1933年生于德國(guó)柏林。哈佛大學(xué)博士，1970-1990年在加州大學(xué)圣地亞哥分校任教，退休后轉(zhuǎn)入美國(guó)胡佛研究所，任高級(jí)研究員至今。著有《清代官僚的內(nèi)在組織》、《擺脫困境》、《A Cloud Across the Pacific》等

“我們看人類歷史，找不到一個(gè)大公無(wú)私的社會(huì)。人類社會(huì)當(dāng)然應(yīng)該進(jìn)步，既得利益者當(dāng)然需要監(jiān)督，但不能要求政治來(lái)配合“社會(huì)良心”。我覺(jué)得應(yīng)該欣賞馬馬虎虎，欣賞有缺點(diǎn)的進(jìn)步。因?yàn)檎倪M(jìn)步本來(lái)就是這個(gè)樣子，大象跳舞已經(jīng)很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧。”

本刊記者 李宗陶 發(fā)自上海

華東師大麗娃河畔，墨子刻先生不肯給攝影師一個(gè)擺拍的瞬間。他一刻不停地講話，做手勢(shì)。

“到一個(gè)地方，說(shuō)許多甜言蜜語(yǔ)，這不算知識(shí)分子”，“大學(xué)就是辯論的場(chǎng)所”，“一個(gè)好老師是值得批評(píng)的人”。 上下五千年，西方和中國(guó)，在他這里交匯。翻閱墨子刻的論學(xué)對(duì)象，從他的老師費(fèi)正清，到漢學(xué)大師史華慈、狄百瑞，到杜維 明、金耀基、李澤厚、金觀濤、李強(qiáng)、高瑞泉、張灝……同來(lái)講學(xué)的臺(tái)灣“中研院”史語(yǔ)所所長(zhǎng)王汎森感慨道：托馬斯的個(gè)性啊……但隨即贊嘆：“他是一個(gè)有遠(yuǎn)見(jiàn)的思想家。”

墨子刻的漢語(yǔ)發(fā)音來(lái)自臺(tái)灣的北京口音，翹舌音相當(dāng)?shù)氐溃f(shuō)“可不是嘛”、“去你的吧”、“非……不可”時(shí)， 有一種特別的韻味，剛好配合他的頑童氣。記者告訴他，他的學(xué)生黃克武(臺(tái)灣“中研院”胡適紀(jì)念館館長(zhǎng))有一篇寫他的長(zhǎng)文，他說(shuō)“這個(gè)壞人，不給我看”；談到80年代臺(tái)灣的咖啡，他說(shuō)“那是全世界最了不起的——太可怕了”；談到某個(gè)平常的晚輩，他說(shuō)“我可以保證她得不了諾貝爾獎(jiǎng)”。

他對(duì)朋友的熱忱，溢于言表。從上海到北京到武漢到浙江到蘭州，各大高校都有他的好朋友。他來(lái)大陸6次，跟“生活中最寶貴的人之一”、清華大學(xué)歷史系教授劉桂生，跟上海學(xué)者蕭功秦，常常一談6小時(shí)。

他對(duì)儒家文化的熱愛(ài)，溢于言表。岳父電話里對(duì)妻子的一句威嚴(yán)的教訓(xùn)：“錢不重要，我不要你們(姊妹)吵架！” 讓他感受到儒家的美。他忽然想不起妻子的名字用閩南話怎么講，“哦，你瞧這個(gè)老頭”，他使勁想了一會(huì)兒，忽然眉開(kāi)眼笑 ：“阿昏(阿芬)。”

黃克武記得，1998年6月在北京明陵，墨子刻鼓動(dòng)他上前勸誡一個(gè)光膀子的、跟同伴嘻嘻哈哈的西方游客：“對(duì)中國(guó)人來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)神圣的地方，類似西方的教堂，請(qǐng)將衣服穿上，以示尊重。”當(dāng)然，他對(duì)儒學(xué)的批判也不留情面。

那一天，墨子刻留下不少生動(dòng)感性的瞬間，譬如他說(shuō)：“有兩個(gè)人的臉我覺(jué)得很好看，一個(gè)羅斯福的，一個(gè)毛澤東的 。我覺(jué)得一個(gè)男人應(yīng)該有那樣的臉。”也留下一些友善的歸納：“中國(guó)當(dāng)代思想的特點(diǎn)是懷疑；中國(guó)的主要問(wèn)題是人太多。”

01

失敗的大提琴學(xué)徒

人物周刊：您父親是胡塞爾的學(xué)生，在思想方面他對(duì)您有沒(méi)有一些影響？

墨子刻：爸爸是個(gè)哲學(xué)家，早年研究現(xiàn)象學(xué)，他覺(jué)得可以開(kāi)出一條新的路線。后來(lái)他接受了馬克思和恩格斯的思想， 羨慕社會(huì)主義。但我的祖父比較有錢，母親也繼承了遺產(chǎn)，所以他在生活上是依賴資產(chǎn)階級(jí)的。嘿嘿。他的好朋友Ernst Bloch(德國(guó)哲學(xué)家)也是這樣。40年代Bloch在東德住了一段時(shí)間，生活上受不了，搬到西德去了。

50年代我在芝加哥大學(xué)讀書時(shí)受爸爸影響比較多，對(duì)俄國(guó)歷史和斯大林有興趣。但俄國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)斯大林的批評(píng)很多， 我當(dāng)時(shí)認(rèn)為他們有偏見(jiàn)。我也看埃德加·斯諾的《紅星照耀中國(guó)》，對(duì)毛澤東在中國(guó)的革命也有些了解。

爸爸早年有些蔑視我。他精通拉丁文、希臘文，當(dāng)然英文、法文、德文都很好，他很淵博，但他的兒子連德文都沒(méi)學(xué) 會(huì)。我年輕時(shí)努力想讓父母尊敬我，怎么實(shí)現(xiàn)呢？就學(xué)大提琴，每天訓(xùn)練3-4小時(shí)，可以馬馬虎虎在一個(gè)樂(lè)團(tuán)里擔(dān)任大提琴手。

人物周刊：您說(shuō)自己在音樂(lè)上“沒(méi)有大的天賦”，是什么意思？

墨子刻：那是我的老師斯塔克(美籍匈牙利大提琴家)說(shuō)的。1955年左右，他在芝加哥交響樂(lè)團(tuán)擔(dān)任首席，那段 時(shí)間當(dāng)我的老師。一年之后，我們開(kāi)始練習(xí)舒曼的Concerto，你聽(tīng)過(guò)嗎？di-di-di-de-dada-di (哼旋律，做拉琴姿勢(shì))，比較舒緩，過(guò)后突然會(huì)有一個(gè)急弦de-long，我怎么也做不好。最后斯塔克說(shuō)，墨子刻，我已經(jīng)教了你一年了，對(duì)不起不能再幫助你什么了。就把我開(kāi)除了，呵呵。

人物周刊：您現(xiàn)在每天還拉琴么？

墨子刻：最近沒(méi)有。平時(shí)，20%-30%的時(shí)間是花在音樂(lè)上的，我一點(diǎn)也不后悔。許多在人文方面有點(diǎn)成就的人 ，是因?yàn)樗麄冏霾怀梢魳?lè)家，轉(zhuǎn)而成了科學(xué)家或者歷史學(xué)家，這是很普遍的事。孔夫子很可憐，沒(méi)有聽(tīng)過(guò)莫扎特。

02

我對(duì)唐君毅特別感興趣

人物周刊：為什么選擇儒學(xué)作為主要的研究對(duì)象？聽(tīng)說(shuō)您學(xué)中文，是為了跟同學(xué)辯論。

墨子刻：不是一開(kāi)始就認(rèn)準(zhǔn)儒學(xué)的。起因是我們有一個(gè)4人樂(lè)隊(duì)，一個(gè)大提琴，一個(gè)中提琴，兩個(gè)小提琴。樂(lè)隊(duì)核心是一個(gè)美國(guó)猶太人，他在音樂(lè)方面的天賦大大超過(guò)我，他不同意我對(duì)共產(chǎn)主義的看法，我就想，一定要學(xué)會(huì)中文、看更多的資 料去反駁他。當(dāng)時(shí)史華慈也在學(xué)中文，他對(duì)佛教傳入中國(guó)后發(fā)生的變化有興趣。我后來(lái)去了哈佛，跟費(fèi)正清學(xué)習(xí)中國(guó)歷史。

人物周刊：您是費(fèi)正清的第一代弟子嗎？

墨子刻：Theodore White(白修德)他們更早，我應(yīng)該算是第三代吧。費(fèi)正清很了不起，他注意到中國(guó) 的現(xiàn)代化，是影響我很大的老師。他最初要求我通過(guò)清代鹽法制度研究官僚制度與社會(huì)的關(guān)系，他說(shuō)，只要寫成這樣一本書( 博士論文)，你就可以留在哈佛當(dāng)教授了。那是相當(dāng)復(fù)雜的題目，需要花很大力氣。余英時(shí)說(shuō)過(guò)，即使是一個(gè)中國(guó)人讀那些鹽法制，也有許多不認(rèn)識(shí)的字。我當(dāng)時(shí)的中文只有三年的基礎(chǔ)，所以看得非常吃力。常常頭一天睡不好覺(jué)，第二天就沒(méi)有力氣去看那些浩瀚的資料。

在這個(gè)過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)在《大清會(huì)典》、《大清律例》之外，有一個(gè)不被人注意的《處分則例》，是與鹽法有關(guān)的對(duì) 官員的監(jiān)督，就以這個(gè)題目做了博士論文——我認(rèn)為清代的官僚組織，不完全是腐敗的、無(wú)能的，它有改革的動(dòng)力，源頭是部 分官員戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，以天下為己任的儒家精神。

我的導(dǎo)師笑著說(shuō)，這個(gè)墨子刻可愛(ài)得不行。題目太窄了，他沒(méi)法說(shuō)服同事留我在哈佛教書，所以我就去了加州大學(xué)圣的亞哥分校。做制度史需要許多零碎的資料，包括日本的期刊，那里的圖書館比不上哈佛的燕京社，所以我沒(méi)有辦法繼續(xù)，于是轉(zhuǎn)向思想史。

人物周刊：正想聽(tīng)聽(tīng)您對(duì)日本漢學(xué)的評(píng)價(jià)。

墨子刻：在制度史方面，日本人太厲害了！日本熱愛(ài)中國(guó)的唐代，因?yàn)樗奈幕饕獜奶拼鷣?lái)。在唐代研究方面，日 本人有權(quán)威性，有一些了不起的著作。日本漢學(xué)的強(qiáng)項(xiàng)是善于找到材料，合縱聯(lián)橫，給人以新的了解。他們對(duì)宋代的土地制度講得非常好，對(duì)明代的商業(yè)和徽商有突破性的研究。

人物周刊：前天講座您提到，哈佛聘請(qǐng)杜維明是因?yàn)樗麑W(xué)問(wèn)好，而不是覺(jué)得新儒家有多重要；在西方學(xué)術(shù)界看來(lái)，儒學(xué)在哲學(xué)上沒(méi)有什么價(jià)值。真是這樣嗎？

墨子刻：我原來(lái)也有這個(gè)看法，認(rèn)為西方哲學(xué)當(dāng)然是更先進(jìn)的，但60年代的臺(tái)灣之行，讓我對(duì)中國(guó)儒家文化有了新的感覺(jué)。1966-1967年，我在臺(tái)北斯坦福中心繼續(xù)學(xué)漢語(yǔ)。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣經(jīng)濟(jì)很糟糕，人人都很窮，我每個(gè)月1000臺(tái) 幣就夠生活了，但那些老師的風(fēng)度、人格那么美，真是了不起。他們不是什么學(xué)者，只是一些有北京口音的讀書人，專門教外國(guó)人，一對(duì)一授課，每天5小時(shí)。教我的那位叫劉燕隆，后來(lái)成了好朋友。記得他教我的第一個(gè)詞是：累，你累不累？

那時(shí)候杜維明在哈佛積極推介新儒家的思想，但許多人是避談的。我在臺(tái)灣認(rèn)識(shí)了殷海光，讀了他的《中國(guó)文化的展望》，覺(jué)得儒學(xué)不是一個(gè)過(guò)時(shí)的東西，它跟西方哲學(xué)一樣，也是在討論政治生活應(yīng)該怎樣，人類到底是什么，針對(duì)的也是普遍性的問(wèn)題。

西方自由主義認(rèn)為，社會(huì)的典范(paradigm)是市場(chǎng)，而儒家思想中的典范是學(xué)校。在學(xué)校里，可以有先知 先覺(jué)，充當(dāng)社會(huì)的基礎(chǔ)；但在市場(chǎng)里，不存在先知。人類社會(huì)應(yīng)該用什么典范，自由應(yīng)該偏向哪一種，這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題 ，到今天仍有辯論的余地。

人物周刊：新儒家的開(kāi)山人物是熊十力，他的三大弟子牟宗三、唐君毅、徐復(fù)觀也都享有盛名，為什么您對(duì)唐君毅情 有獨(dú)鐘？

墨子刻：我研究新儒家，特別感興趣的是他們對(duì)西方的批評(píng)。熊十力在這方面沒(méi)有太多的意見(jiàn)，所以我不愛(ài)看。徐復(fù)觀、牟宗三我都看了不少，他們都對(duì)西方哲學(xué)提出了挑戰(zhàn)，牟宗三主要針對(duì)康德，他認(rèn)為自己可以建立完美的現(xiàn)象學(xué)理論。

我特別對(duì)唐君毅感興趣,特別愛(ài)看他的書，可以一遍一遍地讀，譬如《中國(guó)哲學(xué)原論》的一部分，《生命存在與心靈境界》的最后一段，還有我最愛(ài)的《哲學(xué)概論》。我喜歡他的基本態(tài)度，他認(rèn)為哲學(xué)最后是存在、認(rèn)識(shí)、價(jià)值；價(jià)值是道德和 政治方面的實(shí)踐。他推翻西方人的“認(rèn)識(shí)論大革命”，他的理由我還沒(méi)有完全研究好，內(nèi)容太豐富，我需要一個(gè)一個(gè)好好思考 。

西方的“認(rèn)識(shí)論大革命”，扼要地說(shuō)，就是從樂(lè)觀主義的認(rèn)識(shí)論到悲觀主義的認(rèn)識(shí)論。為什么悲觀？因?yàn)槿碎_(kāi)始發(fā)現(xiàn) ，知識(shí)的范圍有限。知識(shí)是什么？是配合真理的觀念。笛卡爾說(shuō)：如果你的觀念不夠精確，不算知識(shí)。這樣一來(lái)，這個(gè)世界上 許多重要的事情，譬如“我愛(ài)我的太太”就在知識(shí)之外。康德說(shuō)：在所有的現(xiàn)象后面，有一個(gè)thing in itself，是叫“自身物”嗎？

人物周刊：大陸譯為“物自身”。

墨子刻：關(guān)于這個(gè)“物自身”，關(guān)于宇宙的理體，我們沒(méi)有知識(shí)。然后黑格爾和赫德又說(shuō)：關(guān)于現(xiàn)實(shí)，我們不一定有知識(shí)。因?yàn)槿祟惿畹默F(xiàn)象、歷史的現(xiàn)象需要詮釋，于是變成故事，變成借助語(yǔ)言和文化傳播的東西，不一定能把握歷史的真 相；叔本華又進(jìn)一步強(qiáng)調(diào)人的自我和利己主義在詮釋時(shí)的影響。所以，西方悲觀主義認(rèn)識(shí)論是基于對(duì)人性中自我和利己的認(rèn)識(shí) ，它勸導(dǎo)人們：不要太相信自己的信仰，因?yàn)樗韨€(gè)人的利害關(guān)系。

“認(rèn)識(shí)論大革命”中對(duì)知識(shí)的悲觀態(tài)度，我是同意的，唐君毅太樂(lè)觀了。

王汎森很犀利，他的《系譜》你非看不可。但他展現(xiàn)的20世紀(jì)中國(guó)思想的光譜忽略了新儒家，認(rèn)為不那么重要。徐 復(fù)觀、牟宗三、唐君毅活著的時(shí)候，中央研究院比較忽視他們，認(rèn)為他們沒(méi)有資格當(dāng)院士，這多半來(lái)自胡適、傅斯年的偏見(jiàn)。 但他們過(guò)世后，“中研院”非要為他們建一個(gè)研究所不可。現(xiàn)在的文化哲學(xué)研究所最大的作用就是研究新儒家的思想。

人物周刊：您的新著A Cloud Across the Pacific，這個(gè)cloud怎么譯？

墨子刻：意思是說(shuō)，西方，尤其是美國(guó)，跟中國(guó)之間有一個(gè)相互溝通的障礙，我要把這個(gè)障礙挖出來(lái)。這里的cloud不是“烏云”，我想用“風(fēng)云”。

我一方面同意對(duì)中國(guó)知識(shí)分子的一些批評(píng)，另一方面，如果把中國(guó)第一流的學(xué)者譬如錢穆、唐君毅，包括馮友蘭等等 ，跟西方第一流的比一比，我覺(jué)得你們太看不起你們自己的學(xué)者了。像錢穆，他了解的東西那么多，他的分析能力那么強(qiáng)，他 的人文精神那么深厚，那種開(kāi)放的態(tài)度與智慧，我想不出外國(guó)哪個(gè)歷史學(xué)家可以比肩。還有徐復(fù)觀，他的《論〈史記〉》非常感動(dòng)我。

03

政府果真那么不堪？

人物周刊：1968年您回以色列教了一年書，對(duì)當(dāng)?shù)鬲q太人有沒(méi)有一些觀察？您有沒(méi)有比較過(guò)猶太民族和中華民族的特點(diǎn)？

墨子刻：以色列人跟中國(guó)人一樣，也是不一致的。譬如許多人不相信有上帝，但人人相信上帝把以色列給了猶太人。 以色列原來(lái)以歐洲猶太人為主，但1948年建國(guó)時(shí)，大約有80萬(wàn)從埃及和阿拉伯國(guó)家投奔去的、祖先在非洲或中東的猶太 人，他們不那么有國(guó)際性，現(xiàn)在成為以色列占主導(dǎo)的力量。他們帶給以色列一些沖動(dòng)、侵略的因子，譬如對(duì)西海岸的戰(zhàn)爭(zhēng)。

我是猶太人，我同情他們的一些做法，也支持他們擁有原子彈(以色列是阿拉伯地區(qū)惟一擁有原子彈的國(guó)家)，但以 色列把西海岸作為殖民地，引起阿拉伯人很大的反感，并由此越來(lái)越恨美國(guó)。美國(guó)百分百支持以色列，后者在參眾兩院影響都 很大，我的一些以色列朋友都同意我的看法，阿拉伯人的仇恨將帶給以色列和美國(guó)莫大的危險(xiǎn)。

翻一翻世界歷史，猶太人有不錯(cuò)的記錄。但不要忘了，歐洲那些了不起的建筑、音樂(lè)，不全是猶太人創(chuàng)造的。譬如音樂(lè)，除了馬勒和門德?tīng)査桑蠖嗖皇仟q太人。所以猶太人不應(yīng)該太驕傲，認(rèn)為“猶太人是上帝的選民”，包括我也不自覺(jué)地有 這種優(yōu)越感，這是有問(wèn)題的。

猶太人當(dāng)然有一些很可愛(ài)的地方。但在美國(guó)，現(xiàn)在最聰明的學(xué)生常常是東方人、中國(guó)人，猶太人不再是第一名。人文 方面的研究猶太人大概是要巧妙一些(這可能是個(gè)偏見(jiàn))，但自然學(xué)科你們?cè)絹?lái)越強(qiáng)。

在香港一所大學(xué)有人問(wèn)我，你可不可以給我們一些讀書的意見(jiàn)。我說(shuō)去你的吧，你們(中國(guó)人)已經(jīng)太厲害了，我哪 里有資格告訴你怎么做。

人物周刊：中國(guó)知識(shí)分子對(duì)政治的態(tài)度，您好像不以為然。

墨子刻：跟我在臺(tái)灣的一些經(jīng)驗(yàn)有關(guān)。1982年，我有個(gè)機(jī)會(huì)去臺(tái)灣鄉(xiāng)下，坐火車，坐巴士，趕到一個(gè)小村子，看 到普通老百姓的生活。我覺(jué)得他們的家具、平時(shí)吃的菜比我在美國(guó)好100倍，他們看上去也很愉快和睦。回到臺(tái)北，遇到臺(tái) 灣師范大學(xué)的林安梧教授，他說(shuō)他也是農(nóng)家的孩子，父母很窮。我說(shuō)好極了，你能不能帶我去看這邊“很窮的人”，他說(shuō)，“ 現(xiàn)在不必看了，沒(méi)有以前窮”。平時(shí)都是批評(píng)政府的人，呵呵。

還有一個(gè)有意思的經(jīng)驗(yàn)。1977年，我去臺(tái)北“中研院”開(kāi)會(huì)，有關(guān)經(jīng)濟(jì)史。當(dāng)時(shí)美國(guó)想跟北京發(fā)生關(guān)系，打算放 棄臺(tái)灣，所以臺(tái)灣很著急，新聞署就要帶些外國(guó)人去拜訪臺(tái)灣的領(lǐng)導(dǎo)人，當(dāng)時(shí)“總統(tǒng)”是嚴(yán)家淦，蔣經(jīng)國(guó)的前任。我們那個(gè)群 體里有費(fèi)正翰，耶魯大學(xué)很出名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還有劉廣京，了不起的歷史學(xué)家，當(dāng)時(shí)在哈佛大學(xué)。組織者把這些黃皮膚的朋友 安排在后排，白皮膚的在前面，可能是想安撫臺(tái)灣人的危機(jī)心理：你看這么多外國(guó)人來(lái)拜訪“總統(tǒng)”。回到美國(guó)后，我覺(jué)得這 件事有點(diǎn)可笑，就講給張灝聽(tīng)。他很生氣，說(shuō)，“你知道嗎？就因?yàn)檫@個(gè)，我恨國(guó)民黨。”我就想，如果國(guó)民黨最大的罪是這 個(gè)，那它不至于太壞。呵呵，我是漸漸對(duì)臺(tái)灣的民生、知識(shí)分子，對(duì)政治活動(dòng)的看法有了一些了解，然后存疑：政府果然那么 不堪嗎？知識(shí)分子是不是普遍具有一種源于儒家烏托邦主義的浪漫？

人物周刊：您一方面同情張載的“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平”的理想，另一方面又好 像不太贊同“知識(shí)分子是社會(huì)的良心”。為什么？

墨子刻：我看到大陸一些自由主義學(xué)者在書中這樣寫：知識(shí)分子是社會(huì)的良心，北大也有許多人有這樣的看法。好朋友李強(qiáng)有本書叫《自由主義》，我寫過(guò)評(píng)論，在贊美他犀利的同時(shí)，也批評(píng)他把西方的自由主義理想化了。他當(dāng)時(shí)說(shuō)，我要寫文章反駁你，六七個(gè)月后，他說(shuō)我沒(méi)法反駁你。現(xiàn)在中國(guó)有一些知識(shí)分子，像李強(qiáng)、蕭功秦等等，已經(jīng)認(rèn)識(shí)到不是越自由、越 民主就越好，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單——他們這種智慧，西方的學(xué)者很少有。西方學(xué)者通常認(rèn)為沒(méi)有什么比人權(quán)更重要的了。

自由是一個(gè)理想，但怎樣走到自由？80年代，臺(tái)大、“中研院”許多人認(rèn)為國(guó)民黨不值得存在，因?yàn)檎疀](méi)有推進(jìn) 民主化。當(dāng)時(shí)我就小有抗議，認(rèn)為他們沒(méi)有客觀地看政府的壞處與好處。中國(guó)知識(shí)分子對(duì)政府的批評(píng)實(shí)際上帶有儒家傳統(tǒng)的色 彩，徐復(fù)觀就說(shuō)過(guò)，知識(shí)分子談?wù)撜危欢☉?yīng)該是批評(píng)，而不是贊美。我不同意。因?yàn)檎欢〞?huì)說(shuō)自己的好話，而知識(shí)分 子說(shuō)不好聽(tīng)的話，誰(shuí)來(lái)幫助老百姓平衡，對(duì)政府作出合理的評(píng)估？

一定應(yīng)該是談得失，用《大學(xué)》的說(shuō)法，就是“好而知其惡，惡而知其美”。但中國(guó)知識(shí)分子多半放棄這個(gè)原則，不 客氣地說(shuō)，臺(tái)灣的也好，大陸的也好，他們是一丘之貉。

人物周刊：您對(duì)大陸新左派也提出過(guò)批評(píng)，說(shuō)他們是不負(fù)責(zé)任的理想主義。

墨子刻：新左派喜歡談后學(xué)、后現(xiàn)代化，但本質(zhì)上是理性主義者。新左的學(xué)術(shù)我認(rèn)為比較籠統(tǒng)，不能用邏輯去收拾、 分析無(wú)關(guān)的資料，也沒(méi)有很好地推演，規(guī)模很大的理論都沒(méi)有廣義的經(jīng)驗(yàn)主義的基礎(chǔ)——新左派多是“詩(shī)人”。

新黑格爾主義認(rèn)為，沒(méi)有純粹的理性，人類不能超越依賴于文化的理性，一定有文化的預(yù)設(shè)在里面，也就是說(shuō)，理性 是一種跟你的文化背景混雜在一起的反省能力。

我們要建構(gòu)合理的政治哲學(xué)，就要了解已有的學(xué)說(shuō)，挖出它后面的預(yù)設(shè)，然后作出評(píng)估。依我看，中國(guó)20世紀(jì)思潮 背后有4個(gè)最重要的預(yù)設(shè)——要建設(shè)一個(gè)沒(méi)有太強(qiáng)自我的大同世界；樂(lè)觀主義的認(rèn)識(shí)論，包括理性主義在內(nèi)；世界有一個(gè)潮流 ，在支持有社會(huì)良心的人；人一方面有自私、糊涂的趨向，會(huì)給世界帶來(lái)許多災(zāi)難，另一方面又能夠創(chuàng)造一個(gè)大公無(wú)私的世界 。

我覺(jué)得這4個(gè)預(yù)設(shè)也影響到中國(guó)的新左派和自由主義的思想。在中國(guó)，無(wú)論新左還是自由主義，都認(rèn)為政府可以根治道德，可以完全沒(méi)有腐敗，用張灝的話說(shuō)，沒(méi)有幽暗意識(shí)。孔子說(shuō)，“鄉(xiāng)愿，德之賊也。”這仍然影響著今天中國(guó)的知識(shí)分子 。但在美國(guó)，我們認(rèn)為，不是鄉(xiāng)愿就沒(méi)有資格做政治家。臺(tái)灣大學(xué)的黃光國(guó)批評(píng)說(shuō)，臺(tái)灣沒(méi)有民主，只有民粹，說(shuō)現(xiàn)行民主是 金錢選舉——美國(guó)民主可不就是金錢選舉？還說(shuō)民主就是一些白癡站起來(lái)說(shuō)話，既得利益者們跑來(lái)跑去——既得利益者難道能被革掉嗎？

中國(guó)知識(shí)分子也應(yīng)該挖出西方思想背后的預(yù)設(shè)，譬如幽暗意識(shí)就是西方自由主義的預(yù)設(shè)之一。挖出來(lái)之后，可以與中國(guó)思想的預(yù)設(shè)進(jìn)行比較、討論，然后思考是否值得接軌。

我們看人類歷史，找不到一個(gè)大公無(wú)私的社會(huì)。人類社會(huì)當(dāng)然應(yīng)該進(jìn)步，既得利益者當(dāng)然需要監(jiān)督，但不能要求政治 來(lái)配合“社會(huì)良心”。我覺(jué)得應(yīng)該欣賞馬馬虎虎，欣賞有缺點(diǎn)的進(jìn)步。因?yàn)檎倪M(jìn)步本來(lái)就是這個(gè)樣子，大象跳舞已經(jīng)很了不起，就不要挑剔它的舞姿了吧。

中國(guó)新左派和自由主義的貢獻(xiàn)當(dāng)然不容抹殺，前者挖出了全球化下的不公平，社會(huì)出現(xiàn)許多不可思議的事情；后者為人權(quán)抗議，只是我覺(jué)得抗議應(yīng)該更合理一點(diǎn)。象牙塔和大力士的城堡之間的緊張始終存在，圣人與小人的道德水準(zhǔn)其實(shí)相差并 不遠(yuǎn)，只是城堡里小人要處理的具體問(wèn)題是“觀念人”無(wú)法想象的。