采訪 / 文景君

編輯 / 紅豆餅

“如今的人們就像動物覓食填飽肚子一樣，通過消費小說、電影來緩解內心的孤獨。”

“二次元文化”起源于日本，并隨著現代傳媒走向全球，深刻影響今天的大眾文化。

這種亞文化形態通過不斷的發展，已經成為了如今社會文化組成的重要部分：以番劇游戲等形式席卷Z世代，從手游到谷子等產品的消費形成了百億級的市場；而“同人二創”在各平臺持續火熱，創造出別樣的圈層文化，“TAG避雷”“CP潔癖”等新型網絡禮儀，均反映出亞文化圈層日益復雜化的秩序守則。

扎著徽章（吧唧）的“痛包”

當我們試圖解剖這些現象時，會發現傳統的文化批評等思想理論往往過于晦澀，在面對新世代時常常水土不服。而從上世紀90年代開始在日本批評界活躍的學者東浩紀提出的理論，卻在解析御宅族行為模式、二次創作生態時展現出驚人的解釋力。

他最為人知的作品《動物化的后現代》，自2001年在日本出版以來，已成為亞文化研究的經典著作，被認為是理解21世紀流行文化的重要文本，盡管迄今已20多年，但對今天的御宅文化研究仍有諸多影響和啟示。

時值世紀文景引進《動物化的后現代》中文版，我們很榮幸能夠有機會發表東浩紀的「獨家專訪」——

不過在此之前，有必要先行介紹一下東浩紀理論所處的歷史脈絡，以及這本書在20年后的當下，還能給我們什么樣的啟發。

01

《動物化的后現代》：

御宅文化批評脈絡中的一顆“鉚釘”

東浩紀本人東京大學出身，一路接受哲學研究訓練，師從小林康夫等日本表象文化研究的先驅畢業后并未直接進入高校體系，而是作為“文化評論家”活躍。但由于受到過系統的學院訓練，他許多觀念也深受當時日本學界思潮的影響。

20世紀末期，與日本的戰后經濟一起活躍的是日本的現代思想。西方理論的不斷引入、消費社會的高度膨脹、以及一系列社會事件呼喚著新的思想文化到來，日本著名的“新學院派”登場，積極對各種西方哲學理論作日本化的解讀。

而在此之后，隨著“后現代”一詞在日本的流行，許多學者轉而積極地將哲學與日本當下的現實結合，希冀能夠為日本社會的許多新現象作解讀。[1]

東浩紀毫無疑問也是在“后現代”這個語境上來談論日本社會的，而他所選取的交匯點，就是20世紀80年代后期，在日本出現的以動畫、漫畫、游戲、輕小說等愛好者為代表的青年群體，也就是所謂的「二次元」或「御宅族」。

日本東京的秋葉原是受御宅族歡迎的指標據點（2003年，來自wikipedia）

東浩紀是一個對信息時代非常敏銳的人，《動物化的后現代》作為2001年的作品，不僅是對日本20世紀后期出現的御宅文化現象的觀察和總結，某種程度上也是對21世紀的亞文化生態的超前洞察。

東浩紀之前，在御宅文化批評領域，最著名的是岡田斗司夫、大塚英志等人所做的評論。

岡田斗司夫的《御宅族入門》和大塚英志的《物語消費》（物語消費論）和《御宅族的精神史》（「おたく」の精神史：一九八〇年代論）等書，對日本現代社會中御宅族群體以及其消費敘事的方式做了觀察，很大程度上改變了20世紀末期日本社會對御宅族的負面觀感。

在此基礎上，東浩紀在大塚英志“物語消費”理論的啟發下，基于鮑德里亞的擬像理論對日本的御宅文化進行了深入的解析，指出御宅族在后現代作為一個群體的消費機制，在《動物化的后現代》一書中提出了“數據庫消費”理論。

在東浩紀的論述中，后現代是這樣一種境遇：

現代社會所依賴的“宏大敘事”已經崩潰，取而代之的是全面的幻想創造出來的社會。同時，原創與復制之間區別的逐漸消隔，導致了擬像的增殖和全面化。[2]日本的御宅族就是這樣一種典型的“動物”，在后現代中大敘述的凋零和擬像的全面化的狀況下，通過二次創作不斷增殖和消費著擬像，而他們的消費和創作擬像的方式是基于數據庫模型的。

東浩紀把整個數據庫模型分為兩層，分別是擬像表層和數據庫深層，而數據庫中的內容都是沒有敘事、沒有深度、甚至沒有內容的“純粹形式”，也就是“萌要素”。

御宅族們從擬像表層獲得需要的“萌要素”并滿足自己的消費的欲望，可回溯的數據庫深層則支撐了新的擬像創作，即“二次創作”的可能性。在這種情況下，只要不斷組合各種“萌要素”，文化產品就可以輕易被生產、被消費、被售賣。

而御宅族不關注符號和擬像是否真實，只需要追隨欲望，各自從數據庫中讀取與自己欲望契合的小敘事，就可以在社會中作為“動物”生存下去。

東浩紀評價這一現象是2000年以前作品的主要的消費方式。這在當時確實非常具有啟發性，因此受到了大范圍的關注，并被廣泛傳播。對2000年以后的御宅族相關研究進行考察，會發現許多研究言必及“數據庫理論”“動物化”等內容。

在中國，隨著二次元文化的蓬勃發展和對二次元相關理論的梳理和研究，東浩紀的相關理論也非常有影響力，并且經常在描述二次元文化特征中出現。隨著簡體中文版的引進，其理論想必將在研究者和愛好者群體內進一步傳播。

02

進入訪談之前：

關于《動物化的后現代》的一些澄清

盡管數據庫消費成為御宅文化研究、亞文化研究的重要理論，但東浩紀本人最想表達的觀點，確實在一定程度上被誤讀、或者忽視了。

在討論《動物化的后現代》時，絕大多數讀者只是把它視為一種亞文化內部的闡釋理論。距離成書已經過去20多年，東浩紀自己也認為，在現在的語境下，再用本書的內容來談論御宅族（尤其是日本以外的御宅族群體）的行為模式，適用性存疑。

但無論東浩紀在《動物化的后現代》一書中對御宅族群體的觀察是否還與現在的現象適配，其背后關照的核心問題都是一以貫之的——即在后現代的狀況下，人類的生存方式。

他本人在多個講座上提到，《動物化的后現代》以日本當時流行的青少年文化作為分析的對象，想“呈現的不是一個新文化現象的社會學調查，而是對后現代概念本身的哲學重審。”[3]本書副標題“從御宅族看日本社會”也昭彰地顯示了這一點。

在《動物化的后現代》開篇第一章中，他就早已說明了御宅族在日本社會的代表性：御宅族生活在全面的擬像中，但同樣的，戰后全體日本人的手中都只剩下了用“美國產的原料所創造出的擬日本(疑似的な日本)”。“只要能繼續虛構，就能繼續生存”指涉的是當時的御宅族，更是整個日本社會的現狀，更進一步，是21世紀人類生存的現狀。

正如下文訪談中，東浩紀認為“動物化”現象早已突破了御宅文化的小小圈層，現已在全球各類娛樂領域廣泛出現——Meme的生產與傳播、熱門TikTok下各種Challenge（模仿挑戰）的誕生。

盡管或許已不是“御宅族”群體的專屬標簽，但“動物化”的幽靈一直在處于后現代的當下徘徊。在這一系列的思想也在他的其他作品中出現，如《動物化的后現代》續作《游戲式寫實主義的誕生》，以及《一般意志2.0》《弱關聯》《觀光客的哲學》等。

他本人的社會實踐一定程度上也是他思想的實體化。作為一個哲學家、批評家，東浩紀在社交平臺和大眾場合十分活躍。在X上，東浩紀本人自稱自己像蘇格拉底一般生活，是一個隨時出現在酒吧，發完牢騷就走的醉漢，發表許多有趣的評論：

“說到底蘇格拉底是電波醉漢，柏拉圖是把醉話加油添醋發推收錄到Togetter（日本論壇）的跟蹤狂，亞里士多德是信了Togetter弄出超大型懶人包的妄想狂，大致上是這么回事。”

同時，他堅決將哲學從政治中劃分開來，試圖開辟出一個特別的談論空間，因此創辦了“言論公司（株式會社ゲンロン）”，頻繁舉行一些對談活動。[4] 隨著“網紅經濟”“AI時代”的到來，生活在后現代的人們，如何建立起生活的邊界和秩序，是東浩紀一直關注的問題，也是他堅持做“通俗式批評”的目的。

話不多說，以下就是采訪東浩紀的文字了——

03

專訪正文

問：什么是消費社會最為本質的特征？消費社會是否是社會經濟發展到一定階段的必然？

東浩紀：消費社會，指的是消費者能夠成為社會變革主體的社會形態。

在某些經濟學的傳統認知里，生產手段與資本結構的變化是推動社會變革的核心力量。然而在消費社會理論框架下，消費者的行為模式和欲望訴求，同樣在社會變革進程里扮演著關鍵角色。

從某種意義上講，消費社會也可以等同于大眾社會。對消費社會展開剖析時，經濟學固然重要，但社會學與文化批評同樣不可或缺。

至于消費社會的誕生是不是人類社會發展的必然結果，我無法給出確切判斷。畢竟歷史具有唯一性，僅發生一次，要從中去探討其必然性，難度頗高。但不可否認的是，在人類發展歷程中，消費社會已然形成。

問：動畫、游戲、手辦這類“ACG亞文化”消費，是否可以認為是御宅族的標簽？御宅族文化為何能在日本、東亞地區乃至全球范圍內興起和發展？

東浩紀：想要給御宅族下一個普適的定義，難度很大。不同的人對這個詞的理解和使用都存在差異，這個詞在中國具體是怎么被使用的，我個人也不是非常清晰地了解。

在日本，“御宅族”一詞于20世紀80年代出現，當時主要指代那些熱衷于漫畫、動畫、偶像、電腦、科幻小說等領域的人群。這個詞的部分語義和語感，一直延續至今。從這個角度來看，“ACG亞文化”確實是御宅族文化的重要組成部分。不過在日本，并沒有“ACG亞文化” 這樣明確的分類。

御宅族文化和行為模式為何能在全球廣泛傳播，其實我自己也充滿好奇。原本我認為，御宅族文化的興起，是戰后日本特有的社會現象。就像我在《動物化的后現代：從御宅族透析消費社會》里提到的，御宅族行為模式的核心，有著 “遠離政治”“脫離國家”的傾向，這與戰后日本的社會風氣相契合。

但如今看來，這種解釋似乎不太適用于當下的御宅族，尤其是日本以外的御宅族群體。現在被稱作御宅族的人群，即便同樣熱衷于消費動漫、偶像相關內容，可他們的行為模式，或許已經和早期日本的御宅族大不相同了。

問：隨著時間的推移，御宅族一代也會成長、老去，或許日本已經經歷了這樣的過程，在這個過程將對社會產生什么樣的影響？

東浩紀：可以明確的是，娛樂產業的重心正逐漸向漫畫、動畫、游戲等領域轉移，這種趨勢在日本表現得尤為明顯。

不過除了這一點，要說還有什么其他影響，就很難一概而論了。

在日本，有人認為喜歡沉浸在幻想世界、脫離現實的御宅族數量增加，導致了不婚率上升以及社會右傾化加劇。但這種觀點是否站得住腳，目前還沒有定論。

問：你的著作《動物化的后現代：從御宅族透析消費社會》最近推出了中文版，為什么你認為現代社會正在經歷“動物化”的過程？

東浩紀：我所說的 “動物化”，是指原本蘊含豐富人文內涵、具備多種社會功能的文化內容，逐漸演變成了單純由快樂元素（比如萌元素）堆砌而成的集合體，進而成為能夠通過機械方式重新組合的消費品，也就是“數據庫消費”的對象。

簡單來講，就是文化創作進入了一種“加入某些特定元素就能暢銷，缺少這些元素就無人問津”的模式。

從這個層面看，“動物化”現象早已突破御宅族的圈子，在全球各類娛樂領域廣泛出現。比如YouTube、TikTok等平臺的爆火，就是典型的例子。如今的人們就像動物覓食填飽肚子一樣，通過消費小說、電影來緩解內心的孤獨。

問：你如何評價“網紅經濟”的興起，這一趨勢反映了消費社會的什么特質？“網紅”在消費社會中是處于怎樣的生態位？

東浩紀：我覺得網紅經濟的興起，揭示了一個現實——人們最愿意為他人花錢。

一直以來，我們都習慣性地認為，消費者購買的是小說、電影、音樂等各類“文化內容”。并且覺得，正是因為這些內容足夠優質，創作它們的人才能夠獲得收益。

但實際上，文化消費的本質，或許并非在于消費內容本身，而在于為內容創作者付費。而且，如果能夠實現直接且高效地向創作者付費，那么即使沒有具體的文化產品，似乎也不影響這個經濟模式的運轉。

也就是說，未來哪怕一個人沒有實際產出任何作品，只要他具備個人影響力，就有可能成為創作者，引領文化潮流。仔細想想，政治家其實就是這類人的典型代表。

所以我認為，網紅經濟的興起，促使我們去思考“文化到底是什么”這樣一個哲學問題。

問：您如何理解人工智能浪潮，人工智能是否在削弱知識的價值？這一技術的發展將產生什么影響？

東浩紀：我認為AI的普及會給文化產業帶來革命性的變化。這是因為文化的“動物化”本質上就是文化的機械化，而當下已經呈現“動物化”特征的文化，非常容易被AI模仿。

我預計在不久的將來，AI能夠免費、無限量地創作出高質量的小說、電影、動畫、音樂等文化產品，其帶來的影響將難以估量。

但從另一個角度看，我們不能忽視前面提到的“人最愿意為他人花錢”這一現象。隨著AI技術的發展，如果高品質的文化內容能夠免費無限量供應，那么這些內容的市場價格必然會持續走低。即便如此，消費者依然存在，作為收益接收方的創作者也依然存在。所以，AI經濟與網紅經濟相互融合，有沒有可能會造就這樣一種局面：

知名創作者的收入會越來越高，而那些籍籍無名的創作者則會被AI取代，難以在市場中獲取收益？

問：你有沒有什么特別想對中國讀者說的話？

東浩紀：從我用日語完成《動物化的后現代：從御宅族透析消費社會》這本書，到現在已經過去24年了。所以書中對社會現象的分析，難免存在一些過時的地方；在理論闡述方面，如果現在重新撰寫，我可能會采用不同的表達方式。畢竟我本職是一名哲學家，并非社會學家或文化內容批評家，在其他著作中，我研究的領域與御宅族文化分析關聯不大。

即便如此，這本書依舊是我具有代表性的作品。在日本，許多讀者因為這本書認識了我，進而對我的哲學思想產生興趣。我也希望在中國，這本書能成為大家了解我其他作品的一個窗口，若真如此，我會感到非常開心。

- 訪談內容到此結束 -

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其他參考文獻：

[1]《ニッポンの思想》佐佐木敦，屋頂現視研譯https://www.bilibili.com/opus/511319936814438974/

[2]在筆者（本文編輯）看來，東浩紀的理論雖然建立在鮑德里亞擬像論的基礎上，但更類似于鮑德里亞和德勒茲擬像論的雜糅體。此處“原創與復制之間區別的逐漸消隔而導致了擬像的增殖”的觀點實際更接近德勒茲在《差異與重復》中原本與擬像顛倒的觀點。

[3]東浩紀,張侃侃.如何化數據庫動物為政治動物?從悖謬邏輯到悖謬-觀眾《后現代狀況》出版四十周年[J].新美術,2020,41(06):75-87.

[4]東浩紀和一些朋友創立的言論公司（株式會社ゲンロン），至2025年已經創辦了15周年，最近剛好在做15周年活動【本當の批評の話をしよう──ゲンロン創業15年、『現代日本の批評』から10年, https://genron-cafe.jp/event/20250406/】

- 第一屆網絡社會年會主題演講 ｜ 東浩紀：不是政治動物，而是資料庫動物–朝向一個政治的半透明介面 https://www.caa-ins.org/archives/1058

- 【GLCA001】日本“新學院派”：作為浪漫主義表演的（非）媒介理論 https://www.douban.com/note/829242643/?_i=3961297GuXohNA

- 東浩紀,王飛,三浦光彥.從數據庫動物到觀光客——東浩紀訪談[J].中國圖書評論,2024,(04):10-22.

- wikipedia：東浩紀 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B5%A9%E7%B4%80

- 王欽評《觀光客的哲學》︱東浩紀：旅游之為政治哲學 https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1773623

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