（原標(biāo)題：對(duì)話鄭永年：中美網(wǎng)民一“對(duì)賬”，真相就出來了）

1、俠客島：最近，中國的跨境在線購物平臺(tái)“敦煌網(wǎng)”，突然在美國爆火，展示了中國工廠內(nèi)部的運(yùn)作情況。很多中國工人、企業(yè)主也到TikTok，展示一些名牌產(chǎn)品在中國生產(chǎn)的低成本。有美國人發(fā)現(xiàn)，原來自己400美元買的名牌鞋，中國只賺了1-2美元，大量利潤都被美國的品牌方、資本方拿走了。您怎么看這種中美網(wǎng)民的新型“對(duì)賬”？

鄭永年：這種現(xiàn)象很有趣，這也是美國今天深刻的結(jié)構(gòu)性矛盾和社會(huì)問題的根源。典型的例子像iPhone，售價(jià)數(shù)百美元，中國可能只有幾美元的利潤，但美國政客卻說錢都被中國賺走了。實(shí)際上大量的產(chǎn)品都是這樣，好處都被資本掌控，美國老百姓卻沒拿到好處。網(wǎng)民一“對(duì)賬”，真相就出來了嘛！

拿福特汽車的案例來說，福特在美國建廠，不僅提供就業(yè)、給政府繳稅，還能擴(kuò)大美國的中產(chǎn)階層。但現(xiàn)在美國提供技術(shù)，其他國家生產(chǎn)。別國只有勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)，賺的是小錢，大量利潤都被資本掌控。通過網(wǎng)民的“對(duì)賬”，美國人民了解了本國資本是怎么運(yùn)作的，也就打破了美國政客“財(cái)富和就業(yè)被中國人偷走”的敘事。這里頭的財(cái)富哪是被外國人偷走了？是大資本賺了呀。

中國跨境電商“敦煌網(wǎng)”在美國爆火

2、俠客島：還有美國網(wǎng)民評(píng)論說，中國制造僅僅賺幾美元的利潤，積累起來的公共財(cái)政在投錢搞基建。反觀本國，不僅控制不了資本外流，而且也不把錢花在民生上。

鄭永年：前幾天，谷歌前CEO施密特在參加一次會(huì)議時(shí)說，中國人均GDP 1萬多美元，但是中國在技術(shù)上卻有著大量投入。美國人均GDP7萬多美元，但是政府卻在胡搞。

我們從中可以思考：這么多年來，美國霸權(quán)、美元霸權(quán)是怎么維持下來的？為什么美國不事生產(chǎn)、光做服務(wù)業(yè)也能有如此高的人均 GDP？

如果再進(jìn)一步探討，美元霸權(quán)還與軍事霸權(quán)緊密捆綁。有美國學(xué)者問，美國在中東花了多少錢？如果把這筆錢花在美國的基礎(chǔ)設(shè)施上，肯定跟今天不一樣。

3、俠客島：打破美方的敘事很重要。前幾天有個(gè)美國政客的言論很有代表性，說中國幾十年前一窮二白，是美國投資了中國，讓中國變成今天高樓林立閃閃發(fā)光的樣子。我們?nèi)绾尾拍苷嬲蚱七@些謊言敘事？

鄭永年：美國早就在說“后悔”了，從特朗普第一任期就說后悔讓中國加入WTO、美國資本幫助中國等等。我們當(dāng)然不否定國際資本在中國改革開放中發(fā)揮的作用，但要說“是美國讓中國變成這樣”顯然不符合事實(shí)。

我們可以反問：這些年支撐美國富裕生活水平的是不是有中國的貢獻(xiàn)？美國過去幾十年中產(chǎn)階層急劇萎縮，從70%多縮減至不到50%，是因?yàn)橹袊峁┝舜罅课锩纼r(jià)廉的產(chǎn)品，才讓收入下降的美國人，維持住了生活水平。

美國說中國“得利”了，但為什么不提中國等發(fā)展中國家承擔(dān)的成本呢？通過制造業(yè)向發(fā)展中國家的轉(zhuǎn)移，跨國公司不僅獲得了巨量利潤，還讓后發(fā)國家承擔(dān)了土地成本、勞動(dòng)力成本以及環(huán)境污染的成本。

當(dāng)然，現(xiàn)在人們的認(rèn)知正在快速改變。在“China Travel”的熱潮中，我們讓世界看到了一個(gè)更加立體、生動(dòng)的中國。中國開放的大門越開越大，大家都來中國，百聞不如一見，發(fā)現(xiàn)事實(shí)不是這樣嘛！很多謠言自然不攻自破。

4、俠客島：最近我們看到很多報(bào)道，作為世界最大小商品集散地的義烏很“淡定”，有各種各樣的應(yīng)對(duì)辦法；國內(nèi)京東、盒馬、永輝等多家平臺(tái)也開始聯(lián)合采購，把出口受阻的商品轉(zhuǎn)成內(nèi)銷。美國《外交政策》說，“白宮可能低估了中國的承受力”。如何看待這種美國重壓之下中國團(tuán)結(jié)反擊、處變不驚的狀態(tài)？

鄭永年：貿(mào)易戰(zhàn)我們經(jīng)歷好幾年了，不是第一次，有經(jīng)驗(yàn)，也就沒那么怕。中國現(xiàn)在面臨的是生產(chǎn)過剩的問題，主要考慮如何消化。我老家的浙江商人，全世界跑，其實(shí)對(duì)美國的依存度已經(jīng)不那么高了。美國是重要的市場(chǎng)，但不是唯一的市場(chǎng)。而且，國內(nèi)平臺(tái)企業(yè)組團(tuán)采購，不僅僅是平臺(tái)企業(yè)自身的方向調(diào)整，也有各地政府的配合，這不僅是團(tuán)結(jié)，也是新的改革動(dòng)向。

為什么這么說？因?yàn)檫@就是在促進(jìn)內(nèi)循環(huán)有效暢通。平臺(tái)企業(yè)不僅是組團(tuán)買貨，也是政府支持下的改革。平臺(tái)企業(yè)本身就是跨區(qū)域的，不容易受地方保護(hù)主義的行政切割影響。中國的中等收入群體比例雖然不算高，但總數(shù)有4億多，消費(fèi)能力是有的，現(xiàn)在好多東西就是面臨流通問題。以前這4億多人可能消費(fèi)國外的東西比較多，像疫情幾年，歐洲的名牌就靠中國中產(chǎn)支撐；但關(guān)稅一高，很多中國產(chǎn)品就有機(jī)會(huì)搶占市場(chǎng)。

中國30年前是引進(jìn)、應(yīng)用西方技術(shù)，之后轉(zhuǎn)向原創(chuàng)，現(xiàn)在新技術(shù)、新產(chǎn)品越來越多，一方面可以突破制裁，另一方面還能引領(lǐng)經(jīng)濟(jì)、引領(lǐng)消費(fèi)。外部環(huán)境的變化，有望真正成為我們暢通雙循環(huán)、構(gòu)建國內(nèi)統(tǒng)一大市場(chǎng)的有效動(dòng)力。

關(guān)稅戰(zhàn)下的義烏國際商貿(mào)城

5、俠客島：最近美國有個(gè)新政，要對(duì)中國船征收“停泊費(fèi)”，大的貨輪可能一艘就要上百萬甚至數(shù)百萬美元 ，意圖打擊中國的造船、航運(yùn)產(chǎn)業(yè)。聯(lián)系到之前要巴拿馬運(yùn)河、在全球搶港口，白宮突然對(duì)航運(yùn)行業(yè)下手的意圖是什么？

鄭永年：這是特朗普“MAGA” 政策的一部分。從歷史上看，真正能稱為海洋大國甚至海洋帝國的，就是19世紀(jì)的英國、二戰(zhàn)后的美國。美國既是陸地大國又是海洋大國。這里面有個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)：二戰(zhàn)后美國不僅是軍事強(qiáng)國，1960-1970年代時(shí)美國什么都生產(chǎn)，有生產(chǎn)就需要航運(yùn)。1980年代里根革命后美國去工業(yè)化，制造業(yè)轉(zhuǎn)向日韓，這些出口導(dǎo)向的國家開始大量造船來運(yùn)貨，美國最后就剩下造航母。為什么中國造船發(fā)展這么快？因?yàn)橹袊裁炊荚欤亢艽螅鸵＿\(yùn)。

特朗普說要海事改革，但是沒有現(xiàn)實(shí)條件了。當(dāng)年美國是什么都生產(chǎn)的國家，這是它成為海洋大國的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，而現(xiàn)在，只要美國無法再工業(yè)化為制造業(yè)大國，造了船也沒用。特朗普很重視能源，對(duì)這一行業(yè)去監(jiān)管，想發(fā)展起來，這也需要海運(yùn)。但只要大量的商品是中國、越南或者其他國家生產(chǎn)的，人家就沒必要買美國產(chǎn)的船。

最近黃仁勛來中國，很說明問題。世界經(jīng)濟(jì)不確定，但中國市場(chǎng)是確定的。美國的高科技需要中國的應(yīng)用場(chǎng)景，這些美國的高科技企業(yè)承擔(dān)不起失去中國市場(chǎng)的后果。如果失去了中國，其他地區(qū)承接得了嗎？還差得遠(yuǎn)。

同樣，中低端的制造業(yè)，有分析說如果美國要恢復(fù)起來，就得允許大量非法移民存在。此外，美國沒有制造業(yè)所需的勞動(dòng)力，除非花上15-20年的時(shí)間重塑教育系統(tǒng)和人才培養(yǎng)。

其實(shí)無論造船還是其他制造業(yè)，都深刻反映出美國的“特里芬困境”。美元霸權(quán)是剝削全世界、割全球韭菜的工具，中國也是受害者。如果美國再工業(yè)化，美元在全世界的使用量就小了，歐元、人民幣等就會(huì)起來，促進(jìn)國際貨幣的多元化。從這個(gè)意義上說，中國應(yīng)當(dāng)抓住機(jī)遇，這對(duì)世界也有利。

6、俠客島：我們看到，克林頓、奧巴馬、拜登等民主黨前總統(tǒng)都出來批評(píng)白宮政策，打破“前任總統(tǒng)不評(píng)論現(xiàn)任政府政策”的傳統(tǒng)。在經(jīng)濟(jì)層面，美元、美債最近都?jí)毫Σ恍。乩势胀{撤換美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾的新聞也很熱。您怎么看待這些動(dòng)向？

鄭永年：“讓美國再次偉大”、在競(jìng)爭(zhēng)中打敗中國、維持美國霸權(quán)，是特朗普的三大目標(biāo)，但最重要的還是美國國內(nèi)政治。所以特朗普一上來就用馬斯克領(lǐng)銜的政府效率部去“反腐敗”，打他眼中的“深層國家”。跟鮑威爾的切磋，是想掌控美聯(lián)儲(chǔ)，但這個(gè)問題他可能說了不算。對(duì)國際開發(fā)署、教育部這些邊緣部門“動(dòng)刀”容易，真要對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)、軍工系統(tǒng)下手，那就難了。所以我們看到，這些老的政治人物都出來發(fā)聲反對(duì)。

之前我們說共和黨在美國政壇的巨大優(yōu)勢(shì)，有讓特朗普“三權(quán)統(tǒng)一”之勢(shì)。但能不能統(tǒng)一，取決于民意。民意被關(guān)稅影響，一反彈，民主黨馬上反撲。特朗普說自己代表勞工利益，但如果你的政策傷害這些人，那還有什么代表性呢？加州州長都公開起訴特朗普了。只要國內(nèi)政治搞不定，前面說的那些國際目標(biāo)就都實(shí)現(xiàn)不了。所以美國在華的企業(yè)、日韓企業(yè)都在觀望：美國的國內(nèi)政治是否能夠鞏固？能鞏固，我就拖延；不能鞏固，就換方向。都在跟白宮打“游擊戰(zhàn)”。

圖為美國總統(tǒng)特朗普（左）與美聯(lián)儲(chǔ)主席鮑威爾

7、俠客島：說到“游擊戰(zhàn)”，一些外媒分析中國制造企業(yè)的應(yīng)對(duì)手段，比如把整產(chǎn)品拆成多部分，對(duì)應(yīng)不同的稅率檔位，這就很“游擊”。

鄭永年：為什么說特朗普的關(guān)稅政策注定不會(huì)成功？因?yàn)檫@是在跟整個(gè)世界市場(chǎng)作對(duì)。如果都是10%關(guān)稅，那還好說，他現(xiàn)在搞得很復(fù)雜，汽車、鋼鋁等不同行業(yè)稅率不同，每個(gè)國家稅率不同，整產(chǎn)品和零部件又不同，那你弄起來需要多大的執(zhí)法隊(duì)伍？

所以像彭博社這樣的外媒也在報(bào)道，特朗普“暗示”認(rèn)慫，說自己會(huì)“考慮”降低關(guān)稅。他不是傳統(tǒng)政治人物，對(duì)原則、面子、國格一類的東西不那么看重，還是會(huì)及時(shí)止損的，這是商人的身段。包括他用的人，一會(huì)兒貝森特沖在前，一會(huì)兒納瓦羅說話。調(diào)解俄烏沖突也是如此，當(dāng)初說“一個(gè)電話就能搞定”，后來施壓烏克蘭，前幾天又說能調(diào)解就調(diào)，不然就不管了。

要分析這些動(dòng)向，還是要實(shí)事求是。從中國的角度，我們有定力，不用著急，著急的是美方。如果通脹起來、民主黨反撲、老百姓街頭運(yùn)動(dòng)，這些國內(nèi)局面搞不定，驚慌失措的就是他們。我們談判的大門敞開，但對(duì)方不能胡作非為，更不能上午一套下午一套，國與國之間交往是要有底線的。

來源：俠客島 作者：公子無忌