近日，著名科普博主花蝕繼暢銷(xiāo)書(shū)《逛動(dòng)物園是一件正經(jīng)事兒》之后，再推力作《我不能在鳥(niǎo)獸身旁只是悲傷》。這是一本聚焦新世紀(jì)自然保護(hù)一線，講述自然保護(hù)那些人和事的書(shū)。

自2020年底起，花蝕花三年時(shí)間，在中國(guó)三分之二的省份跑了幾十個(gè)點(diǎn)位，采訪各保護(hù)區(qū)、國(guó)家公園的生態(tài)保護(hù)工作者，制作一系列視頻向大眾分享一線生態(tài)保護(hù)的故事。在一年“痛苦又興奮的寫(xiě)作”之后，將16組生態(tài)保護(hù)行動(dòng)者的故事匯集在書(shū)中呈現(xiàn)，甫一面世，便受到讀者的廣泛關(guān)注。

前不久，花蝕接受北京青年報(bào)記者獨(dú)家專(zhuān)訪，分享他最新鮮的創(chuàng)作歷程，介紹中國(guó)自然保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)和做法。他坦言，通過(guò)書(shū)里講述的自然故事，想讓大家看到中國(guó)生態(tài)保護(hù)的方法和特色。他希望能讓喜歡自然的人們行動(dòng)起來(lái)，哪怕只是從身邊的小事做起，也能改善自然保護(hù)的未來(lái)。

讓一線保護(hù)工作者的聲音被更多人聽(tīng)見(jiàn)

北京青年報(bào)：這本書(shū)創(chuàng)作的契機(jī)如何？有哪些觸發(fā)你創(chuàng)作的經(jīng)歷？

花蝕：我跑完《逛動(dòng)物園是一件正經(jīng)事兒》那本書(shū)的宣傳行程之后，大概在2020年，我就開(kāi)始頻繁在各個(gè)保護(hù)區(qū)逛。過(guò)去若干年中，我認(rèn)識(shí)了很多保護(hù)區(qū)的人，特別開(kāi)心。在自然當(dāng)中，我找到了快樂(lè)和平靜，拍攝到了很多美好的動(dòng)物，也和許多一線保護(hù)工作者成為了很好的朋友。

也就在那兩年，我遇到了一些事情。那時(shí)整個(gè)社會(huì)環(huán)境，無(wú)論國(guó)內(nèi)還是國(guó)外，對(duì)自然保護(hù)出現(xiàn)了很多偏頗的看法，尤其是國(guó)外一些輿論，對(duì)中國(guó)自然保護(hù)還有一些老掉牙的偏見(jiàn)。比如2022年，我特別喜歡的生態(tài)保護(hù)網(wǎng)站Mongabay上發(fā)布了一篇文章，講到菲律賓旅游業(yè)重啟后，中國(guó)游客又要涌過(guò)去，菲律賓的穿山甲會(huì)面臨危機(jī)了。我看到那篇文章非常生氣，在評(píng)論里跟人吵了好久。我知道國(guó)外一些激進(jìn)環(huán)保主義者對(duì)中國(guó)生態(tài)保護(hù)有片面印象。我自己是自然保護(hù)這個(gè)圈子里面的人，這些聲音讓我特別難受，所以我憋著一股氣，想做點(diǎn)事情，給我深?lèi)?ài)的中國(guó)自然保護(hù)事業(yè)正正名。而且，我也希望這個(gè)圈子被更多人理解。我暗自下了個(gè)決心，想讓中國(guó)生態(tài)保護(hù)一線的人的聲音被更多人聽(tīng)見(jiàn)。

那段時(shí)間，我先做了一個(gè)視頻項(xiàng)目，叫做“花老師和他的朋友們”，就是到全國(guó)各地去采訪生態(tài)保護(hù)一線工作人員。但視頻這種載體，有很多事情講不透。所以，我決定還是回來(lái)寫(xiě)書(shū)。

北青報(bào)：從以觀察者身份記錄動(dòng)物保護(hù)，到以作者身份書(shū)寫(xiě)保護(hù)者群像，這種身份轉(zhuǎn)換是否改變了你對(duì)“人與自然關(guān)系”的認(rèn)知？

花蝕：一方面，我很早就有強(qiáng)烈的想做點(diǎn)什么事情的沖動(dòng)；另一方面，對(duì)于生態(tài)保護(hù)的世界觀、方法論，很早我就有自己的看法，我也是帶著我的這套方法論去做這件事情。也就是說(shuō)，我選擇采訪的人，也是那些我認(rèn)可的人。

我是一個(gè)技術(shù)上的人類(lèi)中心主義者。什么叫技術(shù)上的人類(lèi)中心主義者？就是先要滿足人的尊嚴(yán)、人的生活，然后盡可能地讓人的尊嚴(yán)、人的生活和好的生態(tài)綁定在一起。我認(rèn)為這樣人類(lèi)才可能真正地拯救自然。

換位成飛鳥(niǎo)視角

尋求更好的共存

北青報(bào)：《我不能在鳥(niǎo)獸身旁只是悲傷》的書(shū)封設(shè)計(jì)受到讀者好評(píng)，請(qǐng)問(wèn)為何這樣設(shè)計(jì)？

花蝕：書(shū)名和封面設(shè)計(jì)受到廣泛好評(píng)，這都是廣告設(shè)計(jì)師郭嘉琳的功勞。封面的俯視視角，在文學(xué)書(shū)、科普書(shū)里都不太常見(jiàn)。這種視角，并不是要展現(xiàn)我們比其他動(dòng)物更優(yōu)越，而是試著讓自己換位成飛鳥(niǎo)視角，從天空之上觀察地面上的植物、動(dòng)物、人物，表達(dá)一種自然是如何平等地俯視我們的意蘊(yùn)。封面上有一只黑鸛的翅膀，是郭老師照著莫斯科動(dòng)物博物館的存檔標(biāo)本畫(huà)的，那是一個(gè)1951年入庫(kù)的黑鸛標(biāo)本。當(dāng)時(shí)我第一眼看到這個(gè)非常老的標(biāo)本，恍惚不已。這只黑鸛有什么故事？將它做成標(biāo)本的人又是誰(shuí)？這讓我突然有種穿越時(shí)空之感。書(shū)的封面照著它來(lái)設(shè)計(jì)，其實(shí)還有一個(gè)寓意，就是如果保護(hù)自然這件事，我們不行動(dòng)起來(lái)的話，那么我們?cè)谖磥?lái)看到的鳥(niǎo)獸或者動(dòng)物，就只能是標(biāo)本了。

北青報(bào)：你在寫(xiě)作這本書(shū)的過(guò)程中，有哪些深刻的體會(huì)？

花蝕：我們必須要找到一種人和自然共存的方式，這是我在書(shū)里設(shè)計(jì)的一條暗線，也是我想通過(guò)書(shū)中人物做的事情——盡量去尋找人與動(dòng)物共存的可能性。這一點(diǎn)非常重要。我覺(jué)得中國(guó)生態(tài)保護(hù)有一個(gè)非常核心的思路，就是得管好人類(lèi)行為，在自然環(huán)境包括人文環(huán)境的壓力下，去找到一條人與自然和諧共存之路。

我在做這件事的過(guò)程中，能深刻感受到“綠水青山就是金山銀山”這句話，具備一種自下而上生長(zhǎng)出來(lái)的邏輯，是一個(gè)必然的選擇。比如書(shū)里探討了如何通過(guò)觀鳥(niǎo)這個(gè)賺錢(qián)的行業(yè)，將生態(tài)和社區(qū)的居民進(jìn)行綁定，讓保護(hù)自然成為他們共同的目標(biāo)。在這些故事里面，我一直在強(qiáng)調(diào)一個(gè)理念，那就是“如果社區(qū)能通過(guò)活的鳥(niǎo)賺到錢(qián)，那么他們就絕不會(huì)讓鳥(niǎo)去死”。

北青報(bào)：你認(rèn)為中國(guó)自然保護(hù)領(lǐng)域的從業(yè)者們，有哪些實(shí)踐的智慧？

花蝕：放眼全世界，真正沒(méi)有人的荒野其實(shí)并不多了。在我們國(guó)家，可能也就是幾大無(wú)人區(qū)里沒(méi)什么人。其他所有保護(hù)區(qū)，甚至其核心區(qū)域都是有人生活的。在這樣一種前提下，我們保護(hù)生態(tài)就絕對(duì)不可能繞過(guò)“人”的因素。我們要給這些人生存下去的可能性，給這些人足夠的尊嚴(yán)。

中國(guó)有兩種荒野。一種位于無(wú)人區(qū)，那里幾乎沒(méi)有常住人口，野生動(dòng)物都沒(méi)怎么見(jiàn)過(guò)人類(lèi)。這種地方，我們需要制止盜獵，讓保護(hù)工作者進(jìn)行更仔細(xì)的研究，通過(guò)科學(xué)來(lái)指導(dǎo)保護(hù)。例如，新疆的阿爾金山就是這樣的區(qū)域。我去采訪的時(shí)候，甚至遇到過(guò)棕熊搶倉(cāng)庫(kù)、霸占2噸玉米，我們也拿它沒(méi)辦法的事情。

另一種荒野更普遍，這種地方不但有最狂野的自然，還有生活在其中的人類(lèi)。在那里做生態(tài)保護(hù)，除了照看動(dòng)植物還需要照看人類(lèi)，幫助那些原住民不被野生動(dòng)物欺負(fù)，還能借助自然生活得更好。所以，書(shū)里會(huì)有借助保護(hù)自然發(fā)展經(jīng)濟(jì)、脫貧致富的故事。

我想通過(guò)寫(xiě)作來(lái)討論這兩種狀況，讓更多人看到中國(guó)生態(tài)保護(hù)的方法論和獨(dú)特之處。

人和自然相處需要“轉(zhuǎn)移支付”

北青報(bào)：在科技時(shí)代，紅外相機(jī)、DNA檢測(cè)等技術(shù)，正在改變環(huán)境保護(hù)的方式。你經(jīng)歷過(guò)哪些案例最能體現(xiàn)這種改變？你如何看待AI在自然保護(hù)中的倫理邊界？

花蝕：科技早已進(jìn)入整個(gè)生態(tài)保護(hù)行業(yè)。近20年來(lái)是紅外相機(jī)大量使用的一個(gè)時(shí)代，而且這個(gè)技術(shù)正在不斷更新。目前，AI還是剛剛進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，它被應(yīng)用最廣泛的一個(gè)地方，就是用來(lái)識(shí)別紅外相機(jī)拍攝的圖片。這個(gè)工作量非常大，如果是人去做的話，會(huì)非常耗費(fèi)人力。但是有AI識(shí)別之后，整個(gè)工作好做了很多。

此外，目前AI在生態(tài)行業(yè)中并沒(méi)有特別深的使用，我覺(jué)得還沒(méi)有到討論倫理界限的階段。現(xiàn)實(shí)中，生態(tài)保護(hù)一線的很多事情并非通過(guò)特別前沿的技術(shù)去解決，比如我們需要得到野外的數(shù)據(jù)，就需要大量人力去山上采集；我們要做社區(qū)工作，就需要有大量人力去社區(qū)里和居民討論，找到他們的需求和解決問(wèn)題的辦法……這些工作它不涉及高精尖的技術(shù)問(wèn)題。以后是不是能有機(jī)器人幫我們來(lái)做這個(gè)事情？短期內(nèi)好像還沒(méi)有，需要將來(lái)結(jié)合現(xiàn)實(shí)更多地進(jìn)行實(shí)踐。

北青報(bào)：近年來(lái)時(shí)有野象進(jìn)城、雪豹捕獵家畜等現(xiàn)象引人關(guān)注，人與自然究竟如何相處？在你看來(lái)，中國(guó)自然保護(hù)區(qū)的“社區(qū)共管”模式有了哪些突破？

花蝕：實(shí)際上，野象進(jìn)城是一個(gè)很小概率的事情，雪豹捕食家畜倒是比較多。類(lèi)似這樣的人獸沖突，還有大象危害農(nóng)田、野熊扒房子、老虎吃家畜等等。提到保護(hù)生態(tài)，人獸沖突這個(gè)問(wèn)題要解決，核心其實(shí)是“轉(zhuǎn)移支付”。

生態(tài)保護(hù)具有它的復(fù)雜性。一些時(shí)候，保護(hù)生態(tài)的代價(jià)或者說(shuō)成本，是由與生態(tài)共存的一線社區(qū)所承擔(dān)。比如說(shuō)，在生態(tài)不那么好的區(qū)域，或者說(shuō)在城市區(qū)域，人們可能意識(shí)不到保護(hù)生態(tài)其實(shí)是一個(gè)有代價(jià)的事情。但事實(shí)上，大自然是中性的，它給人帶來(lái)美的享受的同時(shí)，也會(huì)給予它共存的社區(qū)帶來(lái)一些負(fù)面影響，比如野豬多了、猛獸多了，各種各樣的動(dòng)物多了，就會(huì)發(fā)生一些人獸沖突事件。有時(shí)，生態(tài)和人之間還會(huì)產(chǎn)生嚴(yán)重的利益沖突。舉個(gè)例子：南亞的大象對(duì)農(nóng)田的傷害就造成過(guò)嚴(yán)重沖突，在南亞有些地方，農(nóng)民會(huì)在水果里面安上炸彈，去報(bào)復(fù)傷害農(nóng)田的大象。這時(shí)，我們顯然得想辦法，不能只讓生態(tài)一線社區(qū)來(lái)承受傷害，生態(tài)保護(hù)的成本需要全社會(huì)共同承擔(dān)。而這實(shí)際上就牽涉到一個(gè)“轉(zhuǎn)移支付”的問(wèn)題——為維護(hù)整體的生態(tài)安全，各地之間財(cái)政資金需要有相互轉(zhuǎn)移的制度安排，對(duì)生態(tài)一線社區(qū)做出犧牲的單位和個(gè)人應(yīng)進(jìn)行一些專(zhuān)項(xiàng)的補(bǔ)償。

同時(shí)，我們需要鼓勵(lì)生態(tài)一線社區(qū)的人們憑借好的生態(tài)來(lái)賺到錢(qián)。比方說(shuō)，如果一個(gè)地方雪豹出現(xiàn)的概率特別高，有沒(méi)有可能?chē)@著雪豹主題做科普或生態(tài)旅游？如果社區(qū)通過(guò)生態(tài)旅游的有序開(kāi)發(fā)能夠賺到錢(qián)，那么社區(qū)和自然之間的關(guān)系就有了潤(rùn)滑劑。這種情況下，人去報(bào)復(fù)動(dòng)物的可能性就會(huì)降低。所以，人和自然的相處，很大程度上是個(gè)方法的問(wèn)題。比如我在書(shū)里曾寫(xiě)到，一些地方通過(guò)“野生動(dòng)物肇事險(xiǎn)”和“防象預(yù)警系統(tǒng)”等方式緩解沖突的案例。

荒野中經(jīng)歷的那些美好

是我們的獨(dú)家享受

北青報(bào)：當(dāng)下，我們對(duì)“保護(hù)”這一概念，是否需要有新的理解？整個(gè)生態(tài)環(huán)境、人與自然的共存模式，有哪些新的變化？

花蝕：對(duì)于生態(tài)保護(hù)，我們一方面可以通過(guò)“生態(tài)補(bǔ)償橫向轉(zhuǎn)移支付”讓生態(tài)一線社區(qū)得到一些補(bǔ)償，另一方面，更重要的是，要能夠讓一線生態(tài)社區(qū)通過(guò)好的生態(tài)賺到錢(qián)。隨著經(jīng)濟(jì)條件的提升，人們?cè)絹?lái)越希望看到一些好的生態(tài)，甚至愿意去參與這些地區(qū)自然旅行的項(xiàng)目。在這樣的背景下，有沒(méi)有可能讓“有序的開(kāi)發(fā)”更多一點(diǎn)？只有這樣的案例越來(lái)越多，好的生態(tài)保護(hù)模式才真正能夠被廣泛傳承。比如我在書(shū)里探討的穿山甲救助、雪豹保護(hù)、鳥(niǎo)塘經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型（云南“鳥(niǎo)塘”通過(guò)吸引攝影愛(ài)好者，使村民從捕鳥(niǎo)者轉(zhuǎn)為護(hù)鳥(niǎo)人，實(shí)現(xiàn)生態(tài)保護(hù)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的雙贏）等，這些案例呈現(xiàn)了中國(guó)生態(tài)保護(hù)的多元路徑。

北青報(bào)：一線自然保護(hù)者常面臨資金短缺等現(xiàn)實(shí)壓力，很多野生動(dòng)物守護(hù)者、志愿者長(zhǎng)年堅(jiān)守，但許多背后的努力、辛苦鮮為人知。比如你提到的守護(hù)生態(tài)的東寧女子巡護(hù)隊(duì)、猛禽救助師張率的“截肢手術(shù)”等故事，令人印象深刻。

花蝕：我對(duì)說(shuō)教沒(méi)有興趣，也不想讓整本書(shū)被枯燥的數(shù)據(jù)和理論充斥。這是一本故事書(shū)，我特別不想把自然保護(hù)這件事寫(xiě)得特別苦。跑野外苦不苦？做數(shù)據(jù)累不累？社區(qū)工作鬧不鬧心？當(dāng)然苦、當(dāng)然累。但什么工作不累？而且跑野外這種苦，好像不說(shuō)大家也都知道；另外一方面，我們從事自然保護(hù)這個(gè)行業(yè)，也能在荒野中、在自然里、在人們臉上，看到美好、歡樂(lè)、感動(dòng)，這部分其實(shí)是我們這些業(yè)內(nèi)人士心照不宣，而外界卻難以看到的。我想把這些美好帶給大家。這才酷嘛。

北青報(bào)：很多都市青年現(xiàn)在會(huì)通過(guò)觀鳥(niǎo)、露營(yíng)等方式尋求心靈治愈。你認(rèn)為這種“消費(fèi)型親近自然”的流行，對(duì)大自然的保護(hù)是削弱還是促進(jìn)？

花蝕：生態(tài)旅行開(kāi)發(fā)，首先要有基礎(chǔ)的生態(tài)條件。如果一個(gè)地方?jīng)]有足夠的生態(tài)條件的話，是開(kāi)發(fā)不出來(lái)生態(tài)旅行產(chǎn)業(yè)的。露營(yíng)是另外一回事兒，尤其是一些跟風(fēng)的露營(yíng)者，他們?nèi)ゲ涣颂貏e荒野的地方，實(shí)際上我覺(jué)得露營(yíng)現(xiàn)在還不算是發(fā)育成熟的一個(gè)產(chǎn)業(yè)。

在生態(tài)條件好的地方，如果我們把減少對(duì)自然的破壞放在首位，那么生態(tài)旅行開(kāi)發(fā)是優(yōu)于農(nóng)業(yè)開(kāi)發(fā)、優(yōu)于工業(yè)開(kāi)發(fā)、優(yōu)于采集業(yè)開(kāi)發(fā)的。而且生態(tài)旅行開(kāi)發(fā)的破壞性相對(duì)小很多。

北青報(bào)：你曾經(jīng)說(shuō)，只有行動(dòng)才會(huì)讓世界更美好。在這幾年探訪自然保護(hù)的過(guò)程中，是否也遇到一些你感到震撼的人或事？

花蝕：說(shuō)真的，我沒(méi)有遇到什么事兒讓我覺(jué)得很震撼，因?yàn)槲矣X(jué)得大家做的事情都在我的預(yù)期之內(nèi)。這本書(shū)里寫(xiě)的人物，除了自然保護(hù)者，還包括科學(xué)家、牧民、攝影師等，他們以不同方式介入這件事。例如曹大藩用蜜蜂驅(qū)象、巖蜥研究者曾千慧探索冷門(mén)物種……我寫(xiě)這些人和事，更想傳達(dá)給公眾的是，一方面自然保護(hù)是一個(gè)很科學(xué)的事，它講究方法、講究策略，當(dāng)人們真正理解這件事的時(shí)候，才會(huì)更加理性地去支持這個(gè)事。另一方面，我想說(shuō)自然保護(hù)通過(guò)普通人的微小行動(dòng)也能匯聚成強(qiáng)大的力量。所以其實(shí)這本書(shū)的一個(gè)根本目的，就是提醒大家，只有行動(dòng)才能保護(hù)自然。

文/北京青年報(bào)記者 李喆

供圖/花蝕

編輯/張楠

排版/王靜

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