馬克·波拉德（Mark Pollard），國際著名科技考古專家，國際科技考古權威期刊《考古測量學》（Archaeometry）主編，現任英國牛津大學考古學與藝術史實驗室（Research Laboratory for Archaeology and History of Art）主任，牛津大學東亞考古、藝術、文化研究中心主任。

波拉德教授1953年出生在新西蘭，父母都是英國人，幼年隨父母回到英國定居。大學時代在約克大學（University of York）學習物理學，1980年取得物理學博士學位，隨后在牛津大學考古學與藝術史實驗室從事博士后研究。1984年到1990年，在英國卡迪夫大學（University of Cardiff）考古系與化學系任教；1990年，擔任教授并被聘為布拉德福德大學（University of Bradford）科技考古系主任；1999年，擔任該校副校長。2004年至今，波拉德教授回到牛津大學并擔任考古學與藝術史實驗室主任。波拉德教授的研究領域主要是古代物質文化（包括玻璃、陶瓷、石器、金屬器等）、火山灰年代學、骨化學及穩定同位素研究。已發表學術論文超過220篇，學術專著數部，如《科技考古概論》（Handbook of Archaeological Science）、《考古中的分析化學》（Analytical Chemistry in Archaeology）、《化學在考古學中的應用》（Archaeological Chemistry）等。

馬克·波拉德教授

據我所知，您出生在新西蘭，在很小的時候隨父母回到英國，而后在英國長大。在不同國家成長的經歷，是否使您天然地對于不同文化感興趣？另外，這種成長背景對您理解和研究不同文化是否有幫助？

馬克·波拉德：是的，我的確是在新西蘭出生的。我父母都是英國人，他們當時在新西蘭工作。不過我不到1歲的時候就隨他們回到了英國，所以嚴格來講，我不算是成長在不同的文化背景下，因為我對1歲之前在新西蘭的經歷完全沒有印象，雖然我在成年之后多次回到過那里。但是我想說的是，幼時在新西蘭生活的經歷雖然沒有給我留下記憶，但是在我成長的過程中，我卻能夠意識到我與其他人的不同，我不會天然地把自己定位成英國文化的承襲者而排斥其他文化，或者天然地把其他文化當作是外來的體系而不愿接近。這種沒有記憶的幼年的經歷對我還是有影響的，至少讓我能夠感知到這個世界并非單一的，而是豐富多彩的。我想這對我日后選擇考古研究作為我的終生職業是有很大幫助的。

您在大學時一直學習物理學，并且取得了物理學博士學位。但博士畢業后卻一直從事考古學研究，是什么原因讓您從物理學專業轉而進入考古學領域？您的科學背景對您從事考古學研究有幫助嗎？

馬克·波拉德：我是學物理出身的，從本科到博士都是在約克大學物理系完成的。我的博士論文是研究約克大教堂上的中世紀玻璃花窗，當時主要是研究它的成分和成色機理以及幾百年來它的物理性質的變化。這個題目有點類似于今天的科技考古題目（Archaeological Science），這使我有機會接觸到一些考古學的研究和一些考古學家。我在約克大學讀博士期間，約克大教堂正在進行大規模的發掘，在現在大教堂的下面，還疊壓著維京人占領時期的教堂。在當時，這里是整個北方地區維京人的中心。在中世紀之前，不同民族之間的斗爭很激烈。當一個族群占領了一個本來由其他族群控制的城市的時候，他們并不會把原先的中心建筑保留，而是將其摧毀，而后在原址上再建新建筑，以表示對這塊土地擁有主權。我家就在約克郡，因此我每年暑假都作為志愿者參加約克大教堂的發掘。在這期間，我對考古發掘的過程有了一定的了解。而且當時，我接觸了很多考古學家，他們都是非常有趣的人，愛好廣泛，而不像物理學家，多多少少有點刻板。這使得我在跟著這些考古學家工作的時候非常享受，是很愉快的過程。后來我越來越對考古學著迷。你知道，在20世紀70年代，英國的經濟狀況很好，物理專業的博士生非常容易找到一份不錯的工作。但是我并不想一輩子都跟刻板的物理學家打交道，我無意冒犯他們，我只是感覺那種生活可能不適合我。所以后來，當我有機會可以從事考古學研究的時候，我就很自然地轉換了自己的專業。我的物理學背景對日后的考古研究有很大的幫助，特別是對物質文化的研究，科學方面的訓練讓我可以從不同的角度去思考問題，采用多種方法去研究。并且，我會比較容易地與考古學家以及從事自然科學的科學家溝通。這種溝通往往會帶來意想不到的啟發。

我經常會聽到您提及您年輕時的旅行。現在因為學術原因，您也經常要去世界不同角落出差。在旅途中有什么特別難忘的經歷嗎？旅行的經歷是否讓您對其他文化更加感興趣？

馬克·波拉德：我的確非常喜歡旅行。可能是我出生在國外的原因，我從小就對英國以外的國家和文化感興趣。印象比較深的一次旅途經歷是我在讀大學的時候。有一年暑假我去南斯拉夫旅行。那時還是冷戰時期，西方人進入東歐非常困難。我先去了希臘，然后從希臘乘火車進入南斯拉夫境內。當火車行駛到南斯拉夫邊境時，有警察登上列車對所有乘客進行嚴格的檢查。第一波來的警察拿走了我的護照說要進行仔細核查，然后第二波警察又來檢查護照，我告訴他們我的護照剛剛被他們的同事拿走，但是這個理由不被接受。他們暗示我要給點錢來擺平此事，但我當時還是學生，身上沒什么錢，而且我也不認為應該給錢了事，雙方僵持不下，最終我被強行帶下火車，在南斯拉夫的看守所里度過了24小時。現在回想起來，這只是旅行當中的一個小插曲，但是很有意思，因為旅行就是這樣充滿不確定性，能夠帶來意想不到的經歷。這次在看守所里的經歷不但沒有減少我對旅行的興趣，反而令我對不同國度、不同制度、不同社會文化更加著迷，讓我開始嘗試去了解和理解與我生活的環境不同的其他社會。我想這可能也是我日后轉到考古學領域的一個思想準備。

您是在牛津大學考古學與藝術史實驗室完成的博士后研究。以物理學博士身份來到這個世界上最早的考古學實驗室做博士后，這段經歷給您帶來了什么？20年之后，當您再次回到這個實驗室并成為實驗室主任的時候，您對這個實驗室的感受有什么不同？

馬克·波拉德：能夠來到牛津大學考古學與藝術史實驗室（Research Laboratory for Archaeology and the History of Art，簡稱RLAHA）做博士后是非常幸運的事。這個實驗室成立于1955年，雖然比大英博物館的實驗室要晚一些，但大英博物館的實驗室主要為館藏樣品做保護，所以RLAHA是全世界最早的專門從事考古學研究的實驗室，在考古學界享有盛譽。我從約克大學畢業后，遇到了RLAHA的創建者、當時的實驗室主任愛德華·霍爾（Edward Hall）教授。他是一個具有非凡人格魅力的紳士，同時非常平易近人。我當時想來RLAHA工作。他問我對考古學了解多少，我如實回答非常有限，但是很感興趣。一個星期后，我就來到了RLAHA，跟著愛德華·霍爾教授一邊學習一邊從事物質文化的研究。他總是盡可能地給年輕人提供機會。1982年他資助我與中國藝術史專家杰西卡·羅森教授（Jessica Rawson）、中國陶瓷專家奈吉爾·伍德教授（Nigel Wood），一起來到中國參加古陶瓷學術研討會，并參觀考察了景德鎮的陶瓷生產。這是我第一次來到中國，留下了深刻印象。自那以后我又多次來到中國，可以說與中國結下了深厚的緣分。雖然我不是專門研究中國問題的考古學家，但是對中國陶瓷的研究是我在RLAHA作博士后期間的主要研究內容，也為我日后從事物質文化的研究奠定了基礎。總之，在RLAHA的研究經歷對我的幫助很大，這是一個很好的平臺，有非常多有才華的同事和深厚的研究基礎，很多科技考古的新技術和新方法都是在這里誕生的，從這里也走出了很多大家，比如泰特教授（Michael Tite）、亨德爾森教授（Julia Henderson），馬丁·瓊斯教授（Martin Jones），海吉斯教授（Robert Hedges），馬松教授（R.B Mason）等等。在這樣一個平臺上開始考古學研究，大大開闊了我的視野和研究思路，對我從事科技考古的研究起了很大的推動作用。我離開RLAHA之后，去了卡迪夫大學和布拉德福德大學繼續從事考古學研究。2004年，在我離開RLAHA20年之后，我又回到了這里，并擔任了實驗室成立以來的第三任實驗室主任。20年中，我雖然不在這里工作，但與RLAHA一直都有密切的聯系，并開展了很多合作研究。它始終保持著嚴謹的學術傳統，為實驗室的學生和學者提供良好的研究平臺，并為全世界從事科技考古研究的學者提供交流和討論的機會。值得一提的是，它還為科技考古在世界不同地區的發展提供了很多幫助，比如RLAHA曾幫助北京大學建立了碳十四測年的技術并提供了設備。我認為RLAHA一直是全世界最重要的科技考古研究機構之一。要說這20年時間有什么不同的話，我認為它的研究方向更加多樣化，從傳統的陶瓷、玻璃、金屬等無機材料，擴展到動植物、環境、殘留物、火山灰等方向。關注的地域也更加廣闊，從歐洲為主擴展到非洲、中東、中亞、南亞、遠東以及美洲和大洋洲等有人類活動的所有大陸。研究者也來自世界不同地區。我們的國際學生越來越多了，除了歐洲和英語國家的學生，還有來自印度、墨西哥、韓國、日本、中國等國家的留學生。我希望有更多的來自不同國度、擁有不同背景和文化的學生和學者能夠來到RLAHA從事考古學的研究。我相信這無論對實驗室、對研究者還是對科技考古學的發展都是有益的。

除了物質文化，您對測年技術也有研究。您如何評價測年技術給考古學研究帶來的影響？據我所知，在某些領域，比如對地中海地區古典時期的研究中，很多考古學家認為陶器的類型學分類和斷代要比現代的測年技術更準確。您如何看待部分考古學家對現代測年技術精確性的質疑？

馬克·波拉德：測年技術是科技考古學的重要研究領域。測年技術在考古學中的應用，特別是碳十四測年技術的使用，給考古學帶來的影響是革命性的。因為它提供了一個絕對的時間標尺，使得原先對不同地域的、相對孤立的考古學文化的研究有了可以進行比較的時間依據，為考古學從靜態的研究到動態的研究提供了有力的支持。當然，碳十四等測年技術并不是唯一的考古學判斷年代的工具。正如你所說，基于類型學的陶瓷分類和斷代也是重要的判定年代的手段，特別是對特定考古學文化的研究，類型學有著不可取代的優勢。比如在地中海地區古典時期的研究中，陶器器型的年代判斷可以精確到25年的范圍，這是目前碳十四等科技測年手段尚不能達到的精度。另一方面，科技測年技術還有一些明顯的劣勢，比如成本很高，得到結果的周期也比較長。在可以預見的未來，陶器類型學斷代的技術是不會被取代的。各種測年斷代的技術和手段都有各自的優勢，應該綜合考慮，發揮不同技術的優勢，對不同的研究時期和對象使用不同的技術和方法。總的來說，科技測年的技術與史前考古研究的關系更為密切一些。

您能否談談科技考古的歷史？它與考古學是什么樣的關系？您如何評價20世紀60年代的新考古學運動？

馬克·波拉德：科技考古實際上一直伴隨著考古學的發展，在考古學尚未發展成為一門獨立的學科時，就有零星的對古代遺物的化學分析工作發表了。早期的考古學借鑒了很多地質學的理論和方法，其實也是一種基于科學而發展起來的學科。不過我們現在意義上的科技考古學（Archaeological Science）是在第二次世界大戰以后，伴隨著物理學、化學、生物學、天文學等學科的發展，特別是儀器分析手段的發展和完善而產生的一個新的考古學研究方向，它通過多學科的分析手段給研究者提供更多更全面的信息，從而使我們有可能了解到更多之前可能被忽略的事實。成分分析使我們對物質文化的研究從表面深入到了內部，DNA技術幫助我們了解不同族群的親緣關系，同位素分析幫助我們了解先民食譜，而測年技術幫助我們建立時間標尺。通過對不同技術手段的綜合運用，我們對考古學文化的認識就更加全面而深入了。科技考古學與傳統考古學在研究目的上并沒有什么不同，只是在技術手段上更豐富。因此，我認為從事科技考古研究的學者首先應該是考古學家，而傳統的考古學家也應該對科技考古中的新技術和新方法有所了解，這樣才能使科技考古學更好地融入考古學的研究中去。20世紀60年代的新考古學運動走向了另外一個極端，就是過于關注技術手段和數據信息而忽視考古學背景。當時很多研究工作利用統計學理論建立模型來處理大量的測試數據，然后根據模型模擬的結果來進行解釋。在解釋的過程中往往忽視了考古學背景，只注重數據本身，這其實等于簡化了考古學研究的過程，而這種簡化丟失了很多考古學信息，使得原本注重實物、實地和實證的考古學研究變成了實驗室里的研究，通過這種方法得出的結論常常與一些考古學的常識相悖，被考古學家嗤之以鼻。這種脫離考古學背景的研究使科技考古的發展偏離了方向，所以新考古學運動沒能持續下去。不過從另一方面講，新考古學運動也有它積極的一面，它引入了更多自然科學的新理論、新方法和新技術到考古學的領域中來，也吸引了一大批從事自然科學研究的學者關注和思考考古學上的一些問題，對科技考古學的提升進行了有益的嘗試，為科技考古學未來的發展奠定了基礎。客觀的說，沒有新考古學運動，也就沒有科技考古學今日的發展。

在您的書中也曾提到過：“盡管大多數的考古學家承認科學測年技術和其他的科學技術手段為我們了解過去提供了很多隱藏的信息，但是一種主流的觀點認為科學研究常常缺乏某個具體的考古學問題作導向。”這是科技考古學目前仍然面臨的一個主要問題嗎？

馬克·波拉德：應該說在經歷了對新考古學運動中過分強調數據解讀的反思之后，大多數的科技考古研究工作都能結合考古學的背景和問題。不過也必須承認，缺乏具體考古學問題作導向的研究工作仍然存在。考古學本身就是一門綜合性很強的學科，包羅萬象。在研究的過程中，田野材料的分析、背景文化的討論、實物的測試以及文獻的記載都是研究的材料。如果只注重某一方面而偏廢其他，就難免存在缺陷。這不僅僅是科技考古研究工作中仍然需要注意的，在考古學其他方向的研究中也存在同樣的問題。所以我認為，考古學的研究一定要注重與不同領域不同方向的同行多交流、多合作，這樣才能做出真正有水平的考古學研究工作。

您的學術經歷相當豐富，不僅在三四所不同的大學任過教，研究的地域更是涵蓋了亞、非、歐、美幾大洲。您認為對您幫助或者啟發最大的學術經歷是什么？

馬克·波拉德：我是專注于物質文化（Material Culture）的考古學者，而物質文化的交流和傳播往往是跨地域的，所以我有機會從事各個大洲的物質文化研究。從我的經歷來看，我從事考古學研究的起步和頂峰階段都是在牛津大學。我認為牛津大學獨特的學院制體系及學術環境給我的啟發和幫助非常大。這里我需要對牛津大學的學院制體系做一點解釋，它其實是保留了大學最初開始形成時的體系，在12到13世紀時，王室、貴族和一些教會組織資助那些有名望的學者開設學院，傳播知識。所以不同的學院并不是以學科來劃分的，當時還沒有形成現代的學科概念。當時的學術主要是研究神學，而學院更像是以某幾位學者為核心的學術團體。在現代學科建立起來以后，以系為單位的按照學科來劃分的大學體系逐漸形成了，但是牛津大學仍然保留了學院系統。現在研究生的研究和教學主要由各個系來承擔，而本科生的教學仍以學院為主。有人形象地把學院比喻成家庭，每一個家庭中的成員來自各個不同的系或專業，但是大家都生活在自己的學院里，學院有宿舍、餐廳、圖書館、活動室，還給學生提供學業上的輔導。這種學院制系統給不同專業的學生和學者提供了充分的交流機會，因為你在學院的餐廳、圖書館、活動室遇到的同事其實來自各個專業。不同專業背景的學者之間的交流往往能帶來意想不到的啟發，我想我自己是非常受益于在牛津大學工作時的這種跨專業學者間的對話和討論的。

據我所知，您對顏料，特別是藍彩的研究很感興趣。包括我自己在內，您有若干博士研究生在從事藍彩的研究工作。能不能就藍彩研究的意義和現狀做一點介紹？

馬克·波拉德：我這幾年做了一些關于藍彩的工作，而關注它的時間則更久遠。實際上100年前就有學者對藍彩進行了研究，發現埃及藍（Egyptian Blue）是一種人工合成的顏料并通過測試得到了它的組成成分。學者們對藍彩關注是因為在地中海地區，藍彩出現得非常早而且使用很普遍，早在5000年前的埃及法老墓中就發現了大量的藍彩陶器和玻璃器。除了天然的藍彩礦物，埃及人甚至發明了人工合成藍彩的方法，就是前面提到的埃及藍。在埃及之后的地中海古文明中，比如愛琴海的克里特文明（Minoan Culture）和邁錫尼文明（Mycenaean Culture）中，也發現了大量的藍彩裝飾的壁畫。這種對藍彩的喜愛和使用延續到了其后的羅馬和拜占庭帝國，甚至影響了伊斯蘭文明。除了地中海地區外，我們發現在中美洲的瑪雅文明中，藍彩也有很特殊的地位。在瑪雅人的墓葬中，只有非常高等級的墓葬才使用藍彩做裝飾。而且瑪雅人也使用人工合成的藍彩顏料，叫作瑪雅藍（Maya Blue）。與無機成分的埃及藍不同，瑪雅藍是一種從植物中提取的有機顏料，我的一位來自墨西哥的博士生正在從事它的制備過程的研究。在遠東的古代文明中，情況似乎與地中海地區及中美洲有所不同，藍彩裝飾的物質并不普遍，出現的時間也比較晚。伴隨著佛教石窟寺的興建和青花瓷的出現，藍彩才開始大量使用。絲綢之路沿線的佛教石窟寺中使用的藍彩，主要是由產自阿富汗的青金石加工而成的；而青花瓷所使用的藍彩的產地還不是很明晰，特別是早期青花瓷的藍彩產地，學術界的爭議比較大。我希望通過這幾年的工作，能夠使這個問題的認識有所深入。我認為這不僅僅是某一個區域的考古問題，它還涉及不同地域的物質交流和文化傳播，還有人類不同文明的差異。這是一個由物質載體而延伸到人類古代文明交流和比較研究的課題，因而具有很重大的意義。

您與中國有相當深厚的淵源。您剛剛開始進入考古學領域時研究的就是中國的瓷器，后來您又多次來過中國，涉及陶瓷、玻璃、青銅等方向的研究。如果未來您有機會與中國的考古學家進行更深入的合作研究，您希望就哪個或哪些方向開展合作？

馬克·波拉德：是的。正如你所說，我與中國非常有緣。我開始從事考古專業的研究工作后，第一次出國就是去中國，當時做了一些關于中國瓷器原料來源的工作。離開牛津大學后，我主要從事歐洲和地中海沿岸包括伊斯蘭地區的物質文化研究，但是我對有關中國的研究課題一直非常關注。去年牛津大學考古學院專門成立了東亞考古研究中心，目的也是為了能給關注東亞考古的學者提供一個交流合作的平臺。我個人也非常期待與中國考古學家進行合作研究，特別是有關中國古代瓷器生產與當地環境的相互影響，及絲綢之路的物質文化傳播這一類的課題。陶瓷專家伍德教授在多次考察了越窯、龍泉窯等窯址之后，對它們的生產能力和生產規模大為驚嘆，僅上林湖一地，就發現了幾十座龍窯的窯址。這么大的生產規模，對原料和燃料的需求量也一定很驚人，而調制釉水的草木灰和燒造瓷器的木炭應該都來自當地植被，瓷器的生產對當地植被和環境的影響不容忽視。伍德教授甚至認為植被的破壞可能是越窯生產衰落的原因之一。我們希望能通過環境考古的方法，對這一課題做深入的研究。絲綢之路考古是100多年來全世界考古學家始終關注的課題，剛才提到的藍彩物質的傳播也是絲綢之路考古的一個方面。這條通路連接歐亞、溝通東西，通過這條通路傳播的，不僅僅是物質，還有技術、文化、宗教、思想等等，我們對它的研究和了解還遠遠不夠，所以我希望今后能有機會與中國考古學者合作，在這一領域做更深入的研究。

【本文初發表于《南方文物》2012年4期；后收入《穿越古今：海外考古大家訪談》，上海古籍出版社，2020年。澎湃新聞經李水城教授授權刊發。】

來源：采訪、翻譯/溫睿；終審/李水城