趙鼎新認為，南宋以后儒家在地方層面以村落祠堂為基礎，在國家層面以科舉制為核心，與世俗緊密結合，而其它形態的宗教往往追求彼岸世界，能存在于世俗制度之外，更能抵抗住現代化。 （視覺中國/圖）

作者：趙鼎新

轉自：歷史與變革

對我這個從旁門進入社會學的人來說，就會覺得社會學是中國人的一個固有的思維方式，甚至可以說是中國人的一個強項，所以我并沒有認為社會學是舶來品。

我身上原來沒有那種西方的從猶太/基督教帶來的線性史觀，而我也總是會憂慮事物發展過程中的那些被掩蓋了的傾向，并且認為歷史沒有任何一種前定的終結。

這是趙鼎新回國工作生活的第六年。2018年他開始在浙大主持社會學工作，2021年11月，他從芝加哥大學榮休，正式擔任浙江大學社會學系系主任。

主持學科建設工作令他感到“挫折無窮無盡”，但他還是在能力企及的范圍內做了嘗試。當拿到一個較大空間用來做辦公室時，趙鼎新讓四名年輕老師和專業團隊一起設計，包括他自己在內的每個人的辦公空間都是15平米，要求“不能設計成衙門，但是也不能輕佻”。最后以超低成本打造了一個極簡空間，學生和老師進來輕松舒適，沒有壓抑感，并且空間利用率較高。他改革了導師制度，由學生自己選導師，三到五個教授聯合指導，“搶學生”行為逐漸銷聲匿跡。他還組織了北大、清華、人大以及海外的一批學者，組成學術委員會，由他們評選長聘教授，評分模式打破傳統量化標準，兼顧不同學術風格的學者。最近有位學者，成果數量也就打分標準的三分之一，但受到了學術委員會的肯定，因為其代表作足夠有分量，研究有很大的潛力。

2023年2月出版第一輯的《歷史與變革》，是趙鼎新主編、浙大社會學系合力創辦的歷史社會學刊物。創刊號圍繞“什么是歷史社會學”主題展開，在書中趙鼎新指出，歷史社會學的核心問題意識是工業資本主義和民族國家的產生、發展及其后果，它的關懷在當代，不在過去。歷史社會學作為一門交叉學科，尋求整合社會學與歷史學各自偏重的結構/機制敘事和事件/時間序列敘事，既強調結構性力量與社會機制對塑造歷史發展動態的重要性，也注重歷史情境與時間性問題。

在國內，歷史社會學近十年才逐漸成為一門“顯學”，趙鼎新屬于較早提倡該學科的學者。1990年，趙鼎新在加拿大麥吉爾大學獲昆蟲生態學博士學位后，決定放棄已經學習、研究了12年的生物學，轉入社會學領域。早期他致力于政治社會學及社會運動方面的研究，到了21世紀，他產生新的問題意識與學術野心，認為民國以來陳寅恪等人不曾提出解釋歷史的宏闊理論，以至于中國學術在一些重大議題上無法在世界范圍內產生大的影響，他想要挑戰這種局面，研究方向由此一變。

對歷史的興趣早在青年時期就種下了。第一次大量接觸中國古籍是在1975年，趙鼎新加入了所在工廠的“批林批孔”小組，那段時間里，他一篇文章沒寫，只是悶頭讀書，“覺得中國古代歷史變遷特別有意思”。二十多年后，趙鼎新試圖解釋春秋戰國時期的變革及其對此后中國兩千年歷史的影響。初成的提綱性長文就是于2006年出版的《東周戰爭與儒法國家的誕生》。這篇長文當初用了三個月時間寫就，而后他又花費十幾年補充、修訂，寫下了更為豐富的《儒法國家》。

在社會學家邁克爾·曼的理論基礎上，趙鼎新提出自己的宏觀歷史變遷理論。他吸收了前者對社會權力四種來源——意識形態、經濟、軍事與政治的分析，進一步提出，這四種權力來源并非齊頭并進，它們各具特征，并且能出現無數種組合，而在所有可能組合中，意識形態和政治的結合方式最為重要，構成了形塑歷史發展形態的一個動力。

他筆下發軔于春秋戰國時期、成型于西漢的“儒法國家”，實現了政治權力與儒家意識形態力量的合一，“提供了政府合法性的基礎，為臣民提供了道德指導，使得統治家族和官僚之間達成了平衡，通過科舉制維持了一個龐大的、享有共同文化的精英群體，建立了統治家族和儒家精英之間的互利共生關系”。他認為這便是中國在西漢時期就被制度化的政治文化結構能長盛不衰的原因，也是中國在近代之前沒有產生工業資本主義、民族國家的緣由。

對于歷史的時間性——歷史社會學的關鍵理論議題，趙鼎新給出的答案是“道家時間”。他認為四種社會權力來源產生的各種因果關系，在發展到一定程度時，都會促使反向力量成長，導致歷史的循環性，但“道家時間”觀不同于西方循環史觀的一點在于，造成每次歷史循環的力量不見得相同，并且歷史并沒有一個內稟的發展目標。

趙鼎新，1953年出生于上海，芝加哥大學榮休教授，浙江大學社會學系系主任。致力于政治社會學、社會運動、歷史社會學等領域的研究。 （視覺中國/圖）

我不認為社會學是舶來品

南方周末：在中國，社會學自1979年重建以來，受到了西方現代社會學非歷史化趨向的影響，為什么歷史社會學會在近十年逐漸得到重視，這種變化是怎么發生的？

趙鼎新：最主要的還是因為國內早期社會學不但學了西方的非歷史傾向，而且議題也很窄，主要集中在分層、轉型、組織、網絡幾個議題范圍。但是社會學畢竟要解決當代問題，回應當代現實，所以這些舶來品對回答中國改革開放帶來各式各樣的現實問題不總是得心應手。中國正處在變得飛快的大時代，但是我們所借助的還只是美國的以實用主義哲學作為價值底色的社會學。

國內不少人還是把歷史社會學理解為研究中國古代事情的一門學問，其實歷史社會學完全可以解釋今天剛剛發生的事情。

南方周末：《歷史與變革》在此時創刊，有怎樣的寄望與目標？

趙鼎新：國內歷史社會學大家已經喊那么多年了，我們這也不是唯一一本歷史社會學雜志，好幾個大學都在做歷史社會學雜志，這是個浪潮。我只是希望我們的雜志能給大家提供一個平臺，提供一種不同的可能性，同時利用我在海內外的關系、影響力，邀請一些海外的學者也加入到這個討論當中。比如在第一期就有約翰·霍爾。以后不見得每一期都會有，但是經常會有。后面幾期雜志已經在編了，有一期就叫帝國，專門邀請西方的著名學者對帝國這個議題展開討論，有一期叫民族國家，下一期則會對藝術史從歷史社會學和知識社會學視角展開討論。

我不希望它馬上成為過于專業的雜志。專業化有好處，但也有壞處。因為歷史社會學在國內剛剛發展起來，搞得過度專業化，好像只有我們是在做歷史社會學，人家做的都不是，這是一個很糟糕的態度。我們希望歷史社會學家、歷史學家，包括其他社會科學學科的專家，像政治學家、人類學家都來參加討論。歷史社會學最大的好處就在于，它能幫助我們在實踐中探索和反思宏觀歷史規律，這一點我覺得是歷史社會學的特長。

南方周末：對歷史社會學進行探索的過程，也包含著在中國傳統里尋找理論資源的過程，作為舶來學科的社會學，在這個問題上會否面臨更大的挑戰？

趙鼎新：我的經歷可能比較特殊，我進入社會學是38歲，已經讀了（昆蟲生態學）博士。以前我讀了不少著作，包括馬克思主義著作讀了很多，但是我當時并不知道這叫社會學。我經歷過“文革”，在工廠工作8年，在那個很艱苦的環境，不得不思考一些問題。也許我天生思考邏輯就很社會學，但是當時我并不知道這是用社會學的方式在思考。

社會學思維方式對于中國來說也不陌生，我一直開玩笑，孟母三擇鄰，就是因為她知道鄰里關系所產生的社會結構性條件對小孩的成長很重要，而這就是現在美國社會學很重視的一個觀點，叫做neighbourhood effect（鄰里效應）。春秋諸子百家，在我的眼里，相當多的人都是從社會學角度分析問題的?！兜赖陆洝繁旧硪彩且粋€社會學名篇，孔子的《論語》里包含著很多社會學的觀點。很多人說社會學是舶來品，也許二十來歲的人先讀韋伯，讀馬克思，讀涂爾干，學統計，會產生這種感覺。但是對我這個從旁門進入社會學的人來說，就會覺得社會學是中國人的一個固有的思維方式，甚至可以說是中國人的一個強項，所以我并沒有認為社會學是舶來品。

“我身上沒有西方的線性史觀”

南方周末：你認為要突破西方歷史社會學的理論，首先需揚棄主宰西方社會科學的時間觀，特別是在近代西方發展起來的線性史觀和在當代西方學術界盛行的多元史觀，對此，你提出了“道家時間”理論。為什么你會選擇以中國道家哲學來建立社會科學范式？

趙鼎新：也許是從小環境的無常吧。我5歲父母親就把我帶到寧夏，寧夏太苦，他們又把我送到上海上學，離開了父母。“文革”開始的時候我才十幾歲，還處在比較堅信有一個簡單的真理的年齡階段，總希望在辯論當中聽出誰對誰錯。有時候我自以為這個人是對的，后來發現他不但“錯了”，還被抓起來了。時間的快速上下交替給了我特別深的感受。

第二次深刻反思時已經讀社會學了，因為我要寫我的第一本書，必須對第三次民主浪潮性質是什么要有了解。當時有一個說法，那就是所謂“歷史的終結”。對我來說，對于這次浪潮的歷史意義的理解將決定我那本書的寫法，因此看了大量文獻。我當時在博士資格考試的一篇文章中寫道，很可能第三次民主浪潮是一個能危及自由主義，造成啟蒙運動后最大的思想危機的事件。這不是說自由主義本身有什么內稟的問題，而是說自由主義本身也是需要受到其他力量的限制，否則就會助長在“自由主義”思想主導下的帝國主義。

當時寫完之后，我的幾位老師看了很震驚，叫我發表，我沒同意。我當時說我又不是反民主，也不是法西斯主義者，在這個時間節點上發表此類文章不僅不會起作用，反而會引來誤解。但是在這之后我又進一步地反思，問自己為什么想法總是不合時宜，和大家不一樣，當人家往上看時我往往會往下看，大家往前看時我往往會往后看。這時候我就發覺，我身上原來沒有那種西方的從猶太/基督教帶來的線性史觀，而我也總是會憂慮事物發展過程中的那些被掩蓋了的傾向，并且認為歷史沒有任何一種前定的終結。

下一次我更清醒地意識到我的史觀的特色是在1995年，當時哈佛大學和芝加哥大學都在爭取我加盟，傅高義為了幫助哈佛取得成功，把我邀請到他家住了一個星期，每天早上他給我做早飯，我們聊天。聊天的時候他問我是否看過他寫的《日本第一》那本書，對這本書有什么讀后感，我說我怎么讀了就覺得你是在講日本必敗。你講日本成功的原因，比如日本學習中國的“鞍鋼憲法”，不解雇人，高福利、高工資，國家多方面指導，公司搞得像合作社，這些都是日本“二戰”之后男性人口高度減員、勞動力極缺的情況下，為了把勞動力吸引到工廠，不讓他去別的地方而產生的一系列制度。這些制度在當時是好事，但等到日本人口恢復，工資提高，行業競爭日趨激烈后，你現在所說的日本的優勢都會變成日本的弱勢，在日本的大型企業也會出現，只是不同程度而已。他拼命搖頭，我從不同角度來解釋我的觀點也沒用，因為他實在是無法想象為什么好就蘊含著壞，成功就蘊含著失敗。后來我才發現我的肚腸是轉的，他的肚腸是直的，因此才知道我的史觀，就是對時間的感受和西方人完全不一致，而這是中國文化給予我的。

要恢復道家看問題的方式

南方周末：你強調儒家傳統很重要的一點是作為一個宗教性有限的意識形態，儒學復興所需要的社會制度（如科舉考試與宗族制）在現代已不復存在，那么，為何其他的宗教力量如基督教等能在現代化的沖擊下幸存？

趙鼎新：南宋以后我們儒家的“教會”在地方層面以村落祠堂為基礎，在國家層面以科舉制為核心，這些東西與世俗緊密結合，它像中國的瓷器，很結實，但是一旦儒家賴以生存的世俗制度被打破，儒家就失去了根，回不來了。其他形態的宗教則往往具有更大的超越性，是追求彼岸世界的，所以需要大量的與“上帝”交流的手段和相應的制度，造了教堂，搞了教會和神職人員。在歐洲，周末去教會做禮拜的人不多，很世俗的，但是有那么幾個人去，這個制度就在，一旦社會有什么問題，教會馬上就會吸納一群人。具體說就是基督教的制度基礎在更大的程度上存在于世俗制度之外，所以更能保留住，更能抵抗住現代化。一旦條件成熟了，它又回來了，現在全世界宗教都回來了，就是儒學較難。

南方周末：儒家的傳統在當下有哪些可以借鑒且具有可行性的做法？

趙鼎新：我覺得儒家強調教育，強調家庭倫理，強調家庭的價值，這些都值得借鑒。但是家庭倫理西方也強調，儒家相對更強調教育。還有我們更理性，敬鬼神而遠之，很世俗，但是我們也不是反宗教，所以儒家這種高度理性精神也有重要意義，更重要的是儒家的理性并不是片面深刻的西方科學理性，是整體性的帶有較高智慧性的，近于李澤厚所說的實踐理性。

儒家還有一點，特別強調正名。儒家承認社會分層，帶有很強的結構功能主義立場，有點接近比較保守的涂爾干視角。它比涂爾干視角的高明之處就在于正名思想。你如果當官不像當官的樣子，結構和功能不相符了。但是儒家也有重男輕女，以及過度強調社會的秩序（的一面），這些都會對現代變化很快的社會帶來一定負面效果。我認為目前要恢復的，是道家看問題的方式。道家時間觀的好處，它讓你往上走的時候有一種謙虛，逆境的時候少一分自卑。

“內卷”是對各種社會問題的輕佻回應

南方周末：你如何解讀當下的“內卷”現象？

趙鼎新：我覺得內卷并不是當前中國所面臨的最為重要的社會問題。

內卷的本意就是diminishing returns（收益遞減），即付出的回報率隨著付出的增大不斷降低的一類現象。你如果對美國的情況熟悉的話，你想想，即使是在最近這些年的中國，創業已經不知要比當初難多少倍，但是美國做生意的機會多還是中國多？依我看在總體上還是中國多，但是美國人在到處說自己內卷了嗎？近幾年，部分民營企業家人心浮動，企業也倒閉了不少。但是這些都是政策變形原因所致，而不是社會的總體機會變少了。我想強調的是，大量機會其實還是在的，而不是社會的總體機會變少了。比如前幾年中國的青少年教育，輔導課、輔導班等等事情把家庭的教育投資搞得越來越大，青少年越來越累。但是這些東西對青少年的內動力和獨立性的成長并沒什么好處，用這種方式培養起來的青少年成人后也不見得就會有什么出息。但是這也能叫內卷嗎？這是中國的學校和父母在對青少年的培養方式上出了大問題，也是我們社會的引導出了問題，而其后果就是制造出了一大批高度相似的青少年，使得他們只能，也只會在很狹窄的空間內展開競爭，造就了內卷的假象。

總之，內卷現象在中國并不是不存在，但是目前在大家口頭上掛著的“內卷”兩字不但指的是性質完全不同的事情，而且還是對當前國內各種性質高度相異的社會問題的一種避重就輕的、隔靴搔癢的，甚至可以說是輕佻的回應。不客氣地說，如今“內卷”兩字如此猖獗地爬到難以計數的國人的口頭上，它所體現的是國人在想象力、獨立思考能力和批判能力方面都出了問題。但是我絕不會說出現這一現象背后的原因是因為那些把“內卷”概念大眾化的知識分子，我想強調的是這背后體現的是國人在思維層面也高度“內卷”了。

（本文來源于南方周末，記者朱圓，編輯李慕琰。）