特朗普政府掀起的新一輪關(guān)稅戰(zhàn)引發(fā)了全球范圍的關(guān)注。

不少人對此感到迷茫，美國發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)的真實(shí)目的是什么？特朗普的關(guān)稅政策能否實(shí)現(xiàn)其目標(biāo)？面對這場大國博弈，中國又該如何應(yīng)對？

帶著這些問題，我們與中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院王孝松教授進(jìn)行了一場訪談，王教授長期關(guān)注中美貿(mào)易，對此有深刻且系統(tǒng)的思考。

訪談中，王孝松剖析了特朗普關(guān)稅政策背后的政治經(jīng)濟(jì)考量，解析了中美貿(mào)易巨額逆差的深層原因，并就中國如何在逆全球化和民粹主義抬頭的國際環(huán)境中尋求突圍提出了自己的見解。

以下為訪談內(nèi)容。

受 訪：王孝松 中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授

采 訪：孫允廣 正和島內(nèi)容總監(jiān)

編 輯：于啟章

來 源：正和島（ID:zhenghedao）

一、特朗普到底想要什么？

孫允廣：我們今天的主題還是圍繞特朗普的關(guān)稅措施。

目前看，這些措施攪得世界不寧，也給美國帶來不少損失。美國國內(nèi)和世界很多國家政界和學(xué)界都表示反對。特朗普背后真實(shí)的目的到底是什么呢？

王孝松：其實(shí)在他第一任期的時(shí)候，有一個(gè)意圖其實(shí)就已經(jīng)很明朗：用貿(mào)易戰(zhàn)的方式打壓中國，從戰(zhàn)略上遏制中國。

中國賴以增長和強(qiáng)大的一個(gè)重要基礎(chǔ)就是出口，我們的出口在全世界非常有競爭力。到了他第二任期，可以說進(jìn)入了“2.0時(shí)代”，他的目標(biāo)依然是打壓中國，只不過這次他把貿(mào)易戰(zhàn)從針對中國擴(kuò)展到向全球發(fā)難。

從這一次來看，我們會發(fā)現(xiàn)關(guān)稅既是目標(biāo)，也是手段：

他的目標(biāo)就是通過加征關(guān)稅來遏制中國的崛起，達(dá)到讓美國保持優(yōu)勢的目的；手段上，就是以關(guān)稅威脅作為要價(jià)工具。

實(shí)際情況是，他的加稅最后不一定都真正落地實(shí)施。

比如4月9日關(guān)稅措施生效那天，他宣布對中國加征關(guān)稅，但對世界上大部分貿(mào)易伙伴暫緩90天執(zhí)行。

他用這90天作為談判空間：只要你不對美國進(jìn)行反制，并聽從我的要求，我們就可以談判。只要談判桌上滿足了美國的利益訴求，那就可以不再加征關(guān)稅。

中國不吃這一套，我們有自己的主見，沒有被他的威脅唬住，果斷進(jìn)行了對等反制。

于是4月9日當(dāng)天，他聲稱要對中國加征145%的高關(guān)稅。但僅到第二天晚上我們就看到消息：他豁免了其中一些產(chǎn)品。

仔細(xì)一看，被豁免的恰恰是中國對美出口量非常大的產(chǎn)品，主要是在中國組裝加工的高技術(shù)產(chǎn)品，對中國來說非常重要。

由此可見，特朗普還是留有余地的，因?yàn)殛P(guān)稅加得過狠，對他自己很不利。

他在制定政策時(shí)，會把經(jīng)濟(jì)利益和政治利益通盤考慮，但是一旦發(fā)現(xiàn)某項(xiàng)舉措危及美國自身的經(jīng)濟(jì)利益，他也會選擇妥協(xié)讓步——這正如媒體所說，他會給自己找個(gè)臺階下。

表面上，他聲稱要通過關(guān)稅解決貿(mào)易逆差問題，促使制造業(yè)回流美國，增加就業(yè)崗位，減少美國政府債務(wù)，但是我們都明白，這些問題不可能靠關(guān)稅真正解決。

他更多的是漫天要價(jià)，采取威脅手段逼對手就范。

二、內(nèi)有矛盾，外找出口？

孫允廣：我們能不能這樣理解：眼下美國國內(nèi)存在一些結(jié)構(gòu)性矛盾，比如貧富差距拉大，就像萬斯在《鄉(xiāng)下人的悲歌》中所描述的。在這種背景下，特朗普發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)、關(guān)稅戰(zhàn)，其實(shí)是把美國內(nèi)部的問題向外部尋求解決出口。換言之，他是不是在拿對外沖突來轉(zhuǎn)移國內(nèi)矛盾？

王孝松：這兩者是否能直接算“外延”還可以進(jìn)一步探討，但我認(rèn)為高度相關(guān)是肯定的。

假設(shè)把時(shí)間撥回20年或30年前，其他美國總統(tǒng)可能多少也會覺得國際貿(mào)易讓中國獲益而美國受損，但那時(shí)候?yàn)槭裁礇]有對中國發(fā)起貿(mào)易戰(zhàn)，沒想過要打壓中國呢？

我認(rèn)為原因有兩個(gè)：

第一個(gè)原因在中國，當(dāng)時(shí)中國改革開放剛起步，對美國還不構(gòu)成直接威脅和挑戰(zhàn)。

美國當(dāng)年還有個(gè)戰(zhàn)略考慮：想扶植一個(gè)未來的伙伴。

因?yàn)槲覀儎側(cè)谌胧澜缃?jīng)濟(jì)體系，對許多規(guī)則和運(yùn)作方式不太了解，美國其實(shí)起到了扶持作用。

但最主要的原因是那時(shí)候中國的體量還太小，對美國構(gòu)不成威脅。

第二個(gè)原因就是您提到的美國國內(nèi)問題。

現(xiàn)在美國國內(nèi)的撕裂情緒非常嚴(yán)重，各種社會階層之間矛盾加劇（種族矛盾也很深，但那屬于非經(jīng)濟(jì)范疇，我們暫且不談）。

按職業(yè)或收入劃分，不同階層之間的隔閡現(xiàn)在非常嚴(yán)重，財(cái)富分配不公平日益突出。

八九十年代美國當(dāng)然也存在這些現(xiàn)象，但沒有現(xiàn)在這么嚴(yán)重。為什么？

因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候美國制造業(yè)的占比相對還比較高。

比如90年代初，美國制造業(yè)增加值占GDP的比重接近17%，而到了2024年只剩下約10%出頭了。

也就是說，美國制造業(yè)這幾十年越來越萎縮，而以IT和金融為代表的高端服務(wù)業(yè)迅速崛起。

這些國內(nèi)矛盾迫使執(zhí)政者必須考慮對策。無論最初是為了拉選票上臺，還是執(zhí)政后為了穩(wěn)固執(zhí)政基礎(chǔ)，總統(tǒng)都得聲稱代表那些大多數(shù)選民的利益。

三、中美貿(mào)易逆差為什么這么大？

孫允廣：我看到一組數(shù)據(jù)：2024年中美雙邊貿(mào)易額是6882.8億美元，其中美國對華出口約1636.24億美元，我們對美出口大概5246.56億美元，也就是我們賣給他們的是他們賣給我們的3倍左右。

從數(shù)據(jù)上看，貿(mào)易差額確實(shí)挺大。為什么會形成這樣一種貿(mào)易結(jié)構(gòu)？

王孝松：從大的方面講，這是全球化分工的結(jié)果。

國際貿(mào)易遵循“比較優(yōu)勢”原則：如果一個(gè)國家生產(chǎn)某種產(chǎn)品的相對成本更低，那它就在這個(gè)產(chǎn)品上具有比較優(yōu)勢，就應(yīng)該出口這種產(chǎn)品，進(jìn)口自己具有相對劣勢的產(chǎn)品。

中美之間這么多年的貿(mào)易往來，如果沒有人為阻礙，這四十多年基本都是按照比較優(yōu)勢在發(fā)展。所以首先一個(gè)結(jié)論：不能說中國占了美國人的便宜。

中美貿(mào)易的大格局是這樣的：中國對美國的出口幾乎是全面開花。

八九十年代我們只能生產(chǎn)、出口紡織服裝、鞋帽、玩具、家具這些輕工業(yè)、勞動密集型產(chǎn)品。

到了2000年之后，我們出口領(lǐng)域全面開花：除了傳統(tǒng)勞動密集型產(chǎn)品繼續(xù)保持優(yōu)勢之外，我們還有許多機(jī)電產(chǎn)品也很有競爭優(yōu)勢，比如機(jī)械設(shè)備、機(jī)床、機(jī)車等。

最近這些年我們還發(fā)現(xiàn)，除了傳統(tǒng)機(jī)電產(chǎn)品，我們在高科技產(chǎn)品上更具優(yōu)勢了。例如電腦及其配件，還有汽車特別是新能源汽車，甚至一些精密儀器。

這說明我們的技術(shù)水平在不斷提升，工業(yè)體系非常健全，所以在生產(chǎn)和出口方面可以全面開花，導(dǎo)致我們對美出口額非常龐大。

反過來看美國，他們的制造業(yè)實(shí)際上在不斷衰弱。

2024年的數(shù)據(jù)顯示，美國制造業(yè)就業(yè)人數(shù)只占全國就業(yè)的8點(diǎn)1個(gè)百分點(diǎn)，制造業(yè)增加值占整個(gè)GDP的比例只有約10.25%。

也就是說，美國在大部分制成品上已經(jīng)沒有當(dāng)年的比較優(yōu)勢了。除了最低端的紡織服裝，在中端甚至高端制造領(lǐng)域，它同樣不具優(yōu)勢。

這是總的來說形成巨大逆差的原因之一。

為什么會出現(xiàn)這樣的狀況呢？

一方面是因?yàn)槊绹鴩鴥?nèi)開始大力發(fā)展高端服務(wù)業(yè)，與此同時(shí)的結(jié)果就是制造業(yè)產(chǎn)品不斷地流出美國本土。

您剛才問為什么中國能向美國出口精密儀器、高端電子產(chǎn)品，其中很大原因是外國公司在中國設(shè)廠，也就是跨國企業(yè)的直接投資帶動。

基于自身利益考量，美國的一些企業(yè)干脆把生產(chǎn)基地設(shè)在中國。

比如前些年很典型的案例是摩托羅拉，它在中國建了一個(gè)巨無霸工廠。還有像蘋果公司，它不直接在中國設(shè)廠，而是把生產(chǎn)外包——富士康替它生產(chǎn)蘋果手機(jī)等產(chǎn)品。

也就是“中國制造”里面其實(shí)包含了很多來自世界各地的增加值。

舉個(gè)例子，比如一臺電腦，有一些主板、內(nèi)存等是來自別的國家，但是國際貿(mào)易的統(tǒng)計(jì)是按最終產(chǎn)品計(jì)價(jià)的，所以這臺電腦的對美順差就全部記在了中國頭上。

孫允廣：這樣看來，統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)和現(xiàn)實(shí)情況之間存在非常大的差距。

王孝松：可以說是“所見非所得”，這就是全球價(jià)值鏈下生產(chǎn)分工格局造成的錯(cuò)覺。

我剛才舉的例子還只是非常粗略地算了一層中間品，實(shí)際上，在生產(chǎn)那些中間產(chǎn)品時(shí)本身還要使用其他中間產(chǎn)品。

比如生產(chǎn)芯片，其實(shí)需要用到稀土。中國先把稀土出口到美國，美國利用稀土和其他材料制造出芯片，然后再把芯片賣回中國，中國用這些芯片組裝成手機(jī)，再賣到美國。

整個(gè)價(jià)值鏈在各國之間來回多次，生產(chǎn)格局可以說相當(dāng)復(fù)雜。要統(tǒng)計(jì)清楚每個(gè)國家到底獲得多少增加值，其實(shí)需要下很大功夫。

因此，就算目前賬面顯示中國對美有四千億美元順差，但這并不等于這四千億順差都是中國造成的。

這就是現(xiàn)代生產(chǎn)分工格局導(dǎo)致的“所見非所得”現(xiàn)象，恰恰因?yàn)楹芏嘧罱K環(huán)節(jié)放在了中國，就使得我們對美國的貿(mào)易順差看起來特別大。

還有一點(diǎn)，最近大家也開始關(guān)注：目前這些統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)指的是貨物貿(mào)易（有形商品）的進(jìn)出口，并沒有把服務(wù)貿(mào)易計(jì)算在內(nèi)。

舉個(gè)例子，美國IT行業(yè)很發(fā)達(dá)，但為什么賬面上看美國對中國出口好像都是農(nóng)產(chǎn)品，讓人誤以為美國是個(gè)農(nóng)業(yè)國、中國才是出口電腦手機(jī)的高科技國家？

這是因?yàn)楹芏郔T產(chǎn)出是服務(wù)形式，而不是商品出口。

比如過去我們天天用Windows操作系統(tǒng)，我們得付出多少專利費(fèi)、版權(quán)使用費(fèi)？

其他很多電子產(chǎn)品、軟件里也含有高額的知識產(chǎn)權(quán)費(fèi)用，這些實(shí)際上都沒有在貨物貿(mào)易中統(tǒng)計(jì)出來。

美國的強(qiáng)項(xiàng)在服務(wù)業(yè)，如果仔細(xì)看數(shù)據(jù)，近年來美國對華服務(wù)貿(mào)易每年都有高額順差，這總量雖然小于貨物貿(mào)易逆差，不可能完全彌補(bǔ)差額，但美國每年通過對華服務(wù)貿(mào)易凈賺數(shù)百億美元，這是毋庸置疑的。

最后還有一個(gè)原因在于美國的出口管制政策。

美國把受管制的產(chǎn)品分成兩類，一類是軍用產(chǎn)品，另一類是軍民兩用產(chǎn)品。

軍用的主要就是武器，由國防部管控。軍民兩用的范圍比較廣，有些產(chǎn)品其實(shí)本身是民用，但可能存在軍事用途。

舉例來說，衛(wèi)星原本可以是電視臺買來接收信號的民用衛(wèi)星，但你不能排除有人買衛(wèi)星去搞軍事用途，所以衛(wèi)星就屬于軍民兩用產(chǎn)品，由美國商務(wù)部進(jìn)行管制。

這類產(chǎn)品美國有專門的出口管制清單，規(guī)定哪些能賣、哪些不能賣，能賣給誰，進(jìn)行嚴(yán)格的分組管控。

因?yàn)橹忻乐g始終存在某種對抗競爭關(guān)系，所以美國把中國劃到了嚴(yán)格管制的一組。

其實(shí)世界上除加拿大以外，美國對其他所有國家都有所管制，只是程度不同，而且還動態(tài)調(diào)整。

多年來美國對中國的出口管制一直非常嚴(yán)，很多高科技、高精尖的產(chǎn)品，美國一概不賣給我們。

這就人為扭曲了比較優(yōu)勢：如果按正常比較優(yōu)勢進(jìn)行貿(mào)易，美國本來可以把許多高技術(shù)產(chǎn)品賣給中國，那美國對華貿(mào)易逆差就不會這么大了。

四、為何中國率先反擊？

孫允廣：前幾天特朗普有一段講話，他炫耀說政策出來之后，全世界很多國家開始對美國零關(guān)稅，而且還炫耀得很不得體。

那么很多人會問：為什么一些國家和地區(qū)選擇對美國零關(guān)稅，而中國率先扛起了反制的大旗？從國家戰(zhàn)略上說，我們?yōu)槭裁匆x擇堅(jiān)決反擊美國的關(guān)稅戰(zhàn)？

王孝松：特朗普的手法是虛實(shí)結(jié)合。

他一開始鼓吹的“對等關(guān)稅”，剛才我們分析過，很大程度上是一種策略性的手段，是他用來威脅訛詐、討價(jià)還價(jià)的籌碼。

他自己也明白，真要加征關(guān)稅，根本解決不了他聲稱的那些問題，比如制造業(yè)回流、就業(yè)崗位增加、貿(mào)易逆差縮小等等。

第一個(gè)主動向他妥協(xié)、跟他談判的其實(shí)是越南。

越南目前是東南亞一個(gè)蓬勃崛起的國家，制造業(yè)這幾年才剛起飛。對越南來說，美國市場非常重要：一旦失去美國市場，越南剛起步的制造業(yè)就會被打垮。

所以出于國家利益考慮，越南率先向美國妥協(xié)。

客觀地說，特朗普之所以敢到處這么干，我們前面分析了他自身和國內(nèi)的很多原因，還有就是美國在國際體系中確實(shí)擁有一定的優(yōu)勢地位或者說霸權(quán)。

因?yàn)槊绹吘箤?shí)力最強(qiáng)，市場經(jīng)濟(jì)體系最發(fā)達(dá)，所以它的市場規(guī)模非常龐大。再加上它有美元的霸權(quán)（這一點(diǎn)我們待會兒可以再詳細(xì)談），很多問題其實(shí)都是相通的。

正因?yàn)槊绹羞@樣壓倒性的市場吸引力和一定的特權(quán)地位，有些國家就覺得，如果美國真的對我加征關(guān)稅，我的經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會受到嚴(yán)重沖擊。

在這種情況下，這些國家只好去找美國妥協(xié)：你有什么要求？讓我對你零關(guān)稅也好，讓我在其它領(lǐng)域配合支持你也好，都可以談。只要你別對我施加這么嚴(yán)厲的關(guān)稅就行。

我們中國則不同，我們不接受他的打壓訛詐。

如果把時(shí)光倒退30年，回到改革開放初期，我們當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在的越南處境是差不多的階段。

那樣的話我們可能也會很擔(dān)心——因?yàn)閯倓傞_始工業(yè)化，國內(nèi)無法完全消化產(chǎn)能，產(chǎn)品如果不賣到美國，就沒有替代市場，沒有回旋余地。

但是現(xiàn)在的中國和越南不一樣，和當(dāng)年的自己也完全不可同日而語。

一方面，我們擁有完整健全的產(chǎn)業(yè)鏈，而且產(chǎn)業(yè)鏈的“韌性”和“柔性”都很強(qiáng)。

最近大家經(jīng)常提“韌性”這個(gè)詞。韌性指的是遭受沖擊后恢復(fù)的能力。比如新冠疫情導(dǎo)致我們物流和生產(chǎn)受阻，但疫情過后我們很快恢復(fù)了生產(chǎn)供應(yīng)，這就是韌性。

還有一個(gè)概念大家以前提得不多，就是“柔性”。柔性指的是廠商改變生產(chǎn)方式或產(chǎn)品的能力。

過去這些年，很多外貿(mào)企業(yè)過得很舒服，長期形成了路徑依賴。

為什么說舒服呢？因?yàn)橹袊兄圃靸?yōu)勢，不用操心研發(fā)和營銷這些事情，只要接到訂單，按照要求生產(chǎn)交貨就行。

特別是面對歐美市場，我們的外貿(mào)企業(yè)是很喜歡跟他們做生意的，因?yàn)槟切﹪业目蛻舯容^講規(guī)則——完全按訂單要求交易，只要最后驗(yàn)收合格、符合合同要求，就會付錢，合作很省心。

反而是做國內(nèi)市場往往很難，尤其如今國內(nèi)消費(fèi)者要求越來越高，需求越來越個(gè)性化。

所以過去常說的“出口轉(zhuǎn)內(nèi)銷”其實(shí)并不容易，因?yàn)槌隹谏a(chǎn)是標(biāo)準(zhǔn)化流程，轉(zhuǎn)為內(nèi)銷要面對各種變化，國內(nèi)很多廠商就感到不太適應(yīng)，不那么容易馬上轉(zhuǎn)變方向，這就是柔性不足的表現(xiàn)。

不過經(jīng)過特朗普第一任期的貿(mào)易戰(zhàn)洗禮之后，現(xiàn)在中國企業(yè)開始反思：我該怎樣做？是不是要?jiǎng)?chuàng)立自己的品牌，進(jìn)行更靈活的生產(chǎn)？賣不到美國，那就轉(zhuǎn)向別的國家市場？想辦法轉(zhuǎn)型。

對于制造業(yè)基礎(chǔ)很成熟的中國來說，這些改變其實(shí)并不困難，只要稍微動動腦筋，我們的生產(chǎn)柔性是可以提升的。

從微觀上講，貿(mào)易戰(zhàn)對企業(yè)肯定有影響，大家可能要過一段苦日子，不會像以前那么舒服。

但中國人有能力克服這些困難。所以從微觀基礎(chǔ)來說，我們扛得住，沒有問題。

另外，從大國的角度來說，我們也不能任由美國的打壓和訛詐。因?yàn)樗隙〞{子大開口。

最近我的一些朋友在群里還引用古文來打比方（雖然只是比喻，但有其貼切的地方）：戰(zhàn)國時(shí)秦滅六國，有的國家忍辱求安，“今日割五城，明日割十城，然后得一夕安寢”。

結(jié)果呢？秦國獅子大開口，它并不滿足于要你幾座城，它最后要一統(tǒng)天下，要把你整個(gè)國家滅掉。

回到當(dāng)下，如果我們今天答應(yīng)了美國的要價(jià)，比如我們把對美關(guān)稅降為零，而允許美國繼續(xù)對我們加高關(guān)稅，那美國明天就會變本加厲提出這樣那樣的新要求。

它最終的目標(biāo)就是要把中國經(jīng)濟(jì)增長的勢頭摁住，認(rèn)為中國這個(gè)大塊頭發(fā)展太快，會威脅美國。

同樣的道理，當(dāng)年的日本的應(yīng)對就不夠理想，這個(gè)教訓(xùn)我們也看到了。

美國讓日元升值，一下子升值那么多，日本出口競爭力立刻就沒了。

當(dāng)年80年代打貿(mào)易戰(zhàn)的時(shí)候，美國就在產(chǎn)業(yè)上把日本壓制下去了。按世界分工體系，日本從那以后就被擠出了未來芯片產(chǎn)業(yè)核心環(huán)節(jié)的生產(chǎn)。

我們看到現(xiàn)在很多電子數(shù)碼產(chǎn)品日本仍然領(lǐng)先，但在當(dāng)今集成電路產(chǎn)業(yè)鏈上，日本已經(jīng)沒有優(yōu)勢。

當(dāng)年日本的前車之鑒告訴我們：一味忍辱退讓、唯霸權(quán)馬首是瞻，最后肯定會被打壓下去，被歷史的車輪碾過。

我們中國首先實(shí)力足夠強(qiáng)，無論微觀基礎(chǔ)還是宏觀經(jīng)濟(jì)實(shí)力都擺在那兒；我們也看得很清楚：如果總是忍讓、不進(jìn)行反制，最后絕對是死路一條。

五、另起爐灶：沒有美國的“貿(mào)易朋友圈”

孫允廣：從大國博弈的角度來講，我們中國該怎么尋求突圍呢？

王孝松：這個(gè)問題實(shí)際上非常宏觀，也見仁見智。如果能把這個(gè)問題回答好了，那可以直接拿去做國家的頂層設(shè)計(jì)方案了（笑）。

現(xiàn)在美國在全世界各種退群，破壞規(guī)則和秩序，這時(shí)候恰恰需要一個(gè)負(fù)責(zé)任且有領(lǐng)導(dǎo)力的國家站出來。

我有一個(gè)想法：對于美國以外的主要經(jīng)濟(jì)體，可以借這個(gè)機(jī)會建立起一個(gè)把美國排除在外的貿(mào)易朋友圈。

我們回顧歷史，特朗普第一任期（2018年左右）美國曾經(jīng)和歐盟、日本談判，想達(dá)成一個(gè)不包括中國在內(nèi)的發(fā)達(dá)國家內(nèi)部貿(mào)易協(xié)定，相當(dāng)于美、日、歐搞一個(gè)小圈子，把中國排除在外。

現(xiàn)在我們其實(shí)完全可以反其道而行之——如果美國選擇與全世界為敵，那中國不妨拉起一個(gè)沒有美國參加的朋友圈。

如果中國和歐洲、日本、韓國都聯(lián)合起來，大家平等合作也很好，并不一定非要誰當(dāng)老大、誰當(dāng)老二，關(guān)鍵是把美國排除在外。

當(dāng)然，要談出這樣一個(gè)沒有美國的新貿(mào)易體系，其難度絕不亞于當(dāng)年加入WTO的談判。

從上世紀(jì)40年代的關(guān)貿(mào)總協(xié)定（GATT）時(shí)代開始，一直到90年代，談了幾十年，關(guān)稅減讓和世界貿(mào)易秩序才基本成型。中國想加入WTO，也談了15年（從1986年到2001年）。

我們可以想見，重構(gòu)一個(gè)貿(mào)易體系是很艱辛的過程。但這是我的一個(gè)觀點(diǎn)：真的可以試著把美國排除在外。

這么做有兩個(gè)好處：一是各國在市場上不再過度依賴美國。我就不信，沒有美國市場別的國家就活不下去？

二是剛才說大家忌憚美國還有另一個(gè)原因，那就是美元的霸權(quán)。不管美元的信用現(xiàn)在變得多差、多被質(zhì)疑，它仍然是當(dāng)今世界上最重要的計(jì)價(jià)和結(jié)算貨幣。

孫允廣：您再談?wù)?strong>美元霸權(quán)的問題吧，這方面的討論近年來也很多。

王孝松：好的，我們簡單說一下美元霸權(quán)是怎么回事。

美國能夠長期保持巨額貿(mào)易逆差而不出大問題，就是因?yàn)樗莆罩涝陌詸?quán)。

美元是當(dāng)前事實(shí)上的世界貨幣，但歸根結(jié)底美元只是由美國一家發(fā)行的，它并不是真正意義上的“世界幣”。

美聯(lián)儲發(fā)行美元，從本質(zhì)上說就是印鈔票，它的成本只是紙張和油墨的鑄幣成本，幾乎沒有其他成本。

可是憑借其霸權(quán)地位，美元源源不斷輸出到全世界，世界金融體系普遍認(rèn)可美元，把美元視為一種天然適合作為全球貨幣的東西。

如此一來，美國持續(xù)的貿(mào)易逆差對它來說幾乎沒有什么成本代價(jià)。

什么意思呢？

美國用美元到全世界購買商品和服務(wù)——比如從中國一年買幾千億美元的貨物——這些錢花出去了，可他換回了質(zhì)優(yōu)價(jià)廉的產(chǎn)品和服務(wù)。

但對于我們來說，這幾千億美元商品，都是中國工人辛辛苦苦制造出來的。

美國花了很小的成本就享受到了巨大的商品和服務(wù)優(yōu)勢。

為什么說成本小呢？因?yàn)檫@些美元流入中國之后，并不能立即在國內(nèi)直接變成人民幣使用，還需要我們中國央行投放相應(yīng)的人民幣把這些美元“買下來”。

說白了，我們中國人民銀行把美元收上來作為外匯儲備，然后印出等值的人民幣在國內(nèi)流通。

這么一來，有兩方面影響：

一方面可能會造成中國的通貨膨脹，因?yàn)闉榱宋者@些美元就得投放相應(yīng)數(shù)量的人民幣，這里我們暫且不展開討論國內(nèi)的影響。

另一方面，這些外匯集中在國家手里，我們國家外匯管理局拿這么多錢干什么呢？截至目前，中國有約3萬億美元的外匯儲備，最多的時(shí)候，其中1萬億美元用來買了美國的國債。

最近因?yàn)橹忻狸P(guān)系緊張我們在逐步拋售，但手上仍然持有7千8百多億美元的美國國債。

而美國為什么發(fā)行國債？因?yàn)樗麄兊恼胱鲂┦虑榈侨卞X，就發(fā)行國債借錢，說白了就是我們幫它融資了。

中國買了一萬億美元的美債，就等于提供了一萬億美元資金給美國，讓它去建設(shè)、去投資。

所以從頭到尾美國獲得了兩次收益：

第一，拿著印出來的鈔票買走了中國物美價(jià)廉的商品；第二，中國企業(yè)賺到這些美元后又被中國政府收儲，用來購買美國國債，結(jié)果美國政府又得到了這些錢來投資國內(nèi)建設(shè)。

看起來好像是中國通過貿(mào)易賺了美國的錢，但實(shí)際上美國又把這些錢借回來了，用在自己國內(nèi)。從整個(gè)過程中看，美國是占了大便宜的。

為什么能這樣玩？

就是因?yàn)楫?dāng)今世界以美元為中心的國際貨幣體系沒有發(fā)生根本性變革，所以才支撐了美國的這種游戲模式。這就是所謂的美元霸權(quán)。

允廣：您剛剛講到中國怎么突圍時(shí)也提到了這一點(diǎn)，中國如果要反制美元霸權(quán)，除了前面說的建立我們的外貿(mào)朋友圈之外，在貨幣層面也要有積極行動。我一直在思考這個(gè)問題，但眼下面臨的挑戰(zhàn)確實(shí)不小。首先，當(dāng)年美元取代英鎊有其特殊的歷史時(shí)機(jī)：美國國力的躍升、兩次世界大戰(zhàn)的影響，以及當(dāng)年凱恩斯的“國際清算同盟”計(jì)劃沒有被采納，最后選擇了美國的“懷特計(jì)劃”方案等。目前我們暫時(shí)還沒有這樣的歷史機(jī)會，資本市場也不夠成熟完善。

王孝松：剛才我們說到要在世界范圍內(nèi)重塑體系，有兩個(gè)層面：

一個(gè)是貿(mào)易體系，我們可以嘗試形成一個(gè)中國主導(dǎo)（或者至少不包含美國）的新貿(mào)易圈子；再一個(gè)就是去美元化。

但是去美元化之后以誰為中心，還得不斷探討，而且去美元化的過程本身就是非常艱難的。

現(xiàn)在其實(shí)有一些跡象了：各國面對這種瘋狂加征關(guān)稅的行為，開始形成一些覺得美國不靠譜的印象。

大家過去買美國國債是認(rèn)為他們經(jīng)濟(jì)非常穩(wěn)定繁榮，把錢借出去，認(rèn)為美國肯定能還本付息。現(xiàn)在來看，美國政府的公信力出了問題，所以大家開始拋售美債，信心已經(jīng)有一點(diǎn)動搖了。

另外，包括我們中國在內(nèi)的一些國家也做過嘗試，繞開美國的SWIFT系統(tǒng)進(jìn)行結(jié)算。比如我們有自己的人民幣跨境支付系統(tǒng)CIPS；又比如俄羅斯、伊朗曾比較早地探索過，哪怕用歐元結(jié)算都比用美元要好。

不過到目前來看，這些嘗試的進(jìn)展都非常緩慢。

在全球貿(mào)易交易體系中，雖然用美元交易的比重有所下降，但依然很高；用人民幣結(jié)算的比重則在上升，但是增長得非常慢。

這確實(shí)是一個(gè)非常長期的過程。

所以短期內(nèi)人民幣要成為國際貨幣還是很難的。

但是從長遠(yuǎn)看，我們可以嘗試建立一些新的結(jié)算體系。

比如前面提到的那個(gè)排除美國之外的貿(mào)易體系，其實(shí)也需要相應(yīng)的金融結(jié)算機(jī)制，如果中國和歐盟以及其他一些主要經(jīng)濟(jì)體聯(lián)合搞出一個(gè)新的結(jié)算系統(tǒng)，那么無論使用歐元還是人民幣，都可以直接結(jié)算，這在中長期內(nèi)某種程度上是可行的。

六、會不會重蹈日本覆轍？

孫允廣：您剛才也提到了日本1985年簽“廣場協(xié)議”的事情，關(guān)于中國會不會重蹈日本的覆轍、經(jīng)歷“失去的三十年”，最近有很多討論的聲音，您怎么看這個(gè)問題？

王孝松：日本在二戰(zhàn)后六七十年代發(fā)展非常迅速，不管什么產(chǎn)業(yè)都發(fā)展得很快，而且產(chǎn)業(yè)升級迭代特別快。

日本有一個(gè)明顯特點(diǎn)：人口比中國少很多，所以它的人均GDP增長就比較容易，漲得快。就像我們現(xiàn)在說“中國奇跡”一樣，日本是在八十年代以前經(jīng)過三十年的高速發(fā)展，創(chuàng)造了“日本奇跡”。

至于“失去的三十年”怎么來的，我認(rèn)為歸根結(jié)底就一句話：日本當(dāng)年應(yīng)對貿(mào)易戰(zhàn)的措施不夠有力。

當(dāng)然這跟日本的國家性質(zhì)也有很大關(guān)系——它作為戰(zhàn)敗國，戰(zhàn)后等于是美國扶持托管的國家，美國在日本駐軍。

因此在抵抗美國霸權(quán)、應(yīng)對美國發(fā)動的貿(mào)易戰(zhàn)方面，日本沒辦法像中國做到這么強(qiáng)硬，或者做到真正對等的反制。

在這種背景下，我們再看中國。

中國的經(jīng)濟(jì)總量現(xiàn)在是世界第二，正如我國領(lǐng)導(dǎo)人形容的，我們是一片大海，有能力、有信心、有希望來抵御外部的風(fēng)云變幻。

從我們的發(fā)展階段上來說，如果一味忍辱退讓、不去反制的話，未來的損失會更大——一旦被美國牢牢控制住，就沒有任何產(chǎn)業(yè)發(fā)展的機(jī)會了。所以我們現(xiàn)在既要吸取日本的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，也得把自己的應(yīng)對策略把握好。

我堅(jiān)定支持國家目前采取的這些應(yīng)對措施，這時(shí)候無論企業(yè)還是大眾，都應(yīng)該支持國家的應(yīng)對措施。

當(dāng)然，有一點(diǎn)要注意：反制也要適度，不要過快、過激地?cái)U(kuò)大反制的范圍。

比方說，前幾天美方擺出一個(gè)姿態(tài)，要在125%的關(guān)稅上再加20%，把關(guān)稅變成了一個(gè)數(shù)字游戲，中方當(dāng)時(shí)就表態(tài)后續(xù)不予理會，態(tài)度很鮮明：

我們不會單方面或者人為地去升級、擴(kuò)大貿(mào)易戰(zhàn)。但是我們一定會有理有力地進(jìn)行必要的反制。

我覺得只要應(yīng)對得當(dāng)，我們就不會像日本那樣陷入什么“失去的三十年”。

孫允廣：既要反制，也要節(jié)制，通過反制來阻止戰(zhàn)爭升級，以戰(zhàn)止戰(zhàn)，最終目的還是止戰(zhàn)。這確實(shí)非常考驗(yàn)智慧。

王孝松：智慧和耐心，這兩樣都需要。

孫允廣：歷史上，17、18世紀(jì)是荷蘭和葡萄牙的世紀(jì)，19世紀(jì)是英國的世紀(jì)，20世紀(jì)是美國的世紀(jì)。美國長期扮演全球領(lǐng)導(dǎo)者和秩序維護(hù)者的角色，然而特朗普執(zhí)政以來走到今天這一步，可以說完全不顧一個(gè)大國應(yīng)有的樣子。在外界看來，他很多言行很出格，不顧顏面，甚至不惜損害盟友利益。從道義上講，這種做法大大損害了美國的國際形象。相比之下，我們中國領(lǐng)導(dǎo)人一直強(qiáng)調(diào)和平合作、構(gòu)建人類命運(yùn)共同體，在國際態(tài)度上和美國截然不同。我想聽聽您怎么評價(jià)特朗普其人其事？包括他這些做法會對他的社會地位和美國的前途帶來怎樣的影響？

王孝松：單從商人角度看，特朗普還是很成功的。他打造起了自己的商業(yè)帝國，有標(biāo)志性的特朗普大廈，還是值得肯定的。

同時(shí)他有自己的智慧和理念，而且就優(yōu)點(diǎn)來說，他在競選前后表現(xiàn)得相當(dāng)一致，算是言行相符。

有的政客競選時(shí)說一套，上臺后完全是另一套，只是為了騙選票。特朗普不一樣，他競選前說要對中國強(qiáng)硬，執(zhí)政后還真就一以貫之。

但另一方面，遺憾的是他把這一套商業(yè)思維拿來管理整個(gè)國家，這就出現(xiàn)了您說的那種狀況——他覺得“我退群無所謂”。

哪怕某些國際組織是美國當(dāng)年主導(dǎo)建立的，他現(xiàn)在作為群主也說退就退，完全不管別人怎么說，只要自己有利可圖就行。

從負(fù)面來看，這種做法肯定嚴(yán)重沖擊了美國的大國形象，美國的國際公信力也下降了。

我之前說過，我們真的可以借這個(gè)機(jī)會形成一個(gè)把美國排除在外的經(jīng)濟(jì)體系或者說世界市場體系，就是因?yàn)槊绹约涸谠覛男抛u(yù)招牌。

事到如今，特朗普無論如何都走了非常冒險(xiǎn)的一步，如果成功，他一定會一條路走到底，甚至把美國帶上一個(gè)新的臺階；如果不成功，他的執(zhí)念非但不能讓美國再次偉大，還可能導(dǎo)致衰敗的持續(xù)。

這是我們的一個(gè)判斷，當(dāng)然最終還需要?dú)v史來檢驗(yàn)。

孫允廣：對他本人和美國來說，現(xiàn)在確實(shí)到了國運(yùn)的關(guān)鍵路口。特朗普也是想賭一把——賭贏了，他就成了偉大的總統(tǒng)；賭輸了的話，美國恐怕真要陷入麻煩了。

王孝松：（如果賭輸）他就會成為歷史的罪人。

七、外貿(mào)企業(yè)怎么辦？

孫允廣：那對于中國的外貿(mào)企業(yè)而言，他們現(xiàn)在應(yīng)該做些什么來應(yīng)對呢？

王孝松：改革開放以來的40多年，中國企業(yè)展現(xiàn)出了非凡的拼搏精神，趟出了一條打入世界市場的康莊大道。

但是，外部形勢不可能永遠(yuǎn)不發(fā)生變化。

其實(shí)特朗普第一任期發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)的時(shí)候，很多企業(yè)就開始調(diào)整生產(chǎn)方式、調(diào)整市場方向，讓自己的產(chǎn)品能夠繼續(xù)有市場。

這種柔性的提升使得我們企業(yè)的銷路和發(fā)展空間都拓寬了。

根據(jù)環(huán)境的變化不斷做出調(diào)整，增強(qiáng)自身的韌性和生產(chǎn)的柔性，這些在生產(chǎn)管理學(xué)中都是非常常見的理念。

提高生產(chǎn)柔性，讓企業(yè)既能適應(yīng)國外市場，也能適應(yīng)國內(nèi)市場；對國外來說，既能適應(yīng)歐美發(fā)達(dá)國家，也能適應(yīng)發(fā)展中經(jīng)濟(jì)體。

對于一個(gè)企業(yè)來說，經(jīng)營主體是企業(yè)本身，企業(yè)要靠企業(yè)家來引領(lǐng)。企業(yè)家還是要不斷觀察國際市場的變化，看看有哪些商機(jī)、需要做出哪些調(diào)整，然后及時(shí)把這些判斷反饋到企業(yè)中去，調(diào)整經(jīng)營生產(chǎn)模式。

孫允廣：企業(yè)首先要在思想上有調(diào)整意識，其次在實(shí)際業(yè)務(wù)上也要調(diào)整適應(yīng)。其實(shí)我們應(yīng)對美國，也有自身的一些獨(dú)特優(yōu)勢。我看到一個(gè)數(shù)據(jù)：雖然美國是全球最大的單一國家市場，但如果按購買力平價(jià)（PPP）來算，中國的市場規(guī)模已經(jīng)相當(dāng)于美國的160%了。這說明我們有巨大的市場規(guī)模優(yōu)勢。另一方面，我們擁有全品類的工業(yè)體系和龐大的產(chǎn)業(yè)集群，能夠大規(guī)模生產(chǎn)制造，把成本降下來。在您看來，中國市場還有哪些獨(dú)特的底氣和潛力？

王孝松：首先我特別認(rèn)同您對于市場規(guī)模的觀察。

中國的改革開放才40多年，我們國內(nèi)還有很多潛力可以挖掘。美國的市場相對來說經(jīng)過兩百多年的發(fā)展，已經(jīng)比較成熟和穩(wěn)定。

從正面看，美國市場成熟穩(wěn)定是優(yōu)勢，但從反面或者客觀地說，很難再挖出新的潛力。

反觀中國，我們看到一些新興的領(lǐng)域、新的業(yè)態(tài)、新模式在中國的前景和市場非常好。

同時(shí)我們可以看到，國家現(xiàn)在這么重視消費(fèi)，出臺了很多提振消費(fèi)的措施，就是想對沖或者抵御外部風(fēng)險(xiǎn)。比如我們現(xiàn)在提的“冰雪經(jīng)濟(jì)”“首發(fā)經(jīng)濟(jì)”“銀發(fā)經(jīng)濟(jì)”等等，都有很扎實(shí)的基礎(chǔ)。

美國那些養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)可能經(jīng)過了幾十年、上百年的發(fā)展，現(xiàn)在差不多到了一個(gè)瓶頸期。國內(nèi)以前沒人重視養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)，而且以前我國老齡化程度也沒那么嚴(yán)重，現(xiàn)在開始注重正是時(shí)候，潛力還非常大。

養(yǎng)老產(chǎn)業(yè)只是其中一個(gè)例子，我們待挖掘潛力的產(chǎn)業(yè)還有很多，況且中國人又特別聰明。

舉個(gè)有意思的現(xiàn)象，雖然我不是很了解歐美發(fā)達(dá)國家的“直播帶貨”做得怎么樣，但看我們國內(nèi)現(xiàn)在的直播帶貨，實(shí)在是太厲害了。

以前大家只看到城市里的明星、網(wǎng)紅在直播帶貨，現(xiàn)在你如果打開直播軟件，發(fā)現(xiàn)連村干部都在直播，帶著村民賣農(nóng)產(chǎn)品，可以說是全民帶貨，這就形成了生機(jī)勃勃的直播帶貨市場。

孫允廣：王老師您這一點(diǎn)講得特別好。中國文化中講究變化，用《周易》的那個(gè)邏輯就是，美國現(xiàn)在可能屬于“飛龍?jiān)谔臁保偻伦呔褪恰翱糊堄谢凇保欢袊壳皠t是“或躍在淵”，正蓄勢待發(fā)有騰飛的勢頭。兩國所處的發(fā)展階段確實(shí)不同，這也是我們能夠在這種危機(jī)變局下繼續(xù)保持前進(jìn)的一個(gè)非常重要的因素。

王孝松：是的，而且我們善于運(yùn)用新技術(shù)、新手段，接受度更高。

比如說數(shù)字技術(shù)或者人工智能、機(jī)器人這些東西，在我們國內(nèi)酒店、飯店里大家已經(jīng)習(xí)以為常了。

但是別說歐美，就是我們?nèi)ブ袊愀鄣木频辏己苌僖姷竭@種服務(wù)機(jī)器人，或者說普及率遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有我們大陸這么高。

同樣的技術(shù)他們不是沒有，而是他們的接受度或者推廣程度不如我們。

再比如說杭州，現(xiàn)在整個(gè)城市基本就是一個(gè)智慧城市，處處智能化，中國未來的活力一定是值得期待的。

孫允廣：國與國之間最終比拼的還是誰的制度更能激發(fā)企業(yè)家精神。

王孝松：非常贊同！

排版| 椰子| 十一主編| 孫允廣