北約軍事委員會主席朱塞佩·卡沃·德拉貢海軍上將接受了一烏克蘭媒體的采訪，討論了停戰與和平談判的前景、俄羅斯對北約的威脅、美國在聯盟中的作用、歐洲軍隊在烏克蘭的部署以及烏克蘭加入北約的前景和其他問題。

內容提要：

隨著特朗普上臺，北大西洋聯盟正在經歷充滿挑戰的時期。一方面，美國總統提出了看似合理的要求——歐洲成員國必須增加國防開支，因為目前的開支水平不足。另一方面，來自大洋彼岸的大量信號表明，歐洲的安全主要是歐洲關心的問題，歐洲人不能再盲目依賴美國作為他們的主要盟友。加強歐洲防御本質上是一項長期努力，而來自俄羅斯的威脅已經存在。

北約軍事委員會主席（北約最高級別的軍事官員）意大利海軍上將朱塞佩·卡沃·德拉貢說：“北約由 32 個國家組成，因此期望每個國家都履行自己的份額是正常的。從這個意義上說，特朗普總統認為歐洲需要做更多的事情是正確的——歐洲正在做出回應。”

除了內部分歧之外，北約的首要問題一直是俄羅斯對烏克蘭的**。德拉貢在回答有關俄羅斯當前停火要求的問題時指出：“無論他們聲稱其行為背后的原因是什么，俄羅斯仍然是**者。”他強調，莫斯科現在必須證明它對持久和平的興趣。

與此同時，當直接被問及烏克蘭加入北約是否仍在議程上時，德拉貢謹慎地回答道：“我們從來沒有同意過，無論何時和談開始然后結束，這肯定會包括加入北約。就目前而言，烏克蘭加入北約似乎不會成為正在進行的和平談判的一部分。”

下面是訪談的全部內容：（有寫地方做了適當處理）

根據美國總統唐納德·特朗普的說法，他的行動“使北約變得更加強大”。鑒于歐洲北約成員國之間存在完全相反的評估，這種評估在多大程度上是正確的？

我相信關于這個主題已經有很多相關的評論和評估。正如您從直接參與歐洲-大西洋地區安全的不同利益相關者那里聽到的那樣，非美國盟國需要增加對國防開支和能力的投資。北約秘書長馬克·呂特先生和許多歐洲領導人一樣，呼吁盟國增加國防開支。

我相信，在這一點上，沒有人會懷疑非美國盟國需要為更強大的北約增加支出的絕對必要性，原因有二。首先，北約的核心價值觀之一是責任分擔，多年來，美國一直在承擔大部分費用。其次，當前和可預見的安全形勢需要一個更強大的北約。

聯盟由 32 個國家組成，因此期望每個國家都履行自己的份額是很正常的。從這個意義上說，特朗普總統正確地認為歐洲需要做更多的事情——歐洲正在做出回應。整個聯盟的國防開支呈上升趨勢。我們已經從 2014 年的 3 個盟友的 2% 增加到 2024 年的三分之二，并且還會有更多增長。

這些都是事實。一個更強大的歐洲有利于美國，也使北約更強大。在一個更加危險和競爭激烈的世界里，北約使我們所有人更加安全。

正如美國媒體報道的那樣，美國放棄北約歐洲盟軍最高司令角色的潛在想法是否會顯著削弱北約？鑒于美國的被動和歐洲的活躍，聯盟內部的力量平衡真的已經發生了重大變化嗎？

— 我不會對這些報道進行推測。美國官員一再明確表示他們對北約的承諾，并確保北約的威懾和防御保持強大。

我要告訴你的是，聯盟的設計和契合方式是這樣的，如果它的一個盟友需要或想要重新調整它的貢獻，其他盟友就會介入。有一些措施可以確保北約繼續履行其保證安全的使命。無論如何。北約的每一個決定都是在與所有盟國協調下做出的。這就是我們的力量，使這個聯盟成為歷史上最成功的政治軍事聯盟。

哪個國家或哪些國家是當今北約面臨的主要威脅？您認為俄羅斯和北約之間在未來幾年內可能會發生直接沖突嗎？北約是否為這樣的沖突做好了準備，它是否會在這個假設的時刻準備好了？

— 正如北約戰略概念和北約軍事戰略中明確指出的那樣，俄羅斯和恐怖組織是我們的主要威脅。

關于可能的沖突，作為一名軍人，我想告訴你，如果俄羅斯做出如此不明智的舉動，（我們）對莫斯科的反應（對它來說）將是災難性的。毫無疑問，作為北約，我們的部隊和能力在很大程度上壓倒了俄羅斯。由于北約的威懾和防御姿態，與俄羅斯發生“沖突”的可能性很小，但并非不可能。因此，我們的威懾力必須保持強大，我們必須保持警惕。

我們有我們的防御計劃。他們很強大。我們已經準備好了。這就是為什么 75 年來，盟國一直保持著和平與穩定。

如果俄羅斯沒有在烏克蘭被擊敗，也不對其**承擔重大責任，那么是否有像一些歐洲領導人經常說的那樣，它有攻擊其他歐洲國家（波羅的海國家、摩爾多瓦、羅馬尼亞、波蘭等）的風險？

— 首先，波羅的海國家、羅馬尼亞和波蘭是北約盟國，因此俄羅斯對這些國家的任何**都會得到 32 個國家的回應。

也就是說，自 1990 年代以來，俄羅斯周期性地重演，**和入*鄰國，經常在戰爭門檻以下使用混合的、破壞穩定的運動。這種模式現在已經有據可查了。

正如我所說，我們必須阻止俄羅斯或任何潛在對手對北約采取行動的任何可能的野心。當然，我們必須首先通過外交來做到這一點，但任何談話都應該以我們的實力姿態為后盾。這就是北約的獨特之處——軟實力與硬實力的結合。

一些美國軍隊從歐洲，特別是東歐撤軍有多現實，構成的威脅有多嚴重？

— 北約尚未看到任何與調整美國在歐洲的軍隊態勢有關的計劃。

另一方面，在過去的幾天里，美國政府一再確認其對北約、跨大西洋關系和歐洲盟友的承諾。這對我來說才是真正重要的。

北約制定了強有力的防御計劃，我們正在努力確保我們擁有適當的力量和能力來威懾并在必要時相互保衛。如果在未來的某個時候，美國軍隊將在歐洲周圍或離開歐洲，我絕對可以肯定的是，所有 32 個盟國之間的一切都將繼續協調進行。將優先考慮保證部隊和能力配置的連續性，以確保我們在過去 75 年中受益的相同水平的安全、防御和威懾。

— 目前正在積極討論的在其領土上部署歐洲軍隊對烏克蘭戰后安全的保證有多有效？一般來說，對烏克蘭的哪些具體安全保障可以使俄羅斯在短期、中期和長期內無法重復其**行為？

— 我相信，部署部隊可能是有用的，但（需要）在非常特定的條件下。

首先，雙方都尊重的明確停火。然后，一個強有力的任務授權，最好是在聯合國的支持下。最后，一支可靠的部隊，多國部隊，可能不僅僅是歐洲部隊，在數量上能夠在整個俄烏邊境展示重要存在。

安全的第一保證將繼續是烏克蘭武裝部隊，在這三年的戰爭中，由于他們的堅韌和得到的支持，盡管受到了巨大和不斷的考驗，但已經達到并正在鞏固非凡和令人欽佩的效率水平。

烏克蘭將繼續從幾個派遣國那里獲得物資、培訓和互作性方面的重要支持。這將使它能夠重建被戰爭摧毀的東西，并重組其武裝部隊，以提供所有必要的威懾力，以抵御潛在的新*略。

戰后需要的是持久的和平——這不能是明斯克 3 號。俄羅斯絕不能利用停火來重整旗鼓，也絕不能再試圖奪取烏克蘭的一平方英寸土地。這正是北約盟國一直向烏克蘭提供如此多支持的原因。這對烏克蘭的安全很重要，但遠不止于此。這關系到整個歐洲和世界各地的安全。

我們能說烏克蘭加入北約真的“不在考慮范圍之內”嗎？

— 現在的首要任務，對每個人來說，是達成公正、持久的和平。在去年的華盛頓峰會上，北約承諾烏克蘭未來將成為北約成員。

然而，從來沒有達成過這樣一個共識，即無論何時開始和結束和平談判，這肯定會包括加入北約。就目前而言，烏克蘭加入北約似乎不會成為正在進行的具體和平談判的一部分。

然而，在未來，如果所有條件都得到滿足，包括烏克蘭自身的利益和所有盟國的完全同意，我們不能排除啟動烏克蘭與北約之間加強關系的進程的可能性。

意大利總理喬治亞·梅洛尼提出了將北約第 5 條擴展到烏克蘭而不讓烏克蘭成為聯盟成員的想法。你對這個想法有什么看法？它有多現實？

— 我們的政策是不對國家元首的言論發表評論。我可以告訴你們的是：甚至在俄羅斯對烏克蘭發動非法和殘酷的**戰爭之前，北約就一直在與烏克蘭密切合作，幫助他們發展防御，使其更加有效和威懾。正如我們所說，我們現在正在這樣做，這要歸功于我們的指揮部，如北約烏克蘭安全援助和培訓 （NSATU） 和聯合分析、培訓和教育中心 （JATEC）。

我們將通過培訓、咨詢和合作計劃繼續實現這一目標，與烏克蘭密切合作。最好的安全保障將來自現在和未來更強大、更有彈性的烏克蘭防御。

總的來說，您如何評估烏克蘭軍隊的狀態和能力？它現在離北約標準有多近？

— 自 1990 年代以來，北約和烏克蘭建立了牢固的伙伴關系。多年來，烏克蘭武裝部隊人員一直為北約的行動和任務做出貢獻——與北約盟國并肩訓練和合作，變得更加可互作。

自 2016 年以來，作為全面援助計劃以及烏克蘭軍事委員會工作計劃等其他幾項行動計劃的一部分，北約一直在與烏克蘭合作，以支持其自身安全的能力，并根據北約標準、歐洲-大西洋原則和最佳實踐實施廣泛的改革。

在沖突期間，烏克蘭表現出了韌性和適應性，證明它可以有效地整合北約武器、戰術和訓練。雖然它可能尚未完全滿足北約的技術和結構標準，但其戰場表現、創新和領導力使其成為一支能力強大的部隊——北約未來可以與之密切合作。

在今年早些時候訪問烏克蘭期間，我親眼看到了這一點，包括你們的武裝部隊有多么敬業。他們鼓舞人心、高度專業、堅定且勤奮。他們每天都在為你們的生活方式和你們的國家而戰。他們還在戰場上進行創新，因為這場戰爭結合了現代和傳統戰爭。他們向我們展示了北約標準在未來可能需要如何調整，以跟上不斷變化的威脅。

您如何評價烏克蘭戰場的現狀？您認為俄羅斯人是如何設法將烏克蘭軍隊趕出庫爾斯克地區的大部分地區的，這次撤退對烏克蘭的戰略重要性如何？

— 當地局勢仍然非常動蕩。俄羅斯人繼續在戰場上取得小幅收益，但以人員損失為代價，而且沒有考慮到他們的武器庫的迅速侵蝕。

然而，正如我之前所說，烏克蘭武裝部隊的精神和勇氣確實令人矚目。盟國正在盡最大努力支持烏克蘭完全合法的自衛權。

在正在進行的和平談判的背景下，烏克蘭和俄羅斯雙方似乎都可能做出哪些讓步？

— 我相信我們仍處于和平談判的早期階段，因此我無法對正在進行的進程發表評論。外交工作 24/7 全天候進行。

現在的關鍵是盡快公正、持久地結束這場戰爭。當然，對烏克蘭來說，從實力地位進入談判桌極為重要。這就是為什么北約繼續支持烏克蘭，等待談判桌上的事態發展。

這不是為了火上澆油，而是為了確保烏克蘭在今天和未來都能保衛自己。烏克蘭越強大，獲得持久和平協議的機會就越大。這不僅對烏克蘭的安全至關重要，而且對我們所有人都至關重要。

俄羅斯是否有權像現在這樣提出任何停火的“條件”？

— 俄羅斯仍然是**者，無論他們聲稱其行為背后的原因是什么。最重要的是，俄羅斯在歷史上一再不遵守以前的協議。

這就是為什么應該特別注意哪些條件被擺在桌面上。烏克蘭人已經同意停火，所以球仍然在俄羅斯的球場上。俄羅斯有責任做出回應并表明他們致力于持久和平。

最后，在任何談判中，游戲的一部分是提出，但也要拒絕對方的任何提議。

確保在烏克蘭這樣漫長的前線完全停火是否現實？如果敵對行動沿著當前的接觸線凍結（正如所有談判代表幾乎公開說的那樣），俄烏戰爭會變成典型的“凍結沖突”嗎？在不久的將來，其“解凍”的風險會有多高？

— 計劃確保持久停火是一項極其復雜的任務，因為它涉及大量因素。

當然，我們都希望烏克蘭各地盡快完全停火，以及公正和持久的和平！也就是說，正如我已經說過的，糟糕的和平可能比完全沒有和平更糟糕。

凍結沖突將是最壞的情況。現在讓我們專注于實現和維護合法和持久的和平。榮耀歸于烏克蘭！（完）