“歷史上，我們從沒遇到過這樣的總統?！边@是美國前常務副國務卿、世界銀行前行長、美國前貿易代表羅伯特·佐利克對特朗普的評價。

2025年3月，在黃浦江畔，71歲的佐利克就美國外交政策、俄烏和平進程及中美關系等話題，接受了《中國新聞周刊》專訪。談到特朗普，佐利克不住搖頭?！拔覔牡氖?，如果美國領導下的聯盟開始分崩離析，一個有更多國家擁有核武器的世界，顯然不是一個更安全的世界?！彼f。

接受采訪時，佐利克的著作《論美國：美國外交及外交政策史》，擺在桌子上。這本書以美國建國以來在外交領域具有重要影響的總統、國務卿參與的重大事件為主線，呈現了200多年的美國外交史。

71歲的佐利克強調，他不是在寫回憶錄，也不是想寫“成功故事”，而是想用實用主義的觀點解釋美國外交的制度、過程和體系?！拔蚁霃娬{的是，外交是實踐。”

特朗普第二次就任美國總統不到兩個月，以靈活、獨斷的方式推動俄烏和平進程；對加拿大、丹麥格陵蘭島表露領土野心；遠離歐洲盟友，再次威脅退出北約。這種背景下，全球秩序的不確定性正急劇增加。這一切讓這本《論美國》更具現實意義。在故事的開頭，1781年，美國獨立戰爭中具有關鍵意義的約克鎮戰役結束后，“美國第一位外交官”富蘭克林繞開盟友法國，與英國殖民者進行了秘密接觸。獨立戰爭結束后，另一位“國父”漢密爾頓提出美國應與英國而非法國結盟的觀點。這在當時不為美國主流所接受，卻成為后來美英特殊盟友關系的濫觴。

從歷史的視角看，美國今天對盟友的背叛并不讓人驚詫。“從實用主義的角度，你必須決定你愿意為某個盟國奮戰多久?！弊衾颂寡?。但他指出，即便從實用主義的角度，特朗普的“交易主義”也是不正確的，因為它在根本上破壞了美國外交所遵循的體系與原則。“我和他不同的是，我不會拿整個（盟友）體系做交易。”

美國前常務副國務卿佐利克。圖/受訪者提供

特朗普并非“實用主義”

《中國新聞周刊》：特朗普第二次就任美國總統，已經一個多月。他推動俄烏和平進程的做法，在美國盟友中引起了廣泛爭議。很多觀點認為，特朗普正在背叛美國的伙伴。你怎么看？

佐利克：首先，特朗普的行事風格和他的前任有很大不同。他喜歡強調自己是個交易高手，他的政策也是“交易主義”（transactional）的，并在很大程度上依賴于人際關系。他還是一名“電視真人秀藝人”，非常關注自己的“觀眾”，希望維持對敘事的控制。自上臺以來，他一直在主導新聞的走向。這造成了混亂，因為人們不確定什么是他的空話，什么是他的現實想法。但這就是他的本性。

其次，從政策立場上看，特朗普對戰爭持謹慎態度，因為他知道戰爭不受選民歡迎，希望創造和平。但從結果導向的角度看，投降也可以創造和平。再加上他的談判風格非常不同尋常，相比于接觸盟友，他更愿意接觸俄羅斯總統普京。所以，我擔心目前烏克蘭面臨比俄羅斯更大的壓力。

《中國新聞周刊》：你是美國實用主義外交的代表人物，卻用“交易主義”來形容特朗普?！敖灰字髁x”是一種實用主義嗎？

佐利克：實用主義是一種政策方法，以現實經驗而非理論教條為基礎，專注于解決問題。而特朗普“交易主義”的特點是短期性，這意味著他很不耐煩，常常忽視國內外制度和體系的作用，忽視經過時間積淀形成的慣例與模式。

以當前的俄烏和平進程為例，一個關鍵問題是：特朗普對烏克蘭施加了很大的壓力，但他會對俄羅斯施加壓力嗎？如果是我，我會采取不同的做法。1989年到1990年，在推動兩德統一的進程中，我們首先與德國密切合作，然后和我們的歐洲盟友密切合作，再然后才是和蘇聯合作。

我們對當時的蘇聯領導人戈爾巴喬夫沒有敵意，總是保持同蘇聯對話，但我們必須首先嘗試與自己的伙伴溝通。兩德統一進程開始時，英國、法國都對此持負面看法，但我們必須讓他們先參與進來，達成基本共識之后，再和蘇聯方面討論。

《中國新聞周刊》：既然特朗普反其道而行之，澤連斯基及其歐洲伙伴要如何應對呢？

佐利克：我認為當前烏克蘭的外交努力已經偏離了軌道。現在的情況是，特朗普想要做一筆交易。澤連斯基擔心普京只是把承諾寫在紙上，所以說“我需要安全保障”，歐洲人也說“我們會考慮派遣軍隊，但這需要美國的保障”。

但我認為這種努力方向是錯誤的，因為特朗普永遠不會給出安全保障。坦率地說，我也不認為拜登會給出安全保障。我從不認為烏克蘭應當獲得“加入北約”這樣的安全保障。

符合美國利益的路徑是：如果烏克蘭愿意為自己的獨立和主權而戰，我們應當支持它；我們應當給予它軍事裝備和經濟援助；我們應當將被凍結的俄羅斯資產轉移到烏克蘭，讓烏克蘭能在消耗戰中獲得購買武器和發展經濟的資本。但是，這不意味著我們要為烏克蘭而戰。

通過追求一個不可能得到的安全保障，烏克蘭會落入一個無果的陷阱。烏克蘭更好的做法是對特朗普說：“戰斗是我們的事情，我們會為自己戰斗，但我們需要你繼續支持?！笔堑模乩势宅F在想要的是達成和平協議而非增加援助，但問題在于，除非普京認真對待這個提議，否則特朗普什么也得不到。

“美國不愿意為烏克蘭而戰”

《中國新聞周刊》：20世紀80年代末90年代初，你是冷戰結束前后歐洲安全秩序重構的親歷者，也是時任美國國務卿貝克的主要助手。一些觀點認為，正是貝克當年對蘇聯領導人戈爾巴喬夫表示北約“不會向東一英寸”，才導致了后來北約東擴、烏克蘭危機等一系列問題的發生。你如何看待這種說法？

佐利克：我想做一些解釋，并借此闡述我對外交工作的思考。這件事的背景是兩德統一的進展非常迅速。柏林墻于1989年11月開放，東德和西德于1990年10月完成統一，前后不到一年。

在這期間的快節奏外交對話中，作為外交官，在談判時，你可以選擇逐字讀出你手上的談話要點，也可以嘗試提出一些新的想法。

1990年2月前往莫斯科時，貝克試圖說服戈爾巴喬夫：為什么從蘇聯的角度來看，一個加入北約的統一德國，比沒加入北約的統一德國要更有益于歐洲的安全穩定。那次討論中，當貝克說出“不會再往東一英寸”時，他指的是（針對德國領土語境下）北約的管轄權。但沒過幾天，他又說，“管轄權”這個說法不合適。我認為這些對話只是提出想法、解釋立場。如果這是一項承諾，它會以書面形式出現。

戈爾巴喬夫最終接受“德國統一并加入北約”這個想法，是1990年6月，他來到白宮和老布什總統會晤。我參加了那次會議，并為總統準備了談話要點。會上，老布什提出，德國應當擁有自由選擇加不加入北約的權利。戈爾巴喬夫回答：是。

這是我參加過的最令人震驚的會議之一，在場的其他蘇聯人幾乎立刻就和戈爾巴喬夫拉開了距離。美國這邊，白宮國家安全委員會的一名工作人員建議總統再重復一遍這個問題。老布什重復了，戈爾巴喬夫再次對這一點表示了同意。

到了1990年9月，在莫斯科，各方簽署《最終解決德國問題條約》的前一晚，我和蘇聯人進行了最后一次談判。當時我們已經同意北約部隊不會部署在前東德地區，但我想到，如果有一天波蘭加入北約，北約部隊需要過境德國，那么北約部隊能不能出入德國東部的邊境呢？這是我和蘇聯代表解決的最后一個問題，最后我們形成了一條共識：這個問題由統一后的德國政府自己決定。

回顧這段歷史，我想說明一點：在外交藝術中，嘗試提出各種各樣的想法是很重要的。作為一個解決實際問題的人，我在談判中的重點不是閱讀我的談話要點，而是解決問題，所以我曾經無數次說“如果我們這樣呢”“如果我們那樣呢”。如果每次外交官提出一種想法，都被說成是承諾，那外交官就不會嘗試任何事情，人們就會被困住。

我這樣說，并不意味著我認為烏克蘭應該加入北約。我個人的觀點是，我們不應該給予任何國家安全保證，除非我們真的愿意捍衛這種保證，而美國不愿意為烏克蘭而戰。

如果你看看波蘭的歷史，歷史上它的一邊是德國，另一邊是俄國，它幾次被消滅肢解。讓波蘭加入北約，可以讓它不再生活在恐懼中，這是在為歐洲創造穩定。反過來，如果我們把波蘭排除在北約之外，我們會遭遇怎樣的民族主義反應？最近，波蘭總理圖斯克說：波蘭應當擁有核武器，因為美國的安全保證不太可靠。

這就是我們現在面臨的情況，從歐洲到海灣國家，越來越多的領導人開始討論核武器。過去七八十年，我們一直處于一個相對穩定的體系中。現在我擔心，我們開始活在一個人們可以用武力改寫邊界的世界里。那是一個完全不同的世界。如果美國領導下的聯盟開始分崩離析，一個更多國家擁有核武器的世界，顯然不是一個更安全的世界。對于所有國家來說，這都意味著一個更不穩定的外部環境。

“沒有永久的聯盟”

《中國新聞周刊》：在美國外交史上，建立同盟與背叛盟友，是一個經久不衰的話題。你如何看待美國背叛盟友的歷史？站在美國利益的角度，這些都是“必需的背叛”嗎？

佐利克：基辛格有一個幽默的評論，“唯一比成為美國的敵人更危險的，就是成為美國的朋友”。從實用主義的角度，你必須決定你愿意為某個盟國奮戰多久。我們在越南損失了5萬多人，不愿再繼續戰斗，這就是現實。這當然會帶來爭論，很多人說，我們付出了那么多努力，然后美國支持的伙伴失敗了，這是不是“錯誤”？在阿富汗，在今天的烏克蘭，都有類似的言論。但現實就是現實。

事實上，如果我們回顧更久遠的歷史，在建國150年來的大多數時間，美國是避免結盟的。喬治·華盛頓曾說應當避免“永久同盟”，托馬斯·杰斐遜主張美國不應卷入同盟。在美國建國者們的眼中，結盟是歐洲帝國的做法，美國想要遠離它。這種觀念直到第二次世界大戰后才發生了變化，因為一些人覺得，如果美國在一戰后沒有退出歐洲安全體系的話，是不是第二次世界大戰就不會發生了？

《中國新聞周刊》：現在，美國進入“特朗普2.0”時代，在民粹主義和孤立主義的思潮中，美國對盟友關系的觀念是否又在發生變化？

佐利克：很難說。歷史上我們從沒見過特朗普這樣的人。從實用主義的角度，關鍵是特朗普的做法是會重塑伙伴關系，還是相反。在歐洲，特朗普在重新平衡盟友關系。當特朗普抱怨歐洲國家沒有公平地負擔北約軍費后，可能產生兩種反應：一種是歐洲盟友提高國防預算，用于建設聯盟；另一種是歐洲不再信任美國，開始重建自己的軍事力量。我們很難預測哪種會是結局。對我來說，我和特朗普不同的一點是，我不會拿盟友體系本身去做交易。

在《論美國》這本書中，我還強調了北美伙伴關系對于美國的重要性。里根曾說過，如果加拿大和墨西哥變得更強，美國也會變得更好。但特朗普的想法不同，他不希望美國投資于墨西哥，他希望投資都回到美國。對于墨西哥，他只關心移民和毒品流入的問題。

也許，特朗普的威脅短期內會起到作用，墨西哥可能不得不忍受特朗普。然而，我們不能忘記歷史。19世紀，美國和墨西哥爆發過戰爭，當時我們占領了墨西哥三分之一的領土。歷史上，美墨之間長期存在不信任和敵意，而北美自由貿易協定其實是一種和解，宣示我們將走向合作而非對抗。所以，我擔心反美主義正在墨西哥復蘇，這對未來的北美關系可不具有建設性。我的觀點是：只有把鄰居當作伙伴，你才能和它們有更多的合作。

如何讀懂特朗普想要傳遞的信息

《中國新聞周刊》：在特朗普的第一個任期，你曾說過，美國的制度韌性比外界預想的要強大，美國將能從特朗普時代中恢復過來?，F在我們進入了“特朗普2.0”時代，美國的盟友還會相信這種韌性嗎？

佐利克：首先，現在判斷美國的鐘擺還能不能“擺”回來，為時尚早。我的看法是，民主黨候選人哈里斯之所以輸掉選舉，是因為拜登政府被視為通貨膨脹、邊境失控和“覺醒”政策的罪魁禍首。從實用主義的角度，特朗普被作為替代方案選了出來，如果結果不好，人們還會轉回身去。

但對外部觀察者來說，特朗普的回歸確實讓人們更加擔心美國未來政策的可靠性，這可能導致一些連鎖反應。冷戰結束后，歐洲度過了一個“歷史假期”，他們削減了國防開支，增加了社會福利開支，因為他們認為戰爭的麻煩已經遠去了?，F在看來，事實并非如此。

不幸的是，想把社會福利上的開支收回來并不容易。更重要的是，現代軍隊非常昂貴，不僅要投資軍事，更要投資后勤、運輸、情報等領域。所以，我認為，對歐洲而言，最好的情況是：他們將支出更多軍費、承擔更多的防務責任，但依然與美國保持緊密的合作。

當然，這一切還要取決于特朗普和俄羅斯最終達成的協議是什么樣的。如果歐洲認為那是一份“糟糕的”協議，如果協議導致烏克蘭可能崩潰，歐洲的焦慮會增多，美國和歐洲之間的分裂也會加劇。

就短期而言，有沒有盟國領導人能成功讓特朗普考慮伙伴的利益？在“特朗普1.0”時期，日本首相安倍晉三可能是對特朗普最有影響力的外國領導人。在特朗普上任之前，安倍就去見了特朗普，陪他一起打高爾夫，建立了良好的私人關系。

我從安倍的下屬那兒聽過一個故事：一次會議上，特朗普說，他要對日本汽車加征25％的關稅。安倍說：“如果你這么做，我在政治上就完了?！碧乩势照f：“現在我不能這么做了?！蔽覀儾恢捞乩势帐欠窭斫怅P稅的實際影響，但當他意識到這會影響到安倍，他改變了策略。

最后，回到我們一開始的討論：特朗普曾是一個電視真人秀藝人，這是他形象的一部分。他需要能站出來說：“我是大贏家，我讓他們改變了?！蓖瑫r，他喜歡政策的不可預測性，認為這有助于他討價還價。很多人無法理解這一點，但關鍵在于讀懂特朗普想要傳遞的信息。

中美關系的三個歷史維度

《中國新聞周刊》：你在《論美國》一書中全面梳理了美國外交的歷史經驗。就今天的中美關系而言，這些歷史經驗能帶給中美雙方怎樣的啟示？

佐利克：我試圖在《論美國》中傳達的觀點是，國際關系理論的辯論很有趣；但是，當我在外交生涯中處理兩德統一、中國加入世貿組織等重大事件時，這些理論沒能給我太多的指導。于是，我在思考政策時借鑒歷史經驗?，F在，我希望用美國的經驗，來幫助年輕一代外交官思考外交藝術。

這是中國讀者可以參考的一個視角：首先，無論你來自哪個國家，本國歷史上都會有很多關于外交藝術的經驗；其次，學習各國歷史，有助于了解各國的立場。

具體到中美關系問題，過去百年的歷史讓我關注到三個主題。第一，中美之間有巨大的商業機會。1784年，“中國皇后”號自紐約啟航，5個月后抵達廣州，這是中美兩國歷史上的首次通商。20世紀30年代，一位美國人出版了《四萬萬消費者》，將中國視為商業機會。這本書至今在我的書架上。半個多世紀后，在中國加入世貿組織后的15年里，中國成為美國增長最快的出口市場。這段歷史雖然曲折，但展示了中美之間的商業關系。

第二，中國作為一個潛在的大國，一直對美國具有吸引力。1920年，美國參議院拒絕批準《凡爾賽條約》的原因之一，是美國不承認把德國在中國山東的特權轉讓給日本。第二次世界大戰期間，美國將中國視為盟友。羅斯?？偨y曾設想，在戰爭結束后，將有“四大警察”：美國、蘇聯、英國和中國。

之后，我們經歷了朝鮮戰爭，但到20世紀70年代，基辛格將中國納入了他“三角外交”的概念。再后來，美國強調中國是一個“負責任的利益攸關方”。這些歷史都展現出美國對中國實力的認知：無論從積極的角度還是不確定的角度看，中國都是一個重要的國家。

第三個主題經常被忽略：對美國人而言，美國與中國打交道的許多經歷，是通過傳教士及其子女來進行和觀察的。歷史上，多位美國駐華大使就是傳教士的后代。

傳教士的特點在于，他們帶來宗教的同時，也帶來了他們對現代化、教育、醫療的知識。但傳教士的問題在于試圖改變他人的信仰。這是一種“我給你好禮物，然后要求你喜歡我”的邏輯。毫不奇怪的是，有時這會讓人感到很難接受，會遭到拒絕。過去百年來，這也是造成中美關系波動的原因之一。

我們可以基于這三個歷史主題觀察今天的中美關系。對美國人來說，中國是商業機會，還是已經失去的機會？是建設性力量，還是威脅性力量？美國人是否依然想讓中國變得“像我們一樣”？我的結論是：我們應該吸取歷史教訓，接受中國的本來面貌，而不是讓中國變成我們想要它成為的樣子。

《中國新聞周刊》：你的書中有一個細節，你特別注意到基辛格被中國稱為“老朋友”。在你看來，“老朋友外交”對改善中美關系有何價值？

佐利克：中國外交很有技巧，其中一個就是“恭維”。這讓人們感到自己很重要，感到受歡迎。但“老朋友”也代表了一種誠意，意味著中國會認可那些試圖建立合作的人，會尊重他們。

在外交中，這很重要。你不會總是同意別人的觀點，但更重要的是，你能否信任對方。“老朋友”提供了這樣的機會。我和許多中國同行在一些問題上有不同的看法，但我盡量誠實地解釋我所知道的一切。根據我的經驗，這是一種好的行為方式。我們可能不同意彼此的觀點，但至少對方會認真看待我的想法。

發于2025.3.31總第1181期《中國新聞周刊》雜志

雜志標題：佐利克：如何同特朗普打交道？

記者：曹然

編輯：徐方清