《紐約時報》專欄作者托馬斯·弗里德曼曾這樣總結自己不久前的中國行：“剛剛，我看到了未來，它不在美國。”

近日，在和美國知名記者、作家、播客主持人埃茲拉·克萊因的對話中，弗里德曼再次重申了自己的這一觀點，并以其標志性的犀利視角，尖銳批評特朗普政府的貿易政策（如高關稅）缺乏配套戰略，反而削弱了美國的盟友關系和工業基礎。

在這場對話中，弗里德曼用“健身房理論”解構中國崛起的密碼：從太陽能板到電動汽車，中國企業如同在殘酷擂臺上搏殺的拳手，歷經數輪淘汰終成世界冠軍。弗里德曼認為，美國兩黨在對華問題上形成了高度一致的鷹派共識，將中國視為必須遏制的對手，這種敵意驅動的政策不僅過時，而且可能適得其反。

當然，作為一名美國學者，弗里德曼認為應該認真對待中國的崛起，通過明智而有規劃的政策，迫使中國完成和美國的合作，而不是像現在特朗普政府所做的那樣毫無章法，這樣只會錯失機遇。

觀察者網翻譯對話內容，僅供讀者參考。

美國知名記者、播客主持人埃茲拉·克萊因對話紐約時報專欄作者托馬斯·弗里德曼視頻截圖

【文/埃茲拉·克萊因、托馬斯·弗里德曼，翻譯/觀察者網 陳佳芮】

埃茲拉·克萊因：在最近的一篇專欄中，你提到的一句話讓我印象深刻——疫情對很多方面都造成了負面影響，但其中被低估的一點是它嚴重削弱了我們理解中國的能力。為什么這么說呢？

托馬斯·弗里德曼：疫情期間，幾乎所有在華的美國商界高管都撤離了中國。疫情過后，我們又開始了所謂的“脫鉤”進程。因此，過去六年里，美國在中國的存在感幾乎為零。去年我在中國時，感覺自己仿佛是那里唯一的美國人。無論是游客、商人還是其他人，都幾乎看不到美國人的身影。

埃茲拉·克萊因：我注意到你曾提到，在那六年期間，僅有一支國會代表團訪問了中國。你在專欄文章中也表達了類似觀點——在美國政治中，我們往往因問題分歧過大，而難以展開有意義的討論。然而，在涉及中國的問題上，我們達成了太多共識。你如何描述美國兩黨在中國問題上的共識？

托馬斯·弗里德曼：從特朗普1.0時代到拜登政府，再到如今的特朗普2.0，在華盛頓特區，說中國的好話幾乎成了禁忌。這種氛圍導致了對中國的普遍回避：美國企業開始不愿雇傭中國員工，美國大學也出現了不愿送學生去中國留學的情況。

于是就出現了巨大的不對稱：中國有26萬到27萬學生在美留學，而我們在中國的留學生卻只有寥寥數千。

從航空航天到新材料，從自動駕駛汽車到機器人，中國政府一直在推動產業升級。這改變了整個中美關系的化學反應。

但中美關系的核心始終是美國企業。從70年代末開始，美國企業一直在中國賺錢。即使中美關系變得不穩定，美國企業基本上都會游說說：“冷靜點，沒關系，我們仍在這里賺錢。”但現在越來越多的美國企業覺得他們從中國獲得的利益不如預期，不得不轉讓太多技術，再加上中國自身技術實力的崛起，這三方面因素徹底改變了這段關系。

埃茲拉·克萊因：你提到這些跨境交流、技術交流和學生交流的減少。

我從美國人、商界領袖和其他當權者那里聽到的另一面是，他們越來越相信并認為中國一直在對美國進行大規模的工業、教育乃至政治間諜活動。

對于中國學生在此求學或雇傭中國工人的擔憂，源于一種感覺。與此相關的是，有人認為間諜活動是中國崛起的背后原因。基于此，共和黨在外交事務上有影響力的參議員喬什·霍利曾說：中國無法真正創新，他們只能從我們這里竊取。

我很好奇你是如何看待這一點的。

托馬斯·弗里德曼：因為我真的不了解間諜活動，所以我無法發表任何意見。在華盛頓，官員們常會說：“如果你知道我知道的事情，你會更加擔憂。”而我的反應是：我希望我知道你們知道的事情，這樣一切就會更有條理。

至于中國不能創新的說法，如果你問在美國或歐洲運營的中國企業，他們會告訴你：我們最初來這里，是看中了中國的市場，現在則是因為要接近創新。如果我們不在這里，就無法接觸我們領域內最前沿的技術，尤其是在汽車行業。

因為中國意識到自己無法在內燃機汽車領域與美國競爭，所以直接跳到電動汽車和最終的自動駕駛汽車領域。通過讓智能手機公司轉型成為汽車公司實現這一跨越。疫情后，我再來到中國發現：小米過去是一家手機公司，現在也能造車了；華為也是如此。

小米Su7 Ultra

它們把手機裝在輪子上。這么做意義重大，因為當你坐上滴滴，整個體驗都是無縫數字化銜接的，手機與車輛完美同步。

最近在中國的時候，我坐了一輛華為的車，同行的還有一位華為員工。他拿出筆記本電腦，拉下車頂屏幕，電腦立即與屏幕同步，他在車上就開始辦公。他問我：“你想看點什么嗎？”我說：“好啊，給我放倫敦海德公園的保羅·西蒙演唱會吧，我想在去你們園區的路上看。”

大約30秒后，視頻就播放了。音效太棒了，我這輩子從沒在行駛的車里聽到過這么棒的音效。這技術領先我們這兒太多了。

我在那里還見到了大眾中國的負責人。他們有一整套“中國專屬”的設施，我的朋友、中國歐盟商會前會長約爾格·伍特克稱之為“中國健身俱樂部”。除非你和他們一起在健身房，否則你就會被碾壓。

埃茲拉·克萊因：這次對話源于一次頗為隨意的電話交談。那時你剛從中國回來，而我剛結束巡回售書之旅。我們原本在聊別的事，后來我問起你的中國之行如何，你的回答讓我印象深刻：“埃茲拉，你根本想象不到我們現在的處境有多糟糕。”

托馬斯·弗里德曼：是的，我在中國看到的都是在“健身房”鍛煉30年的贏家。

事情是這樣的：一個新興產業出現了，比如太陽能電池板。中國各大城市紛紛決定興建太陽能電池板工廠，當地政府會給予補貼，可能是本土企業，也可能與外資合作。

結果在極短時間內，假設說，涌現了75家太陽能電池板公司。它們在健身房里瘋狂競爭，最終只有五家存活下來。這五家企業實力超群，能夠以令外國競爭對手難以匹敵的價格和創新水平走向全球。這就是為何中國現在幾乎掌控了全球太陽能電池板市場。

但在優勝劣汰的篩選過程中，國內的供應鏈爆發式增長，以支撐產業的發展。汽車行業如此，機器人領域亦然。五年后，你會看到一個錯綜復雜的供應鏈網絡。

埃茲拉·克萊因：你描述的過程是這樣的：中國政府將太陽能電池板確定為一個產業，通過多種機制，向全國大量注入補貼資金，鼓勵企業發展太陽能電池板。這導致了一些非常奇怪的現象。

幾年前有個例子，一家陷入危機的大型房地產公司試圖轉型為電動汽車公司，因為這樣能獲得大量融資。因此，許多企業只是空手套白狼，不少企業失敗了。但在這一過程中，卻誕生了一些強大的“國家冠軍”企業，中國政府隨后會投入大量資源支持它們。

回到“健身房”這個概念上來：在美國，我們把資本主義理解為適者生存。但中國政府并不要求你一開始就非常強健，而是要求你在最后變得強健。實際上，除了一些規模較小的風險投資外，我們要求必須從一開始就具備競爭力。

托馬斯·弗里德曼：這是一個很好的觀點，我給你舉一個完美的例子。福特汽車在密歇根州馬歇爾建立了一家電池工廠，資金來自拜登政府的《通脹削減法案》。這家工廠生產電動汽車的電池，但技術卻源自中國的寧德時代。實際上，這項技術最初誕生于奧巴馬執政時期的美國。當時人們試圖在這里擴大規模，但他們失敗了、破產了。

后來，一位中國企業家收購了這項技術，將其帶回中國進行規模化發展，現在中國企業正在向福特進行技術轉讓，把它帶回這里。這就是你所說的缺乏耐心的最好例子。

位于密歇根州馬歇爾的福特電池工廠

埃茲拉·克萊因：當美國兩黨在某事上達成一致時，我總是感到不安。現在無論是民主黨還是共和黨，都存在一種觀點：不能說中國的好話。

我要說的是，在美國政壇，存在一種近乎絕對的共識：若你懷有政治抱負，質疑“對華開放市場”或“重建中美關系”的正確性，可能會帶來嚴重的政治后果。

你可以有特朗普式的敵對態度：極高的關稅和極具對抗性的言辭。或者你可以有更民主派的敵對態度：拜登政府試圖封鎖一系列先進技術。

但你不能有的觀點是，認為對待中國的正確方式應該是，更多的互聯互通、努力將兩國關系從懸崖邊上拉回來，畢竟現在雙方對彼此的敵意不斷升級，并且都在為全面戰爭做準備。

你跟蹤這個話題很久了。說說看，你覺得這種共識是怎么形成的？我們是怎么從奧巴馬政府時期走過來的，當時談《跨太平洋伙伴關系協定》，既是為了推動貿易轉型，也是為了轉向亞洲、加強參與。這其實是一種比較溫和的競爭方式。然后發展到特朗普1.0、拜登再到特朗普2.0時期，這可能是近幾十年來，我們看到的最尖銳的政策變革之一了。

托馬斯·弗里德曼：先回到你的問題，給你講講我的世界觀以及我對整個中國問題的看法。

我認為，就目前世界的發展而言，在后冷戰時代，人類面臨著三個關乎存續的重大問題。

一是如何管理人工智能。我們必須找到一種合作方式，以確保我們能最大化利用這一新物種的優勢，同時緩解其可能帶來的負面影響。這是當務之急。

二是人類的發展導致了一定程度的氣候變化，這需要我們共同應對。

三是上述所有壓力的疊加將導致許多脆弱國家的崩潰，進而導致某些地區陷入混亂。這種現象已經顯現。

我的觀點是，只有中美兩個超級大國能夠做到這一點，但前提是它們必須合作。它們可以早早意識到這一點，也可能遲些時候才明白。這個過程可以順利，也可能充滿痛苦。但我相信它們最終會認識到這一點。

對我而言，是否喜歡中國，并不在我的考量范圍內。我們正邁向一個全新的世界，正在進入一個我稱之為工業生態系統的時代。我出生于工業革命末期，那時一個國家若想繁榮昌盛，離不開煤炭、鋼鐵、鋁材、內燃機和以內燃機為動力的車輛以及電力。

要在這個時代蓬勃發展，你必須涉足所有行業。我認為未來的世界里，蓬勃發展的生態系統將是機器人、電池、人工智能、電動汽車和自動駕駛汽車。這個生態系統將成為推動一切的引擎。

因此，作為一名美國人，我認為我們必須在這個生態系統發揮作用，并且能夠與中國正面競爭。

這就是我解決這個問題的方法。我根本沒考慮臺灣問題，也沒去想什么共產主義或資本主義。前不久我引用過一位特朗普政府官員的話，他說中國在全球的目標是推廣權威馬克思主義（Authoritarian Marxism）。

中國在世界上有很多目標，但傳播威權馬克思主義不是其中之一。如果說中國試圖傳播馬克思主義，還不如說他們試圖推廣馬斯克主義（Muskism）。我們必須認識到這一點，并認真對待。

最后我想說的是，鑒于我們需要關注這些行業，所以不得不提到中國：你可以愛它或恨它，我每天都有這兩種情緒。但中國人是認真的，他們不像唐納德?特朗普那樣，在過去一周里胡鬧，他們通常不會把無能之輩安置在關鍵位置上。

這些都是我看待這個故事時的偏見。可當我參加華盛頓的辯論，里面的問題總是：你是親華派，還是反華派？你說過中國的好話，還是壞話？

這些問題讓我感到憤怒和無奈，因為這些討論完全偏離了我所看到的世界，一個我希望美國能夠繁榮發展的世界。在這個世界里，我認為要取得成功，我們必須認真對待這些問題。

埃茲拉·克萊因：讓我試著解讀一下我對華盛頓共識演變的看法。我曾與許多民主黨人討論過這一問題，他們常會反駁說：“托馬斯·弗里德曼太天真了。” 當初美國向中國敞開全球貿易體系的大門時，隱含著一套邏輯，大致如下：若我們接納中國加入全球貿易體系，他們將擴大貿易規模、積累更多財富、提升國內消費水平，并最終走向經濟和政治體制的自由化。

中國確實變得越來越富有，但沒有走向完全的自由化，這在一定程度上讓美國人感到了威脅。修昔底德陷阱變得越來越普遍：兩個超級大國之間只能有一個最終勝出，我們需要為此做好準備。

而實際上，美國一直在做的就是削弱自己并增強中國的力量。我們的工業基礎已經過多地轉移到了中國，我們已經過于依賴中國。我認為這一切在俄羅斯特別行動之后達到了頂點。人們看到對俄羅斯天然氣的依賴如何削弱了歐洲，并引發了世界的反應。這種感覺是：中國比我們想象得更危險，它以美國的損失為代價壯大了自己的工業基礎。

我們不能讓自己未來處于這種境地，與中國發生了某種戰爭或沖突，卻依賴他們繼續為我們提供所需物品。因此，我們需要脫鉤，我們需要將中國視為一個敵對勢力、敵對國家。

這就是我對華盛頓重心如何變化的解釋。我認為我剛才所說的不僅僅是共和黨會說的，也是許多國會議員中的民主黨人會告訴你的內容。這種觀點有什么問題？

我只能代表自己。實際上，特朗普最初推出關稅政策時，我是表示支持的。當時還寫過一篇專欄文章，標題叫：“唐納德·特朗普不是美國民眾需要的總統，而是中國需要的美國總統。”

托馬斯·弗里德曼：必須有人叫停這個游戲。在這方面，我非常理解這種觀點。另外，我想在這里坦白一件事，無論是我在美國寫關于中國的文章，還是在中國寫關于中國的文章，我其實都是在寫美國。

我的目標是把中國當作一個永恒的“斯普特尼克時刻”，幫助人們理解這是一個多么強大的引擎。如果我們不認真對待，我們就會被碾壓。

埃茲拉·克萊因：我認為美國關于中國的辯論有一點錯亂，兩件事同時發生，而我們卻很難同時看到。

一方面，拜登執政后期的普遍看法似乎是：中國的情況相當糟糕，中國未能擺脫中等收入陷阱，生活水平提升也未達預期。與此同時，美國則顯得更加強大，而中國相對處于弱勢。

人們之前忽略了一個關鍵問題，也就是你在專欄里提到的，我們總以為，一個國家的經濟越發達、能創造的東西越多，老百姓的生活水平自然就會跟著大幅提高，畢竟其他國家都是這樣的。但中國的情況不同，他們的生活水平沒有像我們預期的那樣快速提升，所以很多人就覺得中國的實驗沒有奏效。

與此同時，如果親眼看看他們正在創造的產品、他們的工廠及其工業基礎，便會發現他們在眾多技術領域處于領先地位。在人工智能領域，中美激烈競爭，兩國在這一技術上的發展僅相隔數月。正如你所提及的，在電池、電動汽車和構建高度復雜的供應鏈的能力，他們此刻或許已走在我們前面。

1月27日，DeepSeek登頂蘋果美國地區應用商店免費APP下載排行榜

托馬斯·弗里德曼：是的，差遠了。

埃茲拉·克萊因：人們習慣于想象綴著紐扣的粉色背包，卻很少了解黑燈工廠或者嶄新的華為園區。什么是黑燈工廠？身處其中是什么感受？你去的那個華為園區怎么樣？這次經歷給你留下了什么印象？

托馬斯·弗里德曼：黑燈工廠是全機器人化的工廠，因此不需要照明。除了凌晨兩點到三點之間工程師進來清潔機器的時候，其他時間都不需要開燈。如今，中國各地都有這樣的黑燈工廠。

華為園區在三年內建成，容納了3.5萬名研究人員，其中包括他們希望招募的外國研究人員。園區內有一百家不同的咖啡館，每棟建筑都有獨特的設計。園區內還有一條單軌列車環繞著美麗的草坪。

順便提一下，我曾去過深圳的華為總部。我們曾試圖在美國扼殺華為，試圖切斷他們的芯片供應，他們幾乎陷入困境。然而，他們通過創新走出了困境。

我知道的是，就在喬什·霍利宣稱中國無法進行創新的那一天，華為在美國消費者新聞與商業頻道上，宣布了創下利潤新高，并展示了一些非常新的技術。

美國共和黨反華參議員喬什·霍利

再次強調，我的工作是客觀看待世界。目前世界的現實是：中國已經取得了諸多成就。如果你未曾察覺它的存在，那你真的錯過了一些東西。

埃茲拉·克萊因：讓我們聚焦當前的政策。現在談論貿易政策簡直難度系數爆表，然而，在全球市場動蕩一周后，美國債券市場開始松動，特朗普政府選擇了退讓，對那些尚未采取報復措施的國家暫停征收關稅，但對中國的關稅卻加倍了。

中國正在反擊。正如萬斯等人所闡述的，特朗普政府的核心觀點可以概括為：我們需要在美國本土，而不是在和美國友好的國家，重建這一切。而拜登政府則采取了“友岸外包”策略。

但現任美國商務部長霍華德·盧特尼克談到了他的愿景，并表示實現這一目標的方法是征收高額關稅，尤其是對中國，但坦率地說，對世界其他地區也是如此。因為他們的目標是將制造業全部拉回美國，以此增強我們與中國競爭的能力。

有一系列研究提出這樣的論點：中國在全球制造業中占主導地位，雖然他們并非唯一的制造大國，但處于領先地位。而我們則在世界的金融架構中占據主導。根據這一理論，特朗普及其團隊正試圖從中國手中奪回制造業的控制權。

你覺得他們的理論站得住腳嗎？

托馬斯·弗里德曼：雇了一堆小丑來管事，就別怪整個場子變成馬戲團！

按照他們的理論來，第一天，對中國狂加關稅。

但那些人的腦子只會走一步看一步。第二天早上你得有個策略，怎么利用關稅爭取到的時間來打造你想要的工業基礎？

那他們現在在干啥呢？特朗普對中國筑起貿易高墻，但反手就把自家汽車企業福特給坑慘了！福特今天剛被降級，股價跌到7.5美元，為什么會這樣？因為福特做了拜登要求的，一個理性公司該做的，我們希望它做的一切。

那特朗普做了什么？他帶著他的右翼激進分子說：我們這里不做電動汽車。電車是給娘娘腔的東西，我們只做陽剛的產業。

看看福特現在的樣子，我們希望以后的孩子去設計下一代電動車、搞機器人、自動駕駛和清潔能源，結果這幫人非要逼孩子去流水線擰螺絲。

在我到這之前，我讀到特朗普想要重新開放燃煤電廠。他熱愛“鉆吧，寶貝，鉆吧！”但這根本沒有邏輯。

特朗普筑起了對中國壁壘，這很好，我完全支持這一點。但在墻的后面，你打算做什么讓美國迎頭趕上？恐怕不應該是，在背后打擊那些不符合右翼激進標準的美國公司吧。

特朗普政府關注的是，他們能從美國大學中削減多少億美元的研究資金，來懲罰他們的多元化策略。但在有限的時間里追趕著中國，不應該關注這個，而是應該加倍投資這些大學的研究能力和美國國立衛生研究院。

他們倒好，削減頂尖科研機構的經費。這簡直是胡鬧，他們根本不靠譜，就是一群小丑而已。

埃茲拉·克萊因：但你并不主張與中國筑起高墻。你的觀點在民主黨內部目前也頗具顛覆性，即如果你是一個嚴肅的人，你就會像我們上世紀90年代對待日本那樣對待中國。順便說一句，那時正是特朗普提出了自己的貿易理論。幾十年來，他對所有問題的看法幾乎一成不變。

我們對日本的做法是將他們的汽車公司引進來，我們從中學習。而中國則是將我們的制造商引進去，他們從中學習。

你所說的實質是：如果我們認真看待中國在制造業方面的進步，那么我們應該嘗試以進入我們市場為條件，將他們的工廠引進來，以便我們可以向他們學習。

托馬斯·弗里德曼：非常對。第一，我們可以和小米開展五五分的合資項目。第二，小米必須在這里建立供應鏈。也就是說，你不能只是從中國進口所有零部件，而是要在這里建立供應鏈和工廠，就像之前中國對外資要求的那樣。

我之前就為華為提出過類似建議。我當時對華為說：這樣吧，我們允許你們在懷俄明、蒙大拿和愛達荷這三個州鋪設網絡并銷售技術。我們會觀察你們三年，看看你們如何處理數據。如果表現良好，我們會給你們更多的機會。

但我們壓根沒給他們變好的動力，既不提供上升階梯也不給退路，反而想搞垮他們。現在他們離開美國，去中國“健身”了，可能會反殺我們。

我已經記不清對中國征收的關稅是多少了，可能接近無限大了。但不管怎樣，如果背后有策略讓我們反過來做同樣的事，我完全支持。

但如果策略只是筑起高墻讓我們回到挖煤、依賴石油、扼殺風電和電動汽車產業的老路上去，這將是一場災難。這就是當前的問題。

人工智能將滲透到生活的方方面面，從汽車到烤面包機，再到冰箱，甚至可能融入人體。

埃茲拉·克萊因：我常說，在人工智能政策上，我們有三項目標：確保安全、加快速度、使其成為我們的專屬。

而“使其成為我們的專屬”這一目標始終占上風。無論是在拜登政府還是特朗普政府的每一次討論中，這一點都得到了體現。也就是說，為了“確保安全”，我們已經遠遠超過了應有的速度，因為“加快速度”成了壓倒一切的目標。

其實，我們已然置身其中。接下來，中美兩大人工智能分支之間的聯系將被切斷。在很大程度上，兩個互聯網世界已經分離開來。未來，這個世界將呈現出分裂的格局。

這一現象也頗具深意。據多方評估，美國在人工智能領域或許略微領先于中國，但優勢并不顯著。然而，他們正逐漸擁有我們尚未具備的一項重要優勢：那就是經濟體系的數字化架構，以及經濟與制造業及其他領域的深度融合，尤其是在支付、通信等方面，這些領域能夠迅速嵌入人工智能技術。

當埃隆·馬斯克談及將原名“推特”的應用打造成“萬能應用”時，他心中的愿景，正是中國已然實現的現實，那些集通訊、支付及其他多種功能于一體的應用。若再將人工智能嵌入其中，正如中國正在實踐的，整個經濟領域的優化速度將大幅提升。

托馬斯·弗里德曼：我的專欄主題便是：中國已深度數字化。如今的中國是無現金社會，連乞丐乞討的碗里都放著二維碼。

我與同事基思·布拉德舍一同探訪了中國新興車企之一——極氪。我們深入其設計實驗室，目睹設計師為其新款車型制作3D模型，并將其置于沙漠、雨林、海灘等各種場景中，以及不同的天氣條件下，全方位展示其適應性。

我們問他用的是什么軟件，原以為不過是傳統的CAD設計工具，沒想到他說是一款開源的人工智能3D設計工具。他透露，過去需要三個月才能完成的工作，現在只需三個小時。

從三個月到三個小時！正是因為他們擁有如此高度數字化的系統，只需將人工智能注入其中，便能優化諸多環節。

正因如此，我對世界的分裂深感憂慮。我擔心，未來世界將遠不如過去四十年那般穩定與繁榮。因此，如果讓我選擇，我會主張中美必須攜手合作，共同構建適應新時代的框架，即便只有我一人為此發聲，我也會堅持這一觀點。否則，中美將陷入某種瘋狂的人工智能競賽，最終可能會雙雙破產。

當我們邁入通用人工智能時代，面對氣候變化、人工智能及全球秩序動蕩的挑戰，我深感人類必須前所未有地學會作為一個整體協同合作。

我非常認同我的朋友多夫·塞德曼的觀點：“相互依賴不再是我們的選擇，而是我們的現狀。”關鍵在于，我們將建立健康的還是病態的相互依存關系？人類將共同崛起，抑或一同墜落。但無論如何，我們都在同一條船上。這就是我的觀點。

埃茲拉·克萊因：我不確定這是否屬實，但你在國際關系和歷史方面的造詣比我高。不過，國家的興衰可以獨立發生。超級大國會衰退，其他國家則可能崛起。日本曾被視為下一個超級大國，現在卻成了一個老齡化社會，面臨諸多問題。

看著，特朗普政府將世界對美國的信心付之一炬，并稱之為偉大的過程時，我腦海中浮現出一種思考方式：中國的強項在于制造業，美國的長處則是金融領域，而美國卻一直對此嗤之以鼻。

歷史的一條教訓是：誰控制了資金，誰就控制了世界。特朗普政府認為他們正在做的是從中國奪回制造業。我不認為他們會成功，但他們肯定會為中國獲取我們的金融份額創造機會，因為人們不會再信任我們。

如果我們可以隨時對其他國家征收關稅，并且完全隨心所欲，他們就會試圖從我們的金融主導架構中解脫出來。雖然，這是美國非凡的權力來源，但如果過度使用，人們會自愿脫離這種狀態，因為他們是自愿參與其中的。

特朗普宣布對多國加征關稅

中國擁有非常復雜的支付結構，有能力借出大量資金。目前它正把自己塑造成國際事務中一個更穩定的參與者，并試圖與歐洲、日本、韓國以及許多傳統上與其關系緊張的國家建立更緊密的關系。

因此，我認為我們未必會一起興衰。如果你告訴我特朗普是個“傀儡”，并且有證據支持這一點，那我很難反駁。畢竟，除了“傀儡”，誰還會做出這種事呢？

托馬斯·弗里德曼：對，讓我們回到正題：如果認真對待貿易，我們會怎么做？

首先，我們可以對中國說：你們現在生產了全球約三分之一的產品，這是不可持續的。你們不能為所有人制造所有東西，而是要從其他國家購買更多商品。

因此，我們可以聯合歐盟、韓國、新加坡、日本、菲律賓等盟友，形成一個統一戰線，讓世界在這個問題上共同對抗中國。同時，告訴中國，未來三年內，我們將逐年提高關稅，每年分別提高15%、20%、30%。這樣他們就能預見到未來的變化。

在這堵關稅墻之后，我們會給他們兩個選擇：一是投資美國的機會；二是認真對待我提到的生態系統，并為我們的政府和企業提供激勵。盡一切努力為這個生態系統的發展創造基礎設施和機會。這才是理性的做法。

而特朗普做了什么？他把局面變成了美國對抗全世界，整個世界同時對抗美國。他實際上拋棄了我們對中國最大的競爭優勢——我們擁有盟友。

埃茲拉·克萊因：我想指出，一種有助于理解當前貿易形勢的思維方式。我覺得人們一直在試圖構建一個比實際更復雜的框架來解釋唐納德·特朗普的想法。但實際上，這種復雜性并不存在。

托馬斯·弗里德曼：確實如此。

埃茲拉·克萊因：他們關注的焦點之一便是中國議題。正如你提到的，中國制造了全球約三分之一的商品，并有望在2030年代將這一比例提升至45%。我記得沒錯的話，中國的消費占比大約在12%左右。

托馬斯·弗里德曼：沒錯，是12%到13%之間。

埃茲拉·克萊因：即使是那些對中美關系持懷疑態度的人，也對特朗普貿易政策中荒謬至極的做法感到震驚。特朗普試圖將所有問題都簡化為美國與其他國家之間的雙邊貿易，仿佛我們應該與越南保持貿易平衡。我們用先進制造業生產什么，越南人就會買什么嗎？這種看待世界的方式完全不合邏輯。

這種一路上把其他國家都惹毛的想法，真是太奇怪了。當你最大的恐懼是，中國正在成為你的有力替代者時，你反而讓自己對世界其他地方的吸引力下降了。

托馬斯·弗里德曼：在我來的路上，特朗普決定暫停關稅90天等措施。非洲小國萊索托無需擔心了。但特朗普沒意識到的是，全世界，尤其是中國，都覺得他不靠譜。

其他國家一直在觀察這里發生的一切，目睹了特朗普在橢圓形辦公室與澤連斯基的會面，看到他撕毀了與兩個最親密鄰國談判達成的、實質上是北美自貿協定后續協議的東西。

他們心里也會嘀咕兩個問題，一是，我們領導人怎么還能與這家伙同處一室？我們無法預料他會說什么。二是，即便我們與特朗普達成協議，他第二天就可能撕毀它。

特朗普總覺得自己挺機靈的。就像他在長島買公寓樓一樣，他可以做任何他想做的事情。但這可是大場面，其他國家不再認為特朗普是個穩定的角色。這種反復無常已帶來實實在在的代價。

我很高興股市又回升了，但別以為這毫無代價。

埃茲拉·克萊因：我對這件事氣得不行。白宮新聞秘書對媒體說：我猜你們沒讀過《交易的藝術》。

天哪，當他宣布90天暫停時，并沒有達成任何協議。我們不僅什么也沒得到，還蒸發了一大筆財富。是的，我們發出了一個信號，讓其他國家更不信任我們，并加強自身防御，以防90天后關稅卷土重來。

特朗普的人氣大幅下滑。我們對金融體系施加了巨大壓力，也凍結了一大筆未來投資。

雖然我們沒有得到任何讓步，但特朗普試圖通過裝瘋賣傻撈到好處的想法，其中的邏輯可能是：我們展示了我們的決心，因此人們會主動來找我們，購買更多美國產品，就像越南那樣。

但我們一無所獲。我們所做的是把大量政治和地緣政治資本付之一炬。而我們卻稱之為勝利。

現在特朗普的弱點暴露出來，他對世界其他地區的影響力也減弱了。因為其他國家剛剛了解到，他實際上無法摧毀自己的債券市場。所以如果他再次嘗試這樣做，而世界不想被我們擺布，他們可以跟我們耗下去。

目前中國問題成為焦點，我們將拭目以待。但目前尚未達成任何協議。

托馬斯·弗里德曼：正如你所說，比沒有協議更糟糕的是，我們開槍打中了自己的雙腳。現在我們處于一個不那么強大的位置，因為我們已經疏遠了所有我們需要在未來對中國施加影響的盟友。這是一場徹頭徹尾的災難。

埃茲拉·克萊因：我想再次談談華盛頓共識。因為我們正在討論特朗普，可以說，我們都同意他的政策愚蠢，破壞力大。

但共識問題再次浮現。甚至，密歇根州的民主黨州長格蕾琴·惠特默，這一2028年總統選舉熱門參選人，在發表演講時表示：我不同意特朗普的做法。但總的來說，關稅很重要。我和許多民主黨人談過，他們不同意特朗普的做法，但認為特朗普對中國的一些看法有點道理。

密歇根州州長格雷琴·惠特默

我擔心的是，他們又錯了，他們試圖與15年前的中國競爭——當時或許可以通過關稅解決問題。

民主黨人在中國問題上的沖動是做特朗普的“翻版”。兩黨都不主張開放，也沒有意識到技術轉讓現在可能需要朝另一個方向發展。即使人們不相信這個論點，辯論中有幾個人提提這事兒也挺好。

最讓我擔心的是，這種關系可能會催生它本應預防的問題。即使在拜登政府開始構建技術壁壘時，很多報道合理地指出，中國認為這是美國試圖減緩中國進步的信號。美國似乎不希望中國在科技前沿實現任何發展。

華盛頓達成的共識：把中國當對手，確實有可能加劇中美之間的敵意。因為這樣一來，他們難道不應該也把我們視為更大的對手嗎？

看起來，我們正急速沖向一個以牙還牙、以眼還眼的世界，這幾乎注定了未來充滿敵意，雙方似乎都對，如何從這一僵局中脫身毫無興趣。

托馬斯·弗里德曼：讓我從兩個方面回應。首先，我想回到我們討論的一個觀點，即本屆政府不嚴肅的問題。

在特朗普宣布對中國征收巨額關稅的第二天早上，市場大幅下跌之際，我打電話給我們的編輯說：這不是當天最重要的新聞，也不是最令人不安的消息。可能就是同一天，陰謀論者勞拉·盧默出現在橢圓形辦公室，她認為“9·11事件”是美國內部所為。請別忽視這條新聞。

此后，相關報道顯示，僅僅是因為美國國家安全局局長及其副手不夠親特朗普，勞拉·盧就敦促特朗普解雇這兩位世界上最受尊敬的情報專業人士。或者有其他原因，但無論如何，特朗普都照做了。

不管市場是漲是跌，我們如何能自稱為一個嚴肅的國家？這種事情會層層滲透，影響整個官僚體系。我提供的情報如果特朗普不喜歡，那怎么辦？

埃茲拉·克萊因：我們來做個比較。

中國始終鼓勵和支持民營經濟發展和科技創新，就在今年2月份，中國召開了民營企業座談會，中國許多企業家都出席了會議。

而我們卻反其道而行之。特朗普、馬斯克正對整個聯邦政府展開報復行動，對那些激怒政府的CEO、大學和民間社會成員進行報復。現在看起來，我們似乎不在乎一個人的能力如何、成就多大，或者在國家戰略中扮演什么關鍵角色。

托馬斯·弗里德曼：回到你提到的另一個觀點。假設我以民主黨人的身份參選，我不會走特朗普“翻版”路線。我將提出一個全面的替代方案，通過利用我們的盟友、設定條件，對中國實施長期關稅，并逐步推行。

在此基礎上，我們將在政府的大力支持下，盡可能投資于21世紀的生態系統。我們需要長遠的眼光，因為我們陷入困境已久，想要迅速脫身并非易事。

埃茲拉·克萊因：這引出了一個很少被問及的問題，那就是政策的目標應該是什么？所有這些政策的目的是什么？

修昔底德陷阱認為霸權只能有一個，在這種觀念的悄然影響下，我們的政策目標是為了確保中國在財富、力量和實力等方面永遠不會超越我們，是為了保持自身領先，或者壓制他們，而不是追求自身的強大和合作。

可能你聽完后會覺得，和別人合作不是太天真了嗎？但歐洲增強實力對我們并無害處。諾和諾德研發出卓越的GLP-1藥物，這并非壞事。

老實說，我希望能夠購買到優質、便宜的電動汽車。我一直不太贊同拜登政府對電動汽車征收關稅的做法。在我看來，他們那種選邊站隊、認為跟中國的競爭會徹底阻礙電動車轉型的想法，似乎暗示著他們并沒有像說的那樣，對按期實現碳減排目標那么上心。

我明白這些選擇都不容易，但它們確實引出了一個問題：最終目標是要建立中美兩個繁榮超級大國之間的關系嗎？還是說，我們試圖孤立中國，阻止它成為可能的超級大國，因為我們認為共存根本不可能？

如果現在能讓人們坦誠交流，華盛頓關于兩國的討論最大變化在于，幾乎所有關鍵人物現在都相信后者，他們認為共存是不可能的。因此，這是一場爭奪權力的全面斗爭。而通用人工智能進一步加劇了贏得這場競爭的緊迫性，因為誰先達到這一目標，誰就會在競爭中占據巨大優勢。

但聽你這么說，我覺得你的目標應該是前者。

托馬斯·弗里德曼：目標應該是另一個方向，我很樂意為此發聲。

現在的這條道路，只會把我們自己搞得一團糟。我們會使自己變得不那么穩定、不那么繁榮，也更加無力應對21世紀的三大關鍵挑戰——氣候變化、人工智能的信任架構以及混亂無序。

所以，我完全準備好被貼上天真、理想主義的標簽。但請別說我沒做功課，因為我確實做了。

埃茲拉·克萊因：在即將結束之際，我想問一下：去年你有兩次非常重要的中國之行，之前你還去過好多次。在這幾次旅行中，最讓你擔憂的是什么？你參加的會議或你看到的什么事情最能改變你的觀點？對于那些很久沒去過中國或從未去過的人來說，我們錯過了什么？

托馬斯·弗里德曼：我與在中國生活了23年的同事基布拉德舍同行，采訪了兩位不便透露姓名的教授，他們都是超級親美派，且專門研究美國。

其中一位告訴我們，他上次離開美國的時候，在登機口被疑似FBI的人攔下，帶進一間屋子，并要求交出自己的手機。另一位教授也遭遇了同樣的情況，剛抵達就被帶進房間，要求交出自己的手機。

如果這就是我們的發展方向，那我們完蛋了。因為這種事傳得飛快：“上次我去那兒時，被FBI攔下了。”然后大家就會說：“我不想讓我的孩子去那兒讀書。我不想去那兒旅游。”

亨利·基辛格，這位歷史人物因種種事跡而飽受爭議。但就一點而言，我們此刻確實懷念他：他是一位深諳中美關系重要性的共和黨人。他最后的著作是與克雷格·蒙迪及埃里克·施密特合著的關于人工智能的書籍。當前，共和黨內缺乏一位他們必須傾聽的權威人物，導致局面演變為一場誰更能抨擊中國的競賽，而這注定不會有好結果。

基辛格晚年照片

埃茲拉，我再怎么強調也不為過：當我去中國時，我是在寫關于美國的事。我試圖反映出認真對待21世紀生態系統該有的樣子，這是為了我的孩子和孫子們。你想叫我什么都行，因為我根本不在乎你們怎么說。

埃茲拉·克萊因：非常感謝你，托馬斯·弗里德曼。

托馬斯·弗里德曼：謝謝你，埃茲拉。

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閱讀趣味文章。