美國總統特朗普發動關稅戰，給全球的金融和貿易市場帶來巨大震蕩，也將世界經濟拖入了一片混亂當中。而這些做法的出發點是“美國優先”的策略，然而這樣的“美國優先”注定會走向美國沒落。

在東方衛視4月21日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和馬來西亞學者、全球未來研究所所長錢德蘭·奈爾先生，共同探討美國特朗普政府發動的全球關稅大戰將給美國帶來多大反噬。

張維為：

去年特朗普再次當選的時候，外媒老是問你們中國人怎么看待特朗普？我說多數中國人可能覺得，特朗普比拜登還是好一點，拜登太虛偽，特朗普相對直白一點，我個人對特朗普的評價也是一以貫之的，他對美國的不少問題看得還是比較準的，但他開出的藥方往往是錯的，甚至大錯特錯。

比方說他認到美國早已嚴重透支國力，正在成為失敗國家，他承認世界已經多極化，美國沒有能力管理整個世界，他看到烏克蘭沒有任何勝算的可能，決定不再浪費美國人的錢，開始與俄羅斯尋求妥協，他基本廢掉了美國國際開發署，這是全球顏色革命的大本營，給世界許多國家帶來太多的災難，也給美國自己造成了很多損失。

然而作為一個大國領導人，特朗普的眼光、格局、人品、經驗、知識儲備都無法支撐他所倡導的所謂“讓美國再次偉大”的目標。特朗普最大的特征就是變化無常，畢竟他與人合作寫過《交易的藝術》一書，他最鐘愛的商業技巧就是變化多端，出其不意，先向對手極限施壓，然后在最有利于自己的條件下爭取達成某種交易。

所以他宣布對所有的中國產品加征越來越高的關稅，認定中國有求于他，期待中國領導人給他來電話，但最后等到的不是中方的電話，而是中方一次比一次更為有力的反制，包括對原產于美國的所有商品，同等加增直至125%的關稅，一大批美國實體被列入出口管制名單，對稀土等相關物資的出口也實行嚴格管制。

《紐約時報》專欄作家弗里德曼這樣評論道，特朗普如今向全世界及中國傳遞的信號是：我承受不住壓力了。他建議除了《交易的藝術》這本書外，特朗普應該再出一本書，名字叫《認慫的藝術》。其實他的關稅亂權導致出現了大規模的美債拋售，這極有可能導致美國金融體系的崩潰。許多人同時也質疑特朗普的反復無常可能是為了操縱股市，征稅與暫停，買空與賣空，反反復復，美國股市變成他家族的賭場，畢竟他不僅是個地產商，他還真開過賭場。美國的制度性腐敗可見一斑。

特朗普朝令夕改，使他已沒有任何信譽可言，美國國內的企業和消費者更是無所適從，美國經濟衰退和更高的通貨膨脹已難以避免。在中國人人都懂得“治大國如烹小鮮之智慧”，但特朗普不懂，翻燒餅從來都是治國理政的大忌，無法不僅無法立威，而且會信譽殆盡。

《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗里德曼：特朗普在關稅上反復橫跳，可以出本《認慫的藝術》

特朗普領導下的美國早已沒有一個大國該有的樣子，特朗普讓美國重操帝國主義舊業，他先從對自己亦步亦趨的盟國，像加拿大、丹麥這樣的國家開刀，還敲詐烏克蘭五千億美元的礦產利益等等。這一方面說明美國的盟國更容易被他欺詐，另一方面也說明美國在全球范圍內的道德號召力已蕩然無存，美國也因此變成了“孤家寡人”。

美國經濟學家斯蒂格利茨不久前在德國商報上發文，指出美國的話在世界上一文不值了，他寫道，美國經濟占世界經濟的比重還不到20%，而經濟產值在80%以上的其他國家，已經聯合起來對抗美國。

2018年中美貿易戰爆發之初，我曾在哈佛大學做過一次演講，我說中國領導人的眼光是2050年，特朗普的眼光是1950年，他想在美國恢復許許多多的傳統產業，現在他又發動關稅大戰，看來他想要回到19世紀的重商主義時代了。他計算關稅的方法，他迷信的關稅萬能論，他認為只要加關稅，制造業就會回到美國等等，都說明他的知識匱乏，見識短淺。

不久前美國《紐約時報》采訪我，我說關稅戰美國發動的，必將反噬美國自身。根據我們的研究，在過去的關稅戰中，90%以上的新增關稅事實上是由美國企業和消費者承擔的，所以新的關稅戰的結局不會有什么區別。俄羅斯塔斯社不久前也采訪我，我說當特朗普去年聲稱要將中國商品關稅提高到60%時，我就說過請轉告特朗普總統，讓他把關稅增加到600%也沒有問題。我們的研究表明美國對中國的經濟依賴遠遠超過中國對美國的依賴。中國輸美產品大都是美國的剛需，美國很難找到替代品。

至于特朗普希望蘋果微軟這樣的公司重返美國，但它們在中國有完整的產業配套，方圓150公里所有零部件都能搞定，這種生態是我們中國花了幾十年才建成的，美國脫實向虛已經三四十年了，怎么可能復制這種生態？

最近包括美國《紐約時報》、英國《泰晤士報》等的媒體都發表文章，把特朗普比作美國版的戈爾巴喬夫，就像當年戈爾巴喬夫給蘇聯采用激進的休克療法，特朗普這些激進的操作最終也可能使美國走上蘇聯的老路崩潰。

美國保守主義作家喬納森·拉斯特也發文，美國時代結束了，美國正在搞帝國自殺，稱這次關稅戰只是特朗普的最新動作，而特朗普只用71天就摧毀了美國經濟，給北約造成致命傷，摧毀美國主導的世界秩序。

蘇聯當年解體的一個直接原因是財政崩潰，美國今天處境也非常類似，近37萬億的債務，每年支付的利息就要1萬多億美元，事實上美國早已資不抵債，只是美國還有金融話語的紅利，使很多人還迷信美債仍然是最好的避險產品，但特朗普這一番關稅亂戰使美國金融敗象暴露無遺，也使美國金融話語紅利迅速流失，導致美國竟然在一周內出現了極為罕見的股債匯三殺，也就是股市、債市、匯市全被打崩。

美債遭遇大拋盤是問題的關鍵，也就是說美國想借新債還舊債越來越難了，美國財政面臨暴雷風險，曾經成功預測蘇聯崩潰的已故挪威學者約翰·加爾通1999年曾做過關于“美帝國將于2020年左右崩潰”的預測，他提出一個頗有見地的概念叫做“魔力”，即帝國對世界統治靠的是一種魔力，這種魔力就是一整套迷人的光環，一整套這個話語，比方說美國是“山巔之國”，美國的制度、美元、甚至美債都無比優越，一旦這種魔力消失殆盡，帝國就走下神壇直至崩潰。

英國《經濟學人》雜志4月5日也發表了封面文章，標題是《美國如何使中國再次偉大》。這文章說特朗普在美國對外豎起高墻的時候，中國有機會重塑全球貿易關系，中國的發展理念與合作模式正受到越來越多的發展中國家認可與歡迎。我自己在美國發動對華科技戰的時候也多次講過，美國一定會輸，屆時我們一定要記住給特朗普總統頒發特殊貢獻獎。

其實特朗普從來不想成全中國，他做夢都想遏制中國，但他倒行逆施反而成就了中國。背后是一個簡單的道理，中國道路代表了人間正道，所以得道多助、失道寡助，中國道路正越走越寬廣，美國道路則越走越狹隘。

我也相信通過這場美國強加給中國的關稅戰，以及中國全面堅定有力精準的強勢反擊，整個世界將會了解，誰才是世界真正的最大最強的經濟體，第一是最大，第二是最強，我想這就是中國，而不是美國。

世界已經完全變了，大家可以比較一下特朗普簡單粗暴的關稅亂權，與中國穩、準、狠、新的反擊措施。我這里簡單說說“新”。“新”指的是我們以21世紀智能時代全產業鏈的模式來應對美國19世紀的傳統關稅壁壘模式，形成一種全新的降維打擊。我們還在用科技賦能的方法重塑不少國際貿易規則。

順便說一句，“川普”“懂王”“川建國”這些別名，它們精準幽默到位，也反映出一個文明型國家普通民眾具有了不起的思辨能力、成熟心智以及松弛感、幽默感，對此我們的對手能不害怕嗎？

我今天就和大家分享這些。謝謝大家。

錢德蘭·奈爾：

大家好。很抱歉，我不會說中文，因為我的中文不是很好，但我很高興能身處這座美麗的城市，來到偉大的中國。這是一個非常好的機會。由于張教授已經非常清楚地闡述了他對關稅壁壘的看法，所以我也想談幾點。不過，我主要想說的是，關稅壁壘給全世界都敲響了警鐘。

從這個角度來看，美國的新政府盡管受到了誤導，而且基本上不理解世界的運行機制以及經濟學原理，實際上也不了解他們自己國家的需求，但在無意中幫了世界一個忙。因為現在我們都明白，至少在過去一百年里我們都在效仿和追隨的新自由主義經濟模式是不可持續的，因為這種模式建立在一些基礎之上——美國就是最好的例子，即過度舉債、過度消費，以及對那些會帶來生存威脅的外部因素進行定價（卻未重視其危害）。所以我們必須應對這些問題。

而且我想說，中國不向美國的霸凌行徑低頭，這并非只是簡單地說美國是霸凌者，而是全世界都清楚看到，美國現政府希望全世界都向它俯首稱臣。一些弱小國家無力反抗，中國卻堅決不低頭。就像我們在體育比賽中所說的 “為團隊做出犧牲”，這里的團隊就是指世界上的其他國家。

明白這是一個警示信號非常重要。所以在這個時間節點上，我認為對我們來說重要的是要明白，西方正經歷著深刻的反思和痛苦，但它不應還抱著過去時代的特權不放，比如長達五百年的殖民、掠奪等等，那個時代已經結束了。西方需要面對的是一個多極化的世界，在這個世界里，其他國家都存在。無論像中國這樣的大國，還是像柬埔寨這樣的小國，每個國家都是平等的。以美國為首的西方國家一直在嘗試并仍在繼續嘗試維護其特權，為此不惜付出任何代價去傷害其他任何國家。這種情況不能再繼續下去了。

教授，我想你在大概兩年前談到這個問題時用了一個很恰當的說法。西方必須要進行新的反思了。我想我提到過五點內容。第一點是，西方必須明白，如今講述歷史的人是我們，這是我們的故事，而不是他們的故事。這正在改變我們對過去所發生的事情的理解方式，不是為了尋求報復，而是為了理解。

第二點是，我們明白所謂的國際秩序只不過是表面上的有序，其中的法律等等本應用來保護每一個國家。因為美國及其一些歐洲盟友已經公然違反了許多這些所謂的規則，看看加沙地帶的戰爭，看看所有這些事情。

第三點是要明白，國際金融架構正在崩塌，這一架構本質上是美國，尤其是美國及其盟友用來將金融武器化的工具，而如今世界其他國家已經覺醒，并表示我們無法容忍這種隨意利用金融手段來懲罰他國的行為。

第四點是，我們很多人都有這樣的認識，因為我們曾以為二戰后的西方會是仁慈的，會是和平的締造者，會把和平放在心上。但事實上，很明顯戰爭已經成為了一種產業，不存在什么和平產業，所以西方作為和平締造者的形象正在被削弱。

最后一點是，我們很多人，包括像我這樣曾接受教育并相信自由、西方媒體是新聞自由的先驅者，現在都意識到西方媒體已經完全屈服了。西方媒體曾宣揚著新聞自由的理念，但如今卻已徹底放棄了這一理念。

這張廣為流傳的美國債務期限結構強化了市場的緊張情緒。 格隆匯

關于我們所生活的這個時代，我想說的最后兩點是，我們正處于一個資本主義危機本質上正在暴露的時期，關稅問題就是其中一個體現。而資本主義的危機簡單來說就是這樣：我們處于這樣一個體系之中，在這個體系里，可以這么說，它促使人們用自己沒有的錢去購買自己并不需要的東西，這本質上是產生了債務，而美國正不得不面對由此產生的 “怪物”—— 財政赤字、家庭債務、國債。美國的國債源于持續不斷的戰爭，在消費方面的支出，實際上是為了給戰爭機器以及其他許多方面提供資金支持。

最后我想說的是，我們給予美國人和歐洲人太多關注了，還總是擔心他們會怎么做。某種程度上，這其實并不重要。我們現在需要做的是，為世界上人口最為密集的地區——也就是亞洲，還有中東和非洲地區，好好謀劃一下。在未來一百年里，我們要如何前行？美國人僅僅用了一百年這么短的時間，就把自己搞得一團糟。他們幾乎面臨著帝國的崩潰，我們不希望美國以糟糕的方式走向衰敗，而是希望它能與其他國家和平共處。但現在他們確實已經經歷了這一百年的變化。

中國已經崛起，已經成為一個非常重要且強大的國家。問題在于，中國將如何規劃未來五十年的發展道路呢？中國會建立起怎樣的政治經濟體系呢？又將如何與鄰國分享發展成果呢？中國政府已經對此有諸多闡述，但關鍵是要將這些理念切實落實。這體現在中國如何與鄰國相處，如何分享發展成果，以及如何讓本國人民保持幸福。對我來說，這些才是最重要的事情。

最后，希望美國能和歐洲等國家和地區一起清醒過來。

非常感謝大家。

【圓桌沙龍】

何婕：兩位嘉賓剛才都給出了演講，也特別要向各位觀眾介紹一下今天來到現場的嘉賓錢德蘭·奈爾先生，我記得在第198期節目中張老師曾經做過一個話題，叫《西方，正視現實吧》，在那期節目中就引用了錢德蘭·奈爾先生的文章和一些觀點，所以我們今天非常高興歡迎他來到我們的節目當中，大家共同來討論。

說到美國和特朗普發動的關稅戰，您怎么看特朗普為什么發動關稅戰，其長期目標到底是什么？短期目標又是什么？

張維為：我一直講，特朗普還是看到了美國存在的不少問題，特別是美國國力已經不允許他到處擴張了，所以他老說美國是一個走向失敗的國家，他以這種拯救國家的形象來爭取選票的，他的口號是“使美國再次偉大”。

但是實際上他操作的時候，由于他的本性使然，他第一考慮肯定是使他自己偉大，不管怎么說，這是第一位的。

所以我覺得可以看到這兩個目的可能都有，但第一個是自己獲得利益，使他的家族獲得利益；同時，如果可能的話，也希望美國能夠照他的思路發展得更好一點。

何婕：我們在出臺任何一項措施的時候，首先是前期要做過充分的調研、摸索、討論，在決定前先問執行層面能不能做到，最后才會來推行。但是看這次美國的關稅戰，特別是近距離去看它的種種細節，你就會發現其中有許多空轉的荒謬的地方。

前段時間大家可能注意到白宮的經濟顧問委員會主席曾經有一段話，他說他有5個目標，比如想讓制造業回流，最后一個是再不濟你們還可以給美國財政部捐款。我開玩笑說可能最后那個目標才是最實惠的，叫圖窮匕首見，現最后才是真心話。

錢德蘭·奈爾：我認為很重要的一點是，我們要明白，不是特朗普造就了美國。我們如今看到的美利堅合眾國，其悠久的歷史，尤其是過去三四十年里那些奉行例外主義的行為，催生了像特朗普這樣的人。所以你要明白，他是一個在很多方面基本上已經脫軌的社會的產物，因為這個社會一直以來都在世界面前嬌縱自滿，對世界頤指氣使。

本質上是歐洲長達500年的統治，造就了美國這樣一個像加拿大、澳大利亞那樣的移民國家，形成了這樣的社會：盡管在過去50年里，他們戴上了自由主義的面具，但現在這個面具已經被摘下。從這個意義上說，特朗普倒是幫了我們大家一個忙。

我認為，從某種程度上來說，他最終的目標深深植根于他的民族主義和種族至上主義觀點，即我們美國、美國白人要統治世界，而且我們應該永遠是世界第一。現在這些中國人來了，天哪，我記得他的副總統稱中國人為 “鄉巴佬”，我覺得你應該把這一切當作一種恭維。我們都是農民的兒女，我們努力工作。所以我認為這揭示了背后的本質問題。

我認為，他的基本目標植根于這種至上主義態度，即我們西方文明以美國的優越性為代表，我們要統治世界，而我來這里就是要提醒世界這一點。這種民族主義意識促使他要把工作崗位帶回美國，如果作為一種情感訴求來說，我希望我們的人民有工作，這也無可厚非，但隨后你就得明白該如何去實現這一點。但是你不能既想把工作崗位帶回來，又說要解決財政赤字問題，同時還想處理貿易不平衡問題。你不可能同時實現這三個目標。這是一系列復雜的問題，而且本來是有用于談判的機構來處理這些問題。

張維為：我補充一下，因為他講這一點蠻重要的，就是背后有一個白人至上的種族主義因素。實際上，特朗普勢力能夠上臺的一個重要原因是當年亨廷頓那本名著《我們是誰》里面敘述的觀點：美國這個國家的性質究竟是不是一個基督教主導的白人為主的國家？當時亨廷頓就看到美國要變了，再這樣下去的話，恐怕美國將是一個非常復雜、非常多元文化的國家，而美國白人包括特朗普代表的紅脖子，他們都不能接受，所以對他們來說這是生死存亡，我覺得這是一點。

再看特朗普他實際上是非常傲慢的，對其他國家、其他民族，特別是小國家、非洲國家，他不屑一顧。現在對中國，這次我們反制后，他稍微客氣點，開始時也是非常傲慢的

背后關鍵是他要堅持美國的金融話語，那就是你們要買我的國債，有人買國債我就不害怕，我是借新債還舊債，但現在根據我們的了解，今年有6萬多億美元的國債要到期，你必須還，而且到現在為止他至少表面上保持了我是能夠及時支付利息的。但這6萬億，為什么我們說它是美債危機，就是大家不信任美債，都在大量拋美債。這6萬億可能湊不到，這是很大的問題，

何婕：我們節目那么多年一直在討論美國這個國家，有時候當我們去分析它的一些短板、問題的時候，觀眾如果沒有直接跟他打過交道，可能還會畫個問號，但這次發動關稅戰的過程，所有人可能都通過各個渠道了解了許許多多的信息，第一時間看到美國的行事風格，所以我說特朗普這個人其實是個歷史性人物，因為他是真正從美國內部把美國的面紗給撕下來。原來有一套軟實力的包裝——盡管我們一直在說它是一套包裹，可能很多人都理解不了，但現在他自己從里頭把它給扎破了。

錢德蘭·奈爾：我覺得這太有意思了。我想說的是，如果一個人是物理學家且獲得過諾貝爾獎，有點傲慢倒也無妨，但要是對事情一無所知，那基本上可以說是天真幼稚，甚至可以直白地說那就是愚蠢。

所以我們必須明白的一點是，美國的體制已經演變成了一種本質上無能的體制，這是因為他們盲目迷信這樣一種觀念，即因為美國是民主國家，所以它能夠自我糾錯。但如今，這個體制里充斥著極其不成熟、天真幼稚的人，而且還被我所說的那種至上主義態度所驅動，帶有民族主義色彩，這是很危險的。至于它將如何自我糾錯，這很難說，情況極其危險。

我們也必須清楚，盡管從這個意義上來說，特朗普表現得很極端，但在財政赤字、戰爭等問題上，民主黨人也沒好到哪里去。有8500萬左右的美國人投票支持了這個人，這就是他們的一種心態。

我們都在談論美國的軟實力，我認為這被夸大了。美國的軟實力是什么呢？是可口可樂、麥當勞嗎？人們總說世界上的人都想成為美國人，都熱衷于購買牛仔褲、可口可樂和麥當勞的產品，可這都是些低俗的東西。真正好的東西應該是政治家風范，應該是明白自己擁有權力，然后思考如何與世界其他國家打交道，這才是真正的軟實力。我認為美國不只是在唐納德?特朗普執政期間失去了這種軟實力，而是在這之前就已經開始了。

尼克松（左三）請赫魯曉夫（左二）喝百事可樂

何婕：最近我也一直在關注媒體的報道，包括也問了在美國生活的朋友，他們說當然有一部分人非常反對特朗普的關稅戰，也在游行，但相當一部分普通老百姓，可能也是來自特朗普的基本盤，他們是認同關稅戰的，或者說他們并沒有那么敏感，張老師分析一下這是為什么？

張維為：這恐怕就是傳導鏈還沒有到達他們，他們在最基層，美國老百姓一般不關心政治，但從現在我們看到民調，特朗普已經接近他有史以來最低的時候了，證明關稅戰對他是不利的。

當然民調可能是主流媒體民主黨控制的，所以究竟是不是可靠，值得打個問號，但最近你看不光是他本人，包括他的班子幾乎天天都鬧笑話。

今天我看到的，也真是丟人，美國教育部長的笑話。英文中人工智能縮寫叫AI？ I看上去就像1，她就一直在講A one，講了不下10遍，變成今天外網上的一個笑話。這樣故事每天幾乎都在冒出來，草臺班子只強調政治上的忠心耿耿，拍特朗普馬屁，但是他們的能力實在是低下到令人恐怖的程度。

何婕：一個政府的運轉非常重要，它要有一群高水平的技術官僚，這是運行的堅實基礎，但特朗普的內閣班子從上到下都有這樣那樣的問題，更不要說是專業性了。所以我要再問一個問題，您剛剛說一部分老百姓還沒有感受到這種壓力，甚至有的堅定支持特朗普，再加上他的周圍又圍繞著是這樣一個內閣班子，那么在關稅戰之后，特朗普還會做什么事？

張維為：呵呵，他們自己也沒想過。軍事學里面有一個經典的論述，是克勞塞維茨的名言：你開始打一個戰爭的時候，或者打一場戰斗的時候，你就要想到怎么結束，對特朗普來說，沒有想過，沒有透徹地想過，他沒有底線思維，他的許多決定都是沖動性的，想當然的。

何婕：他的腦子里面一定沒有一幅草圖，也沒有一條路線圖。

張維為：對，你看現在他眼中中國是主要對手吧？毫無疑問的。但我一直講這個觀點，只有中國能夠幫助他，但中國是否要幫助他？幫到什么程度？對不起，這些是要討論的，你要做出實質性努力，糾正各種各樣的錯誤，包括把所有提出的關稅要求首先全部撤回，對不對？

我們中國人民怎么可能接受你用這樣的條件來談，連基本的禮貌都不懂，你看他大嘴，越南跟他剛通電話，他就全部說出去了，也不知多少是信口開河，弄得越南多狼狽。

何婕：他可能想把它作為一個廣告，他覺得你看越南已經是一個樣本國家了，我還希望多一點，你們趕緊來吧。這是一個廣告，他是完全從商人的角度來理解國和國之間的關系。

張維為：你這樣對付小國家也許可以，但對大國，誰買你這個賬？對不起，簽下書面保證，否則我們根本不跟你談，

錢德蘭·奈爾：我這一生大部分時間都在做顧問工作。我曾為世界上一些最大的公司做過顧問，也為政府做過顧問。當我們作為顧問與客戶交流時，一切都關乎策略——這件事最終會走向何方？你想要達到某個目標，但該選擇哪條路徑呢？存在哪些障礙？又可能會遇到什么困難呢？所以你必須深入思考。

值得稱贊的是，美國有一段歷史，曾孕育出了世界上最優秀的咨詢公司，這些公司占據著主導地位——在我看來，這現在成了一個問題，但現在很多這些深刻的思考都不見了。

現在的問題是，我們大家該如何應對呢？這就是為什么我說我認為我們都應該感謝中國站了出來。這可能會帶來痛苦，但我們不能容忍這樣的傲慢，就像他站出來說，所有人都在求他，給他打電話。

【觀眾提問】

觀眾1：兩位老師好，主持人好，我叫沈汪華，是一名大二的本科生，今天我想提的問題是，在美國逐步孤家寡人的情況下，美國優先是否已變成特朗普優先？例如近期宣布的全球貿易伙伴加征對等關稅的行為，可能對美國經濟造成衰退，但可能能提升自身的政治威望等。謝謝。

張維為：你的結論我覺得是能夠成立的，而且我覺得現在恐怕多數美國人都這么認為，他首先考慮的是自己家族的利益，就是他們說的，好像把美國股市變成了自己家的賭場。

他居然能夠在正式宣布決定之前一刻鐘，發一個推特說可以大賺一筆。這不就是內幕交易嗎？現在美國都在說這么多人說應該進行調查，但是究竟能不能進行調查？

我們前幾天和一個美國學者叫濤慕思·博格對話，他是耶魯大學的一個哲學家，我們就討論這個問題，我說中國受儒家文化影響大，特別強調人的自我修養，修身、齊家、治國、平天下，選賢任能是這么一個邏輯上來的，領導人是這樣一步步上來的，他們大都受這種文化的影響，你回頭再看特朗普這樣的人物，他顯然是教養非常不夠。他這樣就可以當總統了，很多美國老百姓就喜歡這樣的人。

錢德蘭·奈爾：我再補充一點，三年前我在歐洲做演講，我當時告訴歐洲人，他們必須要做的一件事就是與美國脫鉤。這實際上對美國人也是件好事，因為一直以來，如果某個地方有戰爭，或者美國說 “我們不喜歡這些人，你們跟我們走”，歐洲就會跟著美國走。美國說 “我們不喜歡中國，我們要制裁他們”，歐洲也會跟著做。

所以我問歐洲人，“你們什么時候才能成為一個主權國家群體呢？” 我的歐洲朋友們很震驚，他們對我說 “不，我們和美國有著緊密的跨大西洋關系”。我說 “什么跨大西洋聯盟，那是白人聯盟還是至上主義者聯盟呢”。但現在我的歐洲朋友們說 “你說得太對了”。

我說我很高興看到這樣的情況。現在你們也嘗到了世界其他地方從美國那里感受到的滋味了，就是那種 “我看你不順眼，我就懲罰你；我不喜歡你的宗教，我就懲罰你；我不喜歡你的政府體制，我就懲罰你” 的感覺。現在歐洲人也面臨著同樣的情況。

歐美貿易情況。彭博社制圖

張維為：2018、2019年當時剛剛開始貿易戰科技戰的時候，很多人驚慌失措，今天中國人絕大部分都非常淡定，有些公知跳出來為美國辯護，馬上就變成過街老鼠，中國人的心態不一樣了，國力也不一樣了。

觀眾2：老師好，我是來自制造業的一名工程師，然后我叫楊誠。

張維為：是美國最缺的行業。

觀眾2：對，我們現在是從事的是機器人自動化的行業。

何婕：會跟美國打交道嗎？你們會用美國的產品，還是賣給美國產品？

觀眾2：我們會有用美國的產品。

何婕：用美國的產品，關稅會對你們有影響嗎？

觀眾2：目前是有一定的影響。

何婕：你們能迅速找到國產替代嗎？

觀眾2：目前也是被國外的品牌壟斷的，暫時可能會用其他國家的品牌，具體我不是很了解。我的問題就是特朗普的關稅戰。對我們臺灣會有什么影響，然后對我們整個祖國統一的進程，又會有什么影響？

張維為：對，他過去說過，如果中國大陸要武力統一臺灣，他增200%的關稅，這次說的是增加100%，過去講的是200%，他自己都忘記了過去怎么說的，他就隨口說，中國網民是一片歡呼聲，這個太值了。

但我想他內心恐怕悶著憋大招，他真想要等著跟中國領導人來談一個交易，他基本上的思路大概就是，這個世界就是大國治理，俄羅斯、中國、美國三個大國可以擺平世界了，他很可能就是這么看。

他想做票比較大的，他可能想跟中國來一個交易，你們這邊的事我就不怎么管了，東歐烏克蘭的事情交給俄羅斯。北美，我要做一些事情，希望你們支持，他真會這樣，當然中國絕對不會跟他這樣去做，但我們要了解他心里的想法。

至于臺灣問題，我們不管美國是什么人在臺上，什么政府在主政，我們都持堅定不移的實現國家統一的立場，而且我覺得祖國統一的日子越來越近，我在國外也這么講，我相信我們都期待這一天早日到來。

錢德蘭·奈爾：我希望，無論是中國大陸民眾還是臺灣民眾，主流的情感意愿是能以和平的方式走到一起。而對于那些在外部把中國臺灣當作棋子來利用，企圖挑起一場熱戰的人所提出的問題（行徑），我希望中國政府能像到目前為止一樣明智，不要落入挑釁的圈套。

我認為挑釁一直存在，但我覺得中國的領導人很明智，因為在我們亞洲這個地區，沒有人希望看到戰爭。我作為一個亞洲人這樣說，因為任何一場熱戰都會影響到我們所有人，對任何人都沒有好處，對吧？所以我希望中國的政治家們、這個國家的領導人足夠明智，不會被這種挑釁所誘惑。而且如果他們不被誘惑，美國人就只能干坐著看著，因為他們實際上無法在這個地區上發動戰爭。

張維為：我就補充一點，最近我們在關稅戰方面對美國反制，英文叫做swift，就是果斷迅速，我們的反制態度非常堅定有力，在臺灣引起很大轟動，甚至那幾個有“臺獨”傾向的綠色電視臺——臺灣還有很多是看電視的，以及一些有“臺獨”傾向的人，甚至也公開說比民進黨政府做得好，因為民進黨政府現在極不受歡迎，他完全投降。

何婕：張老師您一直做預測，我想問你一下特朗普發動的關稅戰，未來的走向是怎樣？

張維為：他變來變去的，但基本上就是要找各種各樣的臺階，給自己找個下臺的方式。他是必然要失敗的。

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