你有沒有某些時(shí)刻，感到人生被卡住了？

最近，青年媒體品牌「我要What You Need」舉辦了一個(gè)「忙人偷偷閑」活動(dòng)，專門為那些卡住的人而準(zhǔn)備。活動(dòng)上，吉井忍與主辦方創(chuàng)始人Blake圍繞新書《格外的活法》進(jìn)行了一場(chǎng)關(guān)于非效率人生的「閑學(xué)分享會(huì)」。

在Blake看來，當(dāng)代年輕人從小一直活在「高效率」這個(gè)詞的陰影之下，但《格外的活法》卻提供了一種從主流競(jìng)爭(zhēng)中停下來探索自我的方法，所以這本書尤其適合在高壓環(huán)境下成長起來、不敢暫停的朋友閱讀，“換個(gè)說法，這本書也可以形容為，學(xué)習(xí)暫停之必要，切換人生的努力方向之必要。”

這本書誕生于吉井忍本人的迷茫期，那時(shí)的她好像隱隱約約在借由這些故事、這些人，來尋找自己人生的參照，Blake也有類似的閱讀體驗(yàn)，他常常能從書中的人物身上想象到自己未來的模樣，“天啊這會(huì)是10年后的我嗎？這會(huì)是20年后的我嗎？”

答案似乎是不急于確認(rèn)的，因?yàn)椤肮适逻€在繼續(xù)”。

以下是兩人對(duì)談的精華版，也許你也可以從這次對(duì)談中找到一些生活的參照和靈感。也歡迎你掃碼收聽這次對(duì)談的完整版。

01關(guān)于非效率狀態(tài)

Blake：你在書里寫到一位攝影師的故事，他的主業(yè)可能沒有那么順利，然后就先去做一下“副業(yè)”（給老人送便當(dāng)），在做這個(gè)的過程當(dāng)中，反而給主業(yè)帶來了靈感，你就用了非效率這個(gè)詞，你當(dāng)時(shí)是怎么想到用非效率這個(gè)詞來形容他的？

吉井忍：我覺得我們，尤其是中國，還是蠻重視效率這件事的，比如我從北京回到東京之后，我去咖喱店打工，當(dāng)服務(wù)生，端盤、洗碗、點(diǎn)菜，什么都要做，其實(shí)那時(shí)候我就是覺得這家店的咖喱很好吃，然后也是剛回到東京，想花點(diǎn)時(shí)間做點(diǎn)事，就這樣一個(gè)很簡單的想法。但當(dāng)我把這件事告訴中國朋友的時(shí)候，他們都會(huì)問我，誒？這個(gè)是不是要寫成書？對(duì)，好像大家的潛意識(shí)中你做某一件事情就是為了什么，我覺得這樣很累，很消耗自己。對(duì)我來說，一旦有了那種目的性的話，我心中一個(gè)比較重要的熱情或者比較純真的東西，可能就消失了。

Blake：這種生活方式不是在充電，而是耗電。比如那位被形容成「非效率人生」的攝影師，他的經(jīng)歷很有意思，他送外賣要拿到對(duì)方家里的鑰匙，因?yàn)樗偷膶?duì)象是獨(dú)居老人，很多都是生活不能自理的老年人，他需要在每一頓飯送到老人家里的時(shí)候，確認(rèn)他們還活著，確認(rèn)他還能說話。他一開始只是想找一份工作，但是他后來就不斷地被這份工作沖擊。比如遇到暴雪天氣他送不了，他上司就跟他說，你不能騎車送，你拿一個(gè)布袋也要走路送過去，那個(gè)時(shí)候他就說，噢，那我想象自己是圣誕老人好了。最后老板問他，你要不要拍一下這些老人，這個(gè)時(shí)候反而跟他的主業(yè)聯(lián)系在了一起。

但是你想象一下，如果是一個(gè)追求高效率的人來做這件事，他可能做到第二個(gè)月、第三個(gè)月，他就會(huì)說不行了，我要回去干我的主業(yè)了，那就不會(huì)有這本書的故事了。所以我覺得這本書給我最大的啟發(fā)就是它是一種暫停鍵的具體化表達(dá)的故事，很多人都說你要暫停，你要休息，但是你要怎么樣休息，才能又養(yǎng)活自己，又可以做事，又不至于抑郁或者完全停下來，是沒有人告訴我的，這是這本書給我很大力量的一個(gè)原因。

02關(guān)于寫作契機(jī)

Blake：你寫這本書的一個(gè)契機(jī)或者動(dòng)機(jī)是什么？

吉井忍：那個(gè)時(shí)候我的狀態(tài)是剛從北京回到東京，然后找了那么小的房間，開始一個(gè)人的生活。這本書的采訪就是那時(shí)候開始的，我當(dāng)時(shí)沒有多想，覺得這個(gè)人有意思，就去采訪。但是后來想，可能那段時(shí)間的自己是想知道身邊是不是有跟我差不多處境的人，不是那么主流的位置，但又不是特別奇特的那種狀態(tài)，可能是在邊緣地帶活著，但是保留自己的風(fēng)格和原則，也并不是那么妥協(xié)，跟我想要的狀態(tài)比較像。

Blake：如果我去采訪這些人的話，我會(huì)特別想要知道TA內(nèi)心的天平是怎么達(dá)成的，怎么樣愿意接受“我暫時(shí)先這樣生活一段時(shí)間”的狀態(tài)，可能你對(duì)不同人物的好奇點(diǎn)稍有區(qū)別，但總的來說你是想找到一些參照，你之前跟我說你還不想找那些太年輕的人。

吉井忍：對(duì)，那個(gè)是肯定的，必須經(jīng)過一段時(shí)間的考驗(yàn)和累積，因?yàn)槟阋婚_始做可能想法很多，但是可能過了幾年堅(jiān)持不下去放棄了。那我采訪的這些人，都是至少有幾年的時(shí)間，甚至幾十年都在做自己的事，尤其是放到最后的三代目文身師，現(xiàn)在他快 80 歲了，所以他大概有50年的時(shí)間的考驗(yàn)，他把自己的活法堅(jiān)持下來了。

03關(guān)于采寫過程

Blake：你一邊要打工，一邊又要做采訪寫作，這是否意味著要花費(fèi)更多的精力？你是哪里來那么多額外的能量去做這件事情呢？

吉井忍：因?yàn)槲以跂|京非常閑，并不是一直在采訪寫作，寫作也是需要思考或者一種頭腦在玩的狀態(tài)，需要讓大腦放空。如果一直在工作狀態(tài)，反而會(huì)寫不下來。有時(shí)候是玩得沒時(shí)間工作的感覺，哈哈哈，我太忙了，我又沒時(shí)間工作了。

Blake：哈哈，人的關(guān)注力確實(shí)是一個(gè)很稀缺的資源，你要拿很多自己的精力去換錢，可能就沒有了玩的時(shí)間。剛剛提到這本書寫了很久，你應(yīng)該是疫情期間接到出版的邀約？

吉井忍：對(duì)，疫情差不多結(jié)束的時(shí)候吧。其實(shí)疫情之前就有比較完整的稿子了，但因?yàn)檫@些人都還活著，不停地發(fā)生變化，我也要一直跟著TA們的變化來不停地補(bǔ)采、改稿，所以我真不知道什么時(shí)候才能寫完這本書，這個(gè)壓力非常大。TA們的生活不停向前走，我自己卻一直在原地踏步，會(huì)有一點(diǎn)焦慮，我到底什么時(shí)候可以寫完這本書？

岡啟輔建造的純手工大樓蟻鱒鳶勒，于2024年11月完工。

但是去年晚秋的時(shí)候，有一位建筑師叫岡啟輔，他在東京一個(gè)比較高檔的地段買了一塊小小的地，用手工的方式蓋一棟水泥樓，這個(gè)計(jì)劃大概是20年前開始的，我采訪他的時(shí)候是疫情之前，那時(shí)候他蓋樓已經(jīng)有15年了，當(dāng)時(shí)我一邊說你這個(gè)計(jì)劃太偉大了，但是一邊心想，我不太相信這個(gè)人能蓋完這棟樓，不是那么相信他這個(gè)計(jì)劃某一天可以完成的。所以去年晚秋的時(shí)候，我得到消息，他終于完成了這棟大樓，我非常震驚，這個(gè)樓都蓋完了，那我這本書還是要寫完吧，我就趕緊把這本書寫完了。

Blake ：我記得書里還提到這棟樓蓋的時(shí)間長到他的愛情也等不下去。

吉井忍：對(duì)，這是讓人非常心酸的一件事情，好像是有一個(gè)交換，你得到了一個(gè)東西，但不知不覺失去了另外一個(gè)東西，這么看來人生是蠻公平的。

04關(guān)于信任與受傷

Blake ：這本書里有一句話是我很想要引用的，「在極致追求效率的社會(huì)里，原地踏步需要相當(dāng)強(qiáng)韌的精神。而我相信，包括攝影或文學(xué)在內(nèi)的藝術(shù)，都是經(jīng)得住這種非效率狀態(tài)的人完成的。……這不是單靠智力就能想清楚的，你必須踏出一步，與眼前的人或事產(chǎn)生關(guān)系。」

我還想蠻想聊聊信任世界這個(gè)話題的，因?yàn)槲覀冇袝r(shí)候不跟世界接觸，是因?yàn)槲覀儧]有那么信任這個(gè)世界，我沒有那么信任對(duì)面的人，我沒有那么信任對(duì)方會(huì)回饋我們的真誠，我們現(xiàn)在是警惕的。當(dāng)然你寫的故事會(huì)讓我們重拾信任，但是日常的狀態(tài)里我們經(jīng)常是很不信任的，這其實(shí)有好有壞，一方面不信任好像也保護(hù)了我們，另一方面也讓我們停止接觸刺激。

吉井忍：那我想問，你有需要保護(hù)嗎？人某一天一定要死的，你保護(hù)得那么好，你也是要消失的呀，那保護(hù)干嘛呢？多年前在中國很暢銷的一本書叫《皮囊》，里面有一句話給我印象很深，“肉體是拿來用的，不是拿來伺候的”，就是說身體要用起來才行。所以我覺得受傷害也好，這也是一種經(jīng)驗(yàn)吧，多受傷害也沒問題，人才會(huì)是一種非常豐富的狀態(tài)。那你一直保護(hù)自己，保護(hù)得好好的，最終還是要消失，我覺得太可惜了。

Blake ：這是你以前就有的生活觀念嗎？

吉井忍：哦，沒有，可能是源于過去十年、二十年的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)橐舶l(fā)生過很多事情，這些事情最終讓我的人生經(jīng)驗(yàn)豐富一些，或者說跟別人聊的話題多一些，比如說離婚這個(gè)話題，你沒有離婚，那你談不起來呀（觀眾笑），現(xiàn)在我兩個(gè)話題，至少婚姻也可以聊，離婚也可以聊，我覺得這很好誒，對(duì)吧哈哈哈。失敗也好，被騙也好，傷害也好，可能當(dāng)下你覺得很難過，但這不一定是不好的事，塞翁失馬（焉知非福）。

Blake ：是，可能也是因?yàn)?strong>我們總想追求一個(gè)好的結(jié)局，但結(jié)局這個(gè)詞又很有欺騙性，（你以為生活）就像一個(gè)故事最后會(huì)有一個(gè)句號(hào)一樣，但其實(shí)沒有。

05關(guān)于才華與平凡

Blake ：我還喜歡書里的另外一句話，來自一位搞笑藝人，他是一邊收垃圾一邊做脫口秀，他有一句話讀起來也很傷心，“自己并沒有所謂的才華，這大概花了10年你就會(huì)知道”，我心想，原來發(fā)現(xiàn)自己沒才華要那么長時(shí)間啊。當(dāng)然我知道自己沒才華，但是我偶爾會(huì)覺得說，這其實(shí)反而是一種解放。因?yàn)槟阋悄J(rèn)自己有一部分才華的時(shí)候，你每做一件事情可能都會(huì)想，我那部分才華出來了沒有？我要不等等看？等一下那個(gè)才華迸發(fā)的moment，可能我才華今天請(qǐng)假了，明天才出現(xiàn)……就會(huì)有很多借口，但是看完這個(gè)故事我會(huì)想，噢，我沒才華，不用等了，今天就是最好的，這個(gè)提綱寫到現(xiàn)在就是我能寫到的最好的了。所以我很好奇你怎么看待才華這個(gè)詞，或者說對(duì)自己的預(yù)期吧。

吉井忍：他那句話給我思考也蠻多的，他說過了10年發(fā)現(xiàn)自己沒才華，他的意思是說他那時(shí)候已經(jīng)接受了自己是多么平凡的人，我覺得他達(dá)到了那個(gè)境界，應(yīng)該沒有那么多焦慮吧。人為什么焦慮，多多少少是因?yàn)檫€沒有放下自己，或者說沒辦法放棄自己能更好的期待，但如果你一旦接受了自己是多么平凡的人，跟很多人都差不多，跟我父母一樣，甚至還達(dá)不到父母的那種狀態(tài)的時(shí)候，你反而獲得一種自由，你可以放開自己，真正面對(duì)自己，重新發(fā)掘自己，可能會(huì)去嘗試更多的事情。我就是這種感覺，我在東京就是這么過著的呀，打打工，住那么小的房間，就這么一個(gè)小人物。

06讀者提問：

讀者A：怎么才能找到自己的激情所在？

我從小就是一個(gè)很標(biāo)準(zhǔn)的小鎮(zhèn)做題家，到了大學(xué)之后就非常迷茫，工作也很迷茫，我已經(jīng)當(dāng)無業(yè)游民快兩年了，我知道自己不喜歡很多東西，不喜歡打游戲，不喜歡社交，但是我不知道自己到底喜歡什么。所以我看到這本書里的人，他們?yōu)樾闹械臒釔蹐?zhí)著、發(fā)光，甚至看到那個(gè)組建黑幫的汪楠的時(shí)候，我都會(huì)有點(diǎn)嫉妒，覺得他可以那么多年都執(zhí)著一個(gè)事情，雖然可能不是那么正確的事情。而我從小唯一一件堅(jiān)持的事就是讀書，但是讀書這件事情早就結(jié)束。

吉井忍：我覺得不管你到什么年齡，你沒找到那個(gè)點(diǎn)，還是得繼續(xù)找下去，不然你心情真的會(huì)很不舒服，就像你說的，你會(huì)嫉妒別人。因?yàn)槲乙埠荛L時(shí)間是這樣子的，尤其是我大學(xué)畢業(yè)之后，有一段時(shí)間在臺(tái)北生活，那五年幾乎真的是沒找到，那時(shí)候我還蠻年輕的，有毅力，有體力，如果找到某一件事情的話，我很愿意花時(shí)間干這件事情，但就是找不到，那個(gè)狀態(tài)是很不舒服的，我是蠻理解的。但是你又不是可以一直把自己騙下去的人，是吧？比如某些人生小孩、組建家庭，或者找一份工作、掙錢買房，把這些事作為自己最重要的目標(biāo)，一直努力下去，這也是一種活法。但是我看你又不是能做到這個(gè)的人，那你就還是得把自己這條線走下去呀。

讀者B：人生主線任務(wù)和內(nèi)心的向往該如何抉擇？

我很想從大廠裸辭去當(dāng)一個(gè)背包客，好像脫離了人生主線，不切實(shí)際，但是我真的很想gap year休息一下，雖然我才剛畢業(yè)上班不久，請(qǐng)問您贊同我這樣的想法嗎？

吉井忍：以我的經(jīng)驗(yàn)來說的話，我覺得你現(xiàn)在這個(gè)年齡這個(gè)階段有想做的事，還是去做吧。因?yàn)槲?0多歲的時(shí)候也是想出去，去法國務(wù)農(nóng)，那換到現(xiàn)在我想去法國務(wù)農(nóng)嗎？我不想了，那太累了，現(xiàn)在去一趟法國我也不想去了，坐飛機(jī)太久了，某些事情真的是到某一個(gè)年齡連熱情都沒有了，所以我不是那么相信很多旅游計(jì)劃等到退休之后、有時(shí)間有錢的時(shí)候再去做，我不是那么相信這件事情，你到時(shí)候真的還想去做嗎？不一定。所以如果是我的話，我有想做的事，我會(huì)現(xiàn)在就去做。但是我不能負(fù)責(zé)你（裸辭）的結(jié)果。

讀者C：過著非效率人生的人會(huì)對(duì)未來有衰老的焦慮嗎？

我覺得非效率人生更像是一個(gè)年輕人的特權(quán)，當(dāng)我們?cè)偻笞撸搅宋辶畾q，這種非效率的人生，是不是真正能夠給我們生存下去的力量？或者說直白一點(diǎn)，能不能承擔(dān)衰老的成本？

吉井忍：所以能工作賺錢的時(shí)候還是盡量去賺錢，為老年階段做一個(gè)準(zhǔn)備，是這個(gè)意思嗎？但衰老這件事是你基于目前的現(xiàn)狀預(yù)設(shè)的一個(gè)虛擬的（想象），未來的事情很多是說不清的，變化總是從意想不到的方向發(fā)生，尤其是在日本這么地震頻發(fā)的國家，生活在這樣的不確定性中，去想明天發(fā)生大地震的時(shí)候做什么準(zhǔn)備，其實(shí)基本沒什么用的。當(dāng)然多多少少的一個(gè)準(zhǔn)備是需要的，但是不要那么看重未來的事，因?yàn)楹ε挛磥淼氖拢砸獩Q定現(xiàn)在的事，我覺得這個(gè)是沒必要的。