主持人：

瓦 當(dāng)（作家、魯東大學(xué)副教授）

對(duì)談嘉賓：

李敬澤（作家、中國(guó)作協(xié)副主席）

歐陽江河（詩(shī)人、北京師范大學(xué)終身特聘教授）

魯 敏（作家、江蘇省作協(xié)副主席）

尹學(xué)蕓（作家、天津市作協(xié)主席）

徐則臣（作家、《人民文學(xué)》主編）

瓦當(dāng)：歐陽江河老師從哲學(xué)角度講述了AI的優(yōu)勢(shì)和局限，他的態(tài)度總體還是樂觀的。接下來，讓我們回到當(dāng)下，回到現(xiàn)場(chǎng)，回到日常生活。我想問魯敏老師的是，AI對(duì)于文學(xué)是不是能夠提供一些更好的幫助，甚至幫助我們尋找生活中無法解決的答案呢？

魯敏：且說幾個(gè)小的例子吧。我是江蘇人，我們江蘇的宜興盛產(chǎn)紫砂，當(dāng)?shù)赜袀€(gè)紫砂博物館，展品有幾層樓，從最早的紫砂陶器，再到后來各種各樣的流變，創(chuàng)造性的設(shè)計(jì)與技術(shù)上的突破，都讓參觀者嘆為觀止。但是后來我發(fā)現(xiàn)，人們看得最多的、最流連忘返的，還是最早的供春壺，它的形狀不太好看，上面還有手指的印，捏得不太平整，整體非常傳統(tǒng)，非常笨拙，但仍然強(qiáng)烈吸引著所有的參觀者。我認(rèn)為那種原始的、樸素的，或者說背離現(xiàn)代性的東西，可能依然對(duì)當(dāng)下的人是有吸引力的——是不是正因?yàn)樗小叭恕钡臍庀ⅰＮ艺f不好，我只是講這么一個(gè)現(xiàn)象。

再講一個(gè)小事。昨天我坐高鐵來濟(jì)南，車上乘客非常少，乘務(wù)員很熱情地拿來一個(gè)按摩器，讓我戴在肩膀上免費(fèi)試用。那個(gè)按摩器確實(shí)特別好，非常貼合人體，力度非常均勻，這種按摩器或按摩椅在機(jī)場(chǎng)也特別多，設(shè)計(jì)得越來越先進(jìn)和智能。我在試用時(shí)想要不要給我母親買一個(gè)，但我很快就放棄了這個(gè)想法。因?yàn)槲腋夷赣H最重要的交流時(shí)刻，就是我每次給她按摩肩膀的時(shí)候，雖然我按摩得肯定沒有機(jī)器那么好，但是按摩的過程也是我們倆聊天交流的過程，這甚至比按摩本身更重要。智能可能有全方位的身體護(hù)理，但它不能陪我母親說家常話。

之前看奧運(yùn)會(huì)，那么多精彩的片斷，打破的紀(jì)錄，但我們能記住的畫面，反倒是某個(gè)運(yùn)動(dòng)員失敗了，或者出錯(cuò)了。那些“出錯(cuò)”的畫面，被人們反復(fù)播放。

從這個(gè)角度來說，我們雖然享用了無數(shù)的科技，但我們對(duì)于人的心靈、人的氣息包括人的缺點(diǎn)與弱點(diǎn)，還是會(huì)有一種本能的、原始的迷戀。所以我有一個(gè)非常保守的想法，只要我們寫的是跟人有關(guān)，跟我們的心有關(guān)的東西，那么它就依然有它的活力和吸引力。

比如，我們看很多高級(jí)的科幻片，無論硬科幻還是軟科幻，電影最后告訴我們的，都是人與人的心如何在越來越遠(yuǎn)、越來越快的科幻世界里，重新建立某種連接。所以我覺得，只要我們還需要心，那么文學(xué)就還是有它的價(jià)值。

我們假設(shè)一下，如果同時(shí)出現(xiàn)兩個(gè)版本，一是AI續(xù)寫的《紅樓夢(mèng)》，一是重新發(fā)現(xiàn)的曹雪芹版《紅樓夢(mèng)》后40回，這兩個(gè)新聞，哪個(gè)更轟動(dòng)？我相信，哪怕曹雪芹版帶著它的破綻、它的局限，大家也還是更愿意把閱讀與探求的目光放在后者身上。

當(dāng)然，我對(duì)AI的這個(gè)想法比較保守和傳統(tǒng)。可能因?yàn)槲以趯懽鬟@個(gè)行業(yè)里面，對(duì)這個(gè)行業(yè)太有感情，所以我愿意選擇相信人的“心”的力量，相信文學(xué)永遠(yuǎn)是與“心”相關(guān)的事業(yè)。

瓦當(dāng)：那么，在這樣一個(gè)算力取代心力的時(shí)代，傳統(tǒng)的文學(xué)神殿或者說文學(xué)信仰是否會(huì)有遭到“棄供”的危機(jī)？我們又該如何安放住這顆既奔騰不息又能量有限的心？請(qǐng)尹學(xué)蕓老師談一談。

尹學(xué)蕓：有兩個(gè)切身的體會(huì)。一是我曾經(jīng)寫過一篇跟云南有關(guān)的小說，當(dāng)?shù)匾粋€(gè)讀者給我發(fā)來2000字的小說評(píng)論，我當(dāng)時(shí)一看寫得不錯(cuò)，結(jié)果他告訴我那是AI寫的。我充滿了驚訝，因?yàn)檫@篇評(píng)論對(duì)小說中的人物、風(fēng)格、故事都分析得比較準(zhǔn)確，如果讓我打分的話，我可以給它打80分。

還有一次是我去參觀一個(gè)非常大的AI語言系統(tǒng)模型。大家紛紛和AI對(duì)話，提出自己的問題，它都回答得非常好。我也問了它一個(gè)大家都在關(guān)注的問題，它在那兒闡述了半天，我發(fā)現(xiàn)它以那么龐大的詞匯、那么豐富的話語來解釋的這個(gè)答案，是如此得正確。當(dāng)時(shí)站在它面前的我心想，我們的生活需要這般無限的正確嗎？正確似乎正在無限龐大、無限充滿可能性地繁殖下去。

人工智能永遠(yuǎn)替代不了智能人工，這是我的一個(gè)朋友的觀點(diǎn)，我很贊同他的話。有人給我發(fā)過來利用AI寫的小說，我想，稍微有一點(diǎn)文學(xué)常識(shí)，有一點(diǎn)審美趣味，有一點(diǎn)漢語言修養(yǎng)的人，都會(huì)對(duì)這種“作品”零容忍。當(dāng)閱讀變成一種普遍意義上的味同嚼蠟，你會(huì)有折辱的感覺。你會(huì)問自己，我為什么要看這樣的文字？

技術(shù)革命一定會(huì)到來。就我個(gè)人的理解，我覺得最大的技術(shù)革命就是電腦和手機(jī)。所以前提是，技術(shù)革命是服務(wù)人類的，而不是取代人類的。仍然是我的這位朋友，他這樣說：我能做的一切，沒有任何人工智能能幫我做，沒有任何人工智能比我做得更好。我非常理解他的話。我覺得文學(xué)藝術(shù)在于創(chuàng)作，純粹和現(xiàn)代都是必要的附加條件，讓這種創(chuàng)作更迷人、更動(dòng)人，更趨近現(xiàn)代人的精神追求以及審美癖好，建設(shè)更適宜的精神家園。

文學(xué)在于創(chuàng)作，而人工智能只是在300億素材中進(jìn)行無限抄襲。只不過，它抄襲的廣度和深度不是人類的個(gè)體可比。文學(xué)是什么？是人學(xué)。文學(xué)首先要有人味，因?yàn)樗腔谌饲楦械膭?chuàng)作。其次，漢語博大精深，一套非人類的語言系統(tǒng)，永遠(yuǎn)理解不了什么叫微妙，什么叫欲言又止、旁敲側(cè)擊、欲擒故縱、曲意逢迎。同樣是漢字的排列組合，文字背后的韻味才是最美妙的。

瓦當(dāng)：徐則臣老師在我心中是一個(gè)心力和算力同時(shí)發(fā)達(dá)的作家，他已經(jīng)走得很遠(yuǎn)。AI在他的心目中是故鄉(xiāng)江淮流域的無支祁水怪，還是印度的哈奴曼神猴、抑或是《西游記》里的孫悟空？

徐則臣：我先說我的觀點(diǎn)，我總體上是不樂觀的。我們?cè)谡凙I的時(shí)候是在一個(gè)區(qū)間內(nèi)滑動(dòng)，有時(shí)候很多概念是混在一起的。我們是從整體上談AI還是從局部上談AI，是從量變標(biāo)準(zhǔn)談AI還是從質(zhì)變標(biāo)準(zhǔn)談AI，這都是不一樣的。從量變上，AI對(duì)我們這個(gè)行業(yè)，或者說對(duì)很多行業(yè)，都是逐漸沙化的過程。只要草原上還有幾根草，那它就沒有被徹底沙化，但是它被逐漸覆蓋，并且沙化程度越來越嚴(yán)重。從質(zhì)變上說，肯定沒有。我們是那個(gè)0，我們擁有那個(gè)0，但是我們不能因?yàn)槭沁@個(gè)0，或者擁有這個(gè)0，就覺得AI對(duì)我們來說不是一個(gè)挑戰(zhàn)，不是一個(gè)對(duì)手。因?yàn)锳I一直在發(fā)展，像剛才敬澤老師說的，它的學(xué)習(xí)能力可能完全出乎我們的意料，它的速度是一日千里的，只要它的數(shù)據(jù)庫(kù)足夠龐大，未來可能出現(xiàn)什么情況完全在我們的意料之外。

舉一個(gè)例子。臺(tái)灣地區(qū)有一個(gè)作家寫過一個(gè)小說，小說里一幫人制造了機(jī)器人，為了把機(jī)器人跟人區(qū)別開來，人們?cè)谒鼈僁NA里的某一節(jié)設(shè)置了一個(gè)小Bug，就是這個(gè)小Bug將它們與人區(qū)別開來。你在大街上看到一個(gè)外形跟人一樣的AI，它依然是機(jī)器人，而不是人。但事物是一直往前發(fā)展的，隨著機(jī)器人DNA的演變和進(jìn)化，它們自己慢慢地把這個(gè)小Bug修復(fù)了，修復(fù)成功后這幫機(jī)器人達(dá)成共識(shí)：不告訴人類這個(gè)事情，讓人類依然認(rèn)為我們是機(jī)器人，即使已經(jīng)修復(fù)得和正常人一樣了。

AI會(huì)不會(huì)逐漸逼近那個(gè)0或者獲得那個(gè)0，這真不好說。我們可能有萬物靈長(zhǎng)的優(yōu)越感，或者認(rèn)為我們是不可動(dòng)搖的，但其實(shí)沒那么牢靠。

我覺得我們至少90％乃至99％的文學(xué)，可能創(chuàng)造力都是很平庸的。只有10％或者1％，是我們認(rèn)為能夠保證寫作的尊嚴(yán)，能夠保證創(chuàng)新的尊嚴(yán)，能夠保證人類的尊嚴(yán)的作品。我們不能說我們掌握了10％，掌握了1％，就不認(rèn)為那90％或99％的潰敗是一個(gè)問題，它仍然是巨大的。所以我特別贊成剛才敬澤老師說的，20世紀(jì)80年代那條創(chuàng)新的狗在后面追著我們，現(xiàn)在AI就在追著我們跑，它逼著我們不斷地變成一個(gè)必須寫出只有自己能寫出那樣一種作品的作家。

現(xiàn)在我們看到的完美的、正確的、無懈可擊的作品，我相信AI都能寫出來。只要它的數(shù)據(jù)庫(kù)足夠龐大，它能足夠領(lǐng)會(huì)我們的意思，我們?cè)谠O(shè)置主題的時(shí)候，在給它下命令的時(shí)候，盡可能兼顧一切，那么它一定能寫出像標(biāo)本一樣看起來無懈可擊的東西。那怎樣將AI的寫作與個(gè)人的寫作區(qū)分開來呢？我想那應(yīng)該是我們自身的獨(dú)特性、差異性，那個(gè)一失足的、踉踉蹌蹌的、旁逸斜出的，甚至可能啥也不是的東西，讓我們區(qū)別于其他人和AI。但有時(shí)候這種一失足、踉踉蹌蹌、旁逸斜出、啥也不是是極難獲得的。人和人真的有那么大的差異嗎？我們彼此的智商差距很大嗎？我們那些差異沒那么大的東西，都可能被AI取代。

去年我在成都參加一個(gè)關(guān)于創(chuàng)意寫作的會(huì)，評(píng)論家劉大先現(xiàn)場(chǎng)對(duì)ChatGPT輸入指令，讓它寫一個(gè)關(guān)于創(chuàng)意寫作的1800字的文章。當(dāng)他把ChatGPT寫出來的文章念給大家聽時(shí)，我們都有點(diǎn)傻了，寫得挺好，我相信比當(dāng)時(shí)參加討論的80％的人說得都好。

李敬澤：意思是，AI基本上先砸我們?cè)u(píng)論家的飯碗？

徐則臣：評(píng)論家的日子肯定也不好過，不過我更多是給作家一點(diǎn)危機(jī)感。AI很多時(shí)候說得都非常好，當(dāng)然你也可以說它的輸出是正確到讓人生厭。因?yàn)樗澈蟠嬖谝粋€(gè)真實(shí)的、龐大的數(shù)據(jù)庫(kù)，而且數(shù)據(jù)庫(kù)是在不斷豐富的，一日千里地在豐富，這是我們面臨的現(xiàn)實(shí)。所以我們不能說那個(gè)0是AI不可接近的，或者說那個(gè)0我們就不可失去，得看從哪個(gè)意義上談?wù)撨@個(gè)問題。從終極意義上說，有最后一根草，它沒有被徹底沙化，我是贊成的。但是沙化在逐漸擴(kuò)大，我們的危機(jī)感在逐漸加深，這也是完全成立的。

所以從創(chuàng)新的角度，從真正的創(chuàng)造力角度來評(píng)判，我們90％乃至更多的作家是完全有可能被取而代之的。也可能我們?cè)谧母魑唬覀儗懥诉@么多年，最后歷史證明全是可以被覆蓋的。當(dāng)然，這個(gè)取代不是說我們不用寫了，而是說我們?cè)趧?chuàng)新的意義上，在提供新內(nèi)容的角度上，我們是可以被忽略不計(jì)的。所以我是比較悲觀的，或者說不那么樂觀。這不能說是激勵(lì)或者鞭策，但的確是一個(gè)提醒，提醒我們找到自己的小道，并沿著那條小道繼續(xù)走下去。否則，在康莊大道上走著走著，就迷路了。

（本文為第十五屆“萬松浦文學(xué)獎(jiǎng)”主題對(duì)話，獨(dú)家授權(quán)刊登）