周日，橋水基金創始人達利歐在接受采訪時表示，美國正處于經濟衰退的邊緣，甚至可能出現更糟糕的情況：

我認為我們現在正處于一個決策節點，非常接近衰退。而如果處理不當，我擔心會出現比衰退更糟的情況。

達利歐表示，特朗普的關稅政策“到目前為止非常具有破壞性”。他形容這些政策的初始實施“就像往生產系統里扔石頭”。他認為這些關稅的影響“在整個世界效率方面將是巨大的”。

他指出，貨幣秩序的瓦解以及世界秩序的“深刻”變化正在發生：

如果把關稅、債務這些因素綜合來看，會發現這些對現有秩序和體系的沖擊極其劇烈。應對得當，還能平穩過渡；但如果處理不好，結果可能會比經濟衰退嚴重得多。

要點如下：

• 五大歷史驅動力：歷史上推動國家興衰的五大力量包括：①貨幣-信貸-債務周期，②國內階級與價值沖突，③國際秩序變遷（大國博弈），④自然災害與疫情，⑤科技變革
  
• 關稅只是表象：特朗普政府的加征關稅只是更深層結構性問題的表象，如財政赤字、國內分裂、國際秩序重組等。
  
• 當前局勢像1930年代：我們正處于類似于20世紀30年代的大變局時期，包括貨幣體系、政治體系和國際體系的潛在瓦解。
  
• 政策執行方式決定后果：關稅政策本身不是問題，關鍵在于是否通過穩定、專業的談判方式執行，或是以混亂方式引發沖突。
  
• 目前極接近衰退：美國當前已經接近經濟衰退，并擔憂如果處理不當，會發生“比衰退更嚴重”的后果。
  
• 最大風險是貨幣體系崩潰：若債務過高且財政赤字無法控制，美元作為“價值儲藏手段”可能會失去信任，引發金融動蕩。
  
• 多重風險疊加：若貨幣體系失穩、國內政治分裂和國際沖突同時發生，可能會導致比1971年貨幣體系崩潰或者2008年金融危機更嚴重的后果。
  
• 呼吁兩黨控制赤字：他建議國會應立下承諾，將財政赤字控制在GDP的3%以內，否則將引發債務供需失衡問題。

全文如下：

主持人：非常感謝你今天來，我們非常期待你的觀點。就像我剛才說的，你創立了全球最大的對沖基金，在這個領域已經工作了50多年。我覺得有一點對觀眾來說很重要，那就是：你認為自己是“政治中立的”，你還說現在的關稅問題其實是一個更大問題的“癥狀”。你這是什么意思？

達利歐：這是一個金融問題，是一個不平衡的問題。歷史上基本上有五種主要的力量在推動一切。第一，是貨幣、信貸、債務和經濟周期，在這個周期中債務不斷積累，最終會積累得太多，從而引發問題。我們會面臨政府債務的問題，也許我們可以談談這個。

第二個長期存在的大趨勢是內部沖突的力量——左派與右派之間，在財富和價值觀上的分歧，引發我們當前看到的政治秩序的變化。所以，第一個是貨幣秩序的變化，第二個是我們內部政治秩序的變化。

第三，是世界秩序的變化。我們正從多邊主義——主要是以美國為中心的世界秩序，轉向單邊主義的世界秩序，帶來了巨大的沖突。

另外兩個歷史上的長期因素是自然災害，比如干旱、洪水和大流行病。第四，是技術的變化。這些因素現在都同時出現，這是我們面臨的主要力量。例如，在這種環境下，任何不平衡都難以持續。

主持人：你認為特朗普總統的關稅措施加劇了你所描述的這組復雜挑戰嗎？

達利歐：我認為這取決于這些問題是如何被處理的。這是現實——我們希望通過關稅帶來稅收收入。這也是現實——我們希望重建本國制造業和就業崗位。這些都是現實。關鍵是，這些目標是否是以一種務實、穩定的方式實現的？是否通過高質量的談判去實現這些共同面臨的問題？還是說是以一種混亂、破壞性的方式進行，從而引發巨大沖突？這將帶來截然不同的結果。

主持人：根據你目前的觀察，你認為這些關稅政策是以務實的方式執行，還是以混亂的方式？

達利歐：目前來看，很具有破壞性，對吧？我們還不知道具體的數字，但這可能是一個過程的一部分。要看我們90天后處在什么位置。因為現在的政策就像是往生產體系里扔石頭，這樣的影響將是巨大的，整個世界的效率都會受到巨大成本的沖擊。

主持人：我想問一個很多人都關心的問題，就是你對未來的預測。我想從一個以“R”開頭的詞開始。我知道你認為那只是問題的一部分。沒錯，我說的是“衰退”。你認為由于特朗普總統的關稅政策，美國陷入經濟衰退的可能性有多大？

達利歐：我認為我們現在正處于一個決策的關口，非常接近衰退。我擔心如果處理不好，會發生比衰退更嚴重的情況。技術上講，衰退是GDP連續兩個季度為負。無論我們是否略微落入那個區間，那其實是常有的事。

但現在的情況更加深遠：我們的貨幣體系正在瓦解。我們必須改變現有的貨幣秩序，因為我們無法繼續支出這么多的錢。這是一個問題。而當我們談到美元和關稅時，我們也在談論這個問題。我們國內的治理結構正在發生深刻的變化，全球秩序也在發生深刻的變化。這樣的時期非常像上世紀30年代。我研究過歷史，這種情況一再重演。

所以，如果你把關稅、債務這些因素放在一起看，再加上制度秩序的變化——它們本質上都是高度破壞性的。處理方式的不同可能導致結果非常不同：要么比衰退更糟，要么能應對得很好。我們來談談債務問題。

主持人：我打斷一下，因為我想更具體地問你剛才說的“比衰退更嚴重”的問題。你說現在的情況像1930年代。我們也應該提醒觀眾，你曾經準確預測了2008年金融危機。那么你現在的預測是什么？你認為美國會走向怎樣的未來？

達利歐：我們現在正處于一個關鍵時刻。比如說預算問題。如果預算赤字能降到GDP的3%左右，這是可以實現的。如果不改變現狀，赤字可能會達到GDP的7%左右。如果我們能把它控制在3%左右，同時妥善應對貿易赤字等等問題，這一切都可以被很好地管理。

我認為國會成員應該做出承諾（我稱之為“財政承諾”），以某種方式將預算赤字控制在這個水平。如果他們做不到，我們將會面臨一個債務的供需問題。同時我們還面臨著其他問題，結果將比一次普通的衰退更嚴重。

主持人：緊接著你剛才的觀點，你說“比衰退更嚴重”。你提到了1930年代。你具體擔心什么？你是在說可能會像“大蕭條”那樣嚴重嗎？你最大的擔憂是什么？

達利歐：貨幣的價值。財富儲存手段——也就是債券——會受到威脅。換句話說，一個人的債務是另一個人的資產，是債券持有者的資產。如果這種儲存財富的方式處于危險之中——因為債務供給過多，需求不足，再加上貨幣膨脹——那么將會產生巨大的混亂。

那可能像1971年那樣是貨幣體系的崩潰，也可能像2008年那樣嚴重。如果其他問題同時發生，后果會更嚴重。想象一下，如果我們在政治上出現動蕩，同時又發生國際沖突……

主持人：你所警告的最壞情況是什么？請非常具體地說明。

達利歐：如果要非常具體的話，我擔心的是貨幣價值的貶損，國內的沖突不再是我們熟悉的民主形式，還有國際沖突可能會以破壞全球經濟的方式爆發，甚至可能升級為軍事沖突。歷史上，這種秩序的崩潰是發生過的。

1945年我們建立了一個新的秩序——新的貨幣秩序和新的地緣政治秩序。這些秩序是有周期的，可以測量的。我擔心這種秩序的崩潰，特別是因為它并非不可避免，只要采取一些措施，就可以讓事情變得更好，尤其是在債務重組方面。

主持人：這就引出了我接下來的問題。你的新書《國家如何破產：大周期》提出了解決方案。那解決方案是什么？

達利歐：解決方案有很多，但我們先講最重要的一點。

主持人：我們還有一分鐘時間。

達利歐：好，把預算赤字降到GDP的3%。這是可以實現的，可以通過兩黨合作實現，就像1991到1998年之間做的那樣。我在書中解釋了具體怎么做——為了更大利益而團結一致。然后在國際上，對所有這些問題，用美國的實力進行高質量的談判，提出清晰的方案，避免糟糕的沖突和低效政策帶來巨大混亂，而是以有序的方式度過這段時期。

主持人：好的，非常感謝達利歐。他的新書是《國家如何破產：大周期》。非常感謝你今天的到來，我們非常感激。

達利歐：謝謝你。