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我認為 DeepSeek 確實是個很棒的團隊，也做出了很優(yōu)秀的模型，但他們真正走紅的原因，并不完全是模型本身的能力。
這對我們來說是一個教訓(xùn)，那就是當(dāng)我們隱藏一個功能時（思維鏈），我們給其他人留下了獲得病毒式傳播的機會。這是一個很好的警醒。它也讓我重新思考我們在免費層中提供的內(nèi)容， GPT-5 將可以免費使用。

硅谷知名分析師 Ben Thompson 最近與 OpenAI CEO Sam Altman 進行了一場深度對談，Altman 聊了很多內(nèi)容，包括開源模型、GPT-5 的進展、和 DeepSeek 的競爭，透露了 OpenAI 未來的發(fā)展方向，對 AGI 的觀察……

訪談中，也再次讓人感受到 DeepSeek 等開源模型對 OpenAI 的影響，最近兩個月 OpenAI 的產(chǎn)品發(fā)布節(jié)奏，也開始跟隨著思維鏈和 Agent 等在中國出圈的模型和產(chǎn)品。

Sam Altman 提到 OpenAI 的崛起是「一次瘋狂的機會」。ChatGPT 的成功，讓這家公司「被迫」成為了一家消費者科技公司。

而現(xiàn)在。這也成為了 OpenAI 當(dāng)下最大的挑戰(zhàn)。

APPSO 整理這篇訪的關(guān)鍵點：

1. DeepSeek 的出現(xiàn)是一個「警醒」，促使 OpenAI 重新考慮免費層策略。

2.暗示 GPT-5 即將推出，而且免費用戶也可以體驗GPT-5。

3.OpenAI 希望打造一系列服務(wù)數(shù)十億用戶的產(chǎn)品。

4.Sam Altman 認為 10 億日活用戶比最先進的模型更具價值。

5.OpenAI 未來的定位，三足鼎立：
·構(gòu)建大型互聯(lián)網(wǎng)公司。
·構(gòu)建推理的基礎(chǔ)設(shè)施。
·做最好的研究以及最好的模型。

6.幻覺有其價值，是創(chuàng)造力的體現(xiàn)。關(guān)鍵在于控制幻覺，使其在用戶需要時出現(xiàn)。

7.ChatGPT 的意外成功迫使 OpenAI 轉(zhuǎn)型，從研究實驗室轉(zhuǎn)型為消費科技公司。

8.Sam Altman 承認這并非最初的計劃，原本希望專注于 AGI 研究。

9. AGI 是一個模糊的概念，沒有統(tǒng)一的定義，傾向于將能夠自主完成一系列任務(wù)的代理定義為 AGI。

以下是訪談實錄，略經(jīng) APPSO 編輯和精選：

GPT-5 將可以免費使用

主持人：從我的角度來看，當(dāng)你談到服務(wù)數(shù)十億用戶，成為一家消費者科技公司時，這意味著廣告。你不同意嗎？

SA: 我希望不是。我并不反對。如果有充分的理由去做，我不會固執(zhí)己見。但是，我們有一個很好的業(yè)務(wù)模式，那就是銷售訂閱服務(wù)。

主持人：距離盈利和收回所有投資，還有很長的路要走。而且，廣告的好處在于，它擴大了你的潛在市場范圍，也增加了深度，因為你可以提高每個用戶的收入，而廣告商會為此買單。你不會遇到任何價格彈性問題，人們只會更多地使用它。

SA: 目前，我更感興趣的是弄清楚如何為一個真正出色的自動化軟件工程師，或者其他類型的代理，向人們收取高額費用，而不是通過基于廣告的模式來賺取一些小錢。

主持人：我知道，但大多數(shù)人并不理性。他們不會為生產(chǎn)力軟件付費。

SA: 讓我們拭目以待。

主持人：我為 ChatGPT Pro 付費，我不是合適的討論對象。但我只是——

SA: 你覺得你從中獲得了很好的價值嗎？

主持人：當(dāng)然，我覺得。我認為——

SA: 太好了。

主持人：——尤其是 Deep Research，它太棒了。但是，我可能更懷疑人們是否愿意主動為某些東西付費，即使數(shù)學(xué)計算結(jié)果很明顯，即使它能讓他們提高很多效率。同時，我看到你們在談?wù)摌?gòu)建記憶。讓谷歌廣告模式如此出色的部分原因在于，他們實際上并不需要非常了解用戶，因為人們會在搜索框中輸入他們想要查找的內(nèi)容。人們在你們的聊天機器人中輸入了大量的信息。

即使你們投放最「愚蠢」的廣告，在很多方面，即使你們無法追蹤轉(zhuǎn)化，你們的定向能力也將是超凡的。而且，順便說一句，你們沒有現(xiàn)有的商業(yè)模式需要擔(dān)心被削弱。我的感覺是，這與 OpenAI 的每個人最初的設(shè)想完全背道而馳，這是最大的障礙。但對我來說，從商業(yè)分析師的角度來看，這似乎非常明顯，而且你們已經(jīng)晚了。

SA: 比起傳統(tǒng)的廣告，我更感興趣的是嘗試其他方式。比如，很多人使用 Deep Research 來進行電子商務(wù)。我們是否可以提出某種新的模式，我們永遠不會為了改變商品位置或其他任何東西而收錢，但是，如果你通過 Deep Research 購買了你找到的商品，我們會收取 2% 的聯(lián)盟傭金，或者類似的東西。那會很酷，我對此沒有任何意見。也許，我們可以找到一種體面的方式來做廣告，但我不知道。我其實不太喜歡廣告。

主持人：這始終是一個障礙。馬克·扎克伯格也不太喜歡廣告，但他還是找人做了，而且「別告訴我細節(jié)」，讓錢神奇地出現(xiàn)。

SA: 是的。再次強調(diào)，我喜歡我們目前的商業(yè)模式。我不會說我們將來一定會做什么，或者一定不會做什么，因為我不知道。但是，我認為，有很多有趣的方式，在我們當(dāng)前的變現(xiàn)策略清單上，它們的優(yōu)先級比廣告更高。

主持人：你有沒有覺得，當(dāng) DeepSeek 出現(xiàn)并迅速走紅，人們開始使用并看到了它的推理能力時，一部分原因是，使用過 ChatGPT 的人沒有那么印象深刻，因為他們使用過 o1 模型，他們知道它的潛力。

SA: 是的。

主持人：但免費用戶，或者只是偶爾使用過一次的人，并沒有這種感覺。這實際上是不是一個例子，說明你們的沉默寡言，可能讓其他產(chǎn)品看起來更令人印象深刻？

SA: 完全是。我認為 DeepSeek——他們有一個很棒的團隊，他們開發(fā)了一個很棒的模型。但是，我認為，模型的能力并不是真正讓他們獲得病毒式傳播的關(guān)鍵。

這對我們來說是一個教訓(xùn)，那就是當(dāng)我們隱藏一個功能時（我們隱藏了「思維鏈」），我們有充分的理由這樣做，但這確實意味著，我們給其他人留下了獲得病毒式傳播的機會。我認為，從這個角度來說，這是一個很好的警醒。而且，它也讓我重新思考我們在免費層中提供的內(nèi)容， GPT-5 將可以免費使用 ，這很酷 。

主持人：哇，GPT-5 的暗示。好吧，我稍后會問你更多關(guān)于這方面的問題。

主持人：當(dāng)你考慮你的商業(yè)模式時，我一直認為，你的商業(yè)模式非常適合那些「高主動性」的人，也就是那些會主動使用 ChatGPT，并且愿意為之付費的人，因為他們看到了它的價值。但是，有多少人是「高主動性」的呢？而且，「高主動性」的人會嘗試所有其他的模型，所以你們必須保持在一個相當(dāng)高的水平上。相比之下，如果我有一個好用的模型，它就在那里，而且我不需要付費，它還會不斷改進，人們會通過我賺更多的錢，但我不知道，因為我對廣告沒有意見，就像大多數(shù)互聯(lián)網(wǎng)用戶一樣。

SA: 再次強調(diào)，我們對任何需要做的事情都持開放態(tài)度。但是，相比于傳統(tǒng)的廣告，我對剛才提到的那種電商模式更感興趣。

和 DeepSeek 及其他公司的競爭

主持人：關(guān)于 DeepSeek，你有沒有想過，為什么人們不為美國公司歡呼？你有沒有覺得，DeepSeek 的走紅，也帶有一些「反 OpenAI」的情緒？

SA: 我沒有。也許有吧，但我肯定沒有感覺到。我認為有兩件事。第一，他們把一個前沿模型放在了免費層。第二，他們展示了「思維鏈」，這很吸引人。

主持人：大家會覺得，「哦，它好可愛。AI 正在努力幫助我」。

SA: 是的。我認為主要是這兩件事。

主持人：在你們最近提出的「AI 行動計劃」中，OpenAI 表達了對公司基于 DeepSeek 模型進行開發(fā)的擔(dān)憂，這些模型是「免費可用」的。如果這真的是一個問題，那么解決方案難道不是讓你們的模型也免費可用嗎？

SA: 是的，我認為我們應(yīng)該這樣做。

主持人：那么，什么時候——

SA: 我現(xiàn)在還不能宣布發(fā)布日期，但從方向上來說，我認為我們應(yīng)該這樣做。

主持人：你之前說過，擁有 10 億用戶網(wǎng)站比模型更有價值。那么，這是否應(yīng)該貫穿到你們的發(fā)布策略，以及你們對開源的看法中？

SA: 敬請期待。

主持人：好的，我會期待的。沒問題。

SA: 我不是在提前透露什么，但敬請期待。

主持人：我想，接下來的問題是，這是不是一個機會，讓你們回歸最初的使命？如果你回顧一下最初的聲明，DeepSeek 和 Llama……

SA: Ben，我正在努力給你盡可能多的暗示，但又不能直接說出來。拜托。

主持人：（好吧，沒問題。公平，公平。有沒有一種感覺，這讓人感到解放？對吧？你回想一下那個 GPT-2 的公告，以及關(guān)于安全性和其他可能的問題。此時看起來有些老套。是否有一種感覺，秘密已經(jīng)泄露？在這種情況下，對這些發(fā)布保持某種珍貴的態(tài)度有什么意義？

SA: 我仍然認為未來可能會有很大的風(fēng)險。我認為我們過去太保守了是公平的。我也認為，在你不清楚情況的時候，稍微保守一點，這個原則并沒有錯。我還認為，在目前這個階段，這項技術(shù)會擴散到各個領(lǐng)域，無論是我們的模型做了壞事，還是其他人的模型做了壞事，這又有什么區(qū)別呢？但怎么說呢，我還是希望我們能盡可能地做一個負責(zé)任的參與者。

主持人：另一個最近的競爭對手是 Grok。從我的角度來說，在過去一年左右的時間里，我對于 AI 有過兩次，我認為很有趣的心理體驗。一次是在我的 Mac 上運行本地模型。出于某種原因，我很清楚地意識到它就在我的 Mac 上，沒有在其他任何地方運行，這實際上是一種非常棒的感覺。另一次是使用 Grok，我不會覺得有什么“道德警察”會在某個時刻跳出來指責(zé)我。我認為，必須承認，ChatGPT 在這方面已經(jīng)有了很大的改進。但是，Grok 是否讓你覺得，實際上，我們可以在這方面走得更遠，讓用戶像成年人一樣（自由使用）？

SA: 事實上，我認為我們已經(jīng)做得更好了。我認為我們之前在這方面確實做得不好，但在過去的六到九個月里，我認為我們已經(jīng)有了很大的改進。

主持人：我同意。它確實已經(jīng)變得更好了。

SA: 這曾經(jīng)是我對我們產(chǎn)品最關(guān)心的問題之一。但現(xiàn)在，怎么說呢，作為用戶，我不會覺得困擾了，我認為我們已經(jīng)做得不錯了。所以，我過去經(jīng)常思考這個問題，但在過去的六到九個月里，我沒有再想過了。

成為一家消費科技公司是意外

主持人：談一下非營利組織的問題——有一種說法，你提到了那個「神話」。說你們成立非營利組織，是為了出于利他主義的原因，同時也是為了與谷歌競爭人才。僅僅是這樣嗎？

SA: 你是問，為什么選擇成為非營利組織？

主持人：為什么選擇成為非營利組織，以及隨之而來的所有問題？

SA: 因為我們當(dāng)時認為我們只是一個研究實驗室。我們根本沒有想過我們會成為一家公司。我們當(dāng)時的計劃就是發(fā)表研究論文。沒有產(chǎn)品，沒有產(chǎn)品計劃，沒有收入，沒有商業(yè)模式，也沒有這些方面的計劃。在生活中一直對我有幫助的一件事，就是在黑暗中摸索，直到找到光明。我們在黑暗中摸索了很長時間，然后找到了有效的方法。

主持人：沒錯。但這個非營利組織的身份，現(xiàn)在是不是有點像套在公司脖子上的磨盤？如果可以重來，你會采取不同的做法嗎？

SA: 當(dāng)然。如果我能預(yù)知后來發(fā)生的一切，我們肯定會采用不同的組織結(jié)構(gòu)。但我們當(dāng)時并不知道，我認為走在創(chuàng)新前沿的代價，就是你會犯很多愚蠢的錯誤，因為你深陷戰(zhàn)爭迷霧之中。

主持人：關(guān)于 ChatGPT，以及沒有人預(yù)料到你們會成為一家消費者科技公司，我有一些更多的理論想和你探討。這一直是我的觀點：你們原本是一個研究實驗室，當(dāng)然，我們會發(fā)布一個 API，也許能賺點錢。但你提到了那六個月的擴張期，必須抓住這個從天而降的機會。科技界有很多關(guān)于員工流失的討論，一些知名人士離開了，等等。

在我看來，似乎沒有人是沖著成為一家消費產(chǎn)品公司而來的。如果他們想在 Facebook 工作，他們完全可以去 Facebook。這也是另一個核心的矛盾點：你們有了這個機會，不管你們想不想要，它就在那里。這意味著，這里的情況和最初已經(jīng)大不相同了。

SA: 這么說吧，我沒什么可抱怨的，對吧？我得到了科技行業(yè)最好的工作。如果我開始抱怨這不是我想要的，那對我是多么不幸等等，那就太不近人情了。我想要的是管理一個 AGI 研究實驗室，弄清楚如何構(gòu)建 AGI。

我真的沒想過要經(jīng)營一家大型的消費者互聯(lián)網(wǎng)公司。我從之前的工作中就知道（那份工作在當(dāng)時也是我認為科技行業(yè)最好的工作，所以我覺得自己非常、非常幸運，兩次都得到了最好的工作），經(jīng)營一家大型消費者公司需要投入多少精力，以及在某些方面有多么困難。

但我也知道該怎么做，因為我之前指導(dǎo)過很多人，也觀察了很多。當(dāng)我們發(fā)布 ChatGPT 的時候，每天都會有用戶激增，導(dǎo)致我們的服務(wù)器崩潰。然后到了晚上，用戶數(shù)量下降，大家都覺得，「這下完了，這只是一個短暫的病毒式傳播」。然后第二天，峰值又升高了，然后又下降，「這下完了」。到了第五天，我就覺得，「哦，天哪，我知道接下來會發(fā)生什么了，我見過這種情形很多次了」。

主持人：不過，你真的見過這種情形很多次嗎？因為整個游戲的關(guān)鍵在于客戶獲取。對于很多初創(chuàng)公司來說，這就是最大的挑戰(zhàn)。真正通過自然增長、病毒式傳播來解決客戶獲取問題的公司，其實非常少。我認為，在這個領(lǐng)域，真正走在 OpenAI 前面的公司是 Facebook，那還是在 2000 年代中期。我覺得你可能高估了你之前見過這種情形的次數(shù)。

SA: 好吧，在這個規(guī)模上，確實，我們可能是最大的。我想，我們可能是自 Facebook 以來成立的規(guī)模最大的公司了。

主持人：這種規(guī)模的消費者科技公司實際上非常罕見，這種情況并不經(jīng)常發(fā)生。

SA: 是的。但我之前見過 Reddit、Airbnb、Dropbox、Stripe，還有很多其他的公司，它們都實現(xiàn)了這種驚人的產(chǎn)品市場契合，以及爆發(fā)式的增長。所以，也許我沒有見過這種規(guī)模的。在當(dāng)時，你并不知道它會發(fā)展到什么程度，但我之前見過這種早期模式。

主持人：你有沒有告訴過大家這將會發(fā)生？還是說，那是你根本無法傳達的事情？

SA: 我確實告訴過大家。我把公司的人召集起來，說：「這將是非常瘋狂的，我們有很多工作要做，而且必須盡快完成。但這是一個從天而降的絕佳機會，我們要抓住它，接下來會是這樣……」。

主持人：有沒有人理解你或者相信你？

SA: 我記得有一天晚上我回家，雙手抱頭，感覺很沮喪。我說：「天哪，Oli [ Oliver Mulherin ]，這太糟糕了」。他說：「我不明白，這看起來很棒啊」。我說：「這真的很糟糕，對你來說也很糟糕，你只是還不知道，但接下來會發(fā)生這些……」。但是，我想沒有人真正理解。這是我之前經(jīng)歷的一個特殊之處，我能夠很早就意識到這一點，但沒有人能感受到最初幾周會變得多么瘋狂。

主持人：五年后，什么會更有價值？一個擁有 10 億日活躍用戶網(wǎng)站，不需要進行客戶獲取，還是最先進的模型？

SA: 我覺得是 10 億用戶的網(wǎng)站。

主持人：無論如何都是這樣嗎？還是說，因為至少在 GPT-4 這個水平上（我不知道你今天有沒有看到，LG 剛剛發(fā)布了一個新模型），未來會有很多，我不知道，我不評論它的好壞，但未來會有很多最先進的模型。

SA: 我最喜歡的歷史類比是晶體管，AGI 將會像晶體管一樣。 未來會有很多 AGI，它會滲透到各個領(lǐng)域，會變得很便宜。它是物理學(xué)的一個新興屬性，它本身并不能成為一個差異化因素。

主持人：那什么會成為差異化因素？

SA: 我認為存在戰(zhàn)略優(yōu)勢的地方，在于打造一家巨型的互聯(lián)網(wǎng)公司。我認為這應(yīng)該包含幾個不同的關(guān)鍵服務(wù)。可能會有三四個像 ChatGPT 這樣的產(chǎn)品，你會希望購買一個包含所有這些產(chǎn)品的捆綁訂閱。你希望能夠使用你的個人 AI 登錄，它已經(jīng)在你的生活中逐漸了解你，并且可以在其他服務(wù)中使用它。

我認為，未來會出現(xiàn)一些令人驚嘆的新型設(shè)備，它們是針對你使用 AGI 的方式進行優(yōu)化的。會有新型的網(wǎng)絡(luò)瀏覽器，會有整個生態(tài)系統(tǒng)。總之，會有人圍繞 AI 打造出有價值的產(chǎn)品。這是其中一個方面。

另一個方面是推理堆棧，也就是如何實現(xiàn)最便宜、最豐富的推理。芯片、數(shù)據(jù)中心、能源，會有一些有趣的金融工程要做，所有這些都包括在內(nèi)。

然后，第三個方面是真正做出最好的研究，開發(fā)出最好的模型。我認為這是價值的「三駕馬車」。但是，除了最前沿的模型，我認為大多數(shù)模型會很快商品化。

主持人：所以，當(dāng) Satya Nadella 說模型正在商品化，OpenAI 是一家產(chǎn)品公司時，這仍然是一種友好的表態(tài)，你們?nèi)匀辉谕粭l戰(zhàn)線上，對吧？

SA: 是的，我不知道對大多數(shù)聽眾來說，這聽起來像不像贊美，但我想他是想贊美我們。

主持人：我是這么理解的。你問我對你們戰(zhàn)略的解釋，我在 ChatGPT 發(fā)布后不久就寫過，這是一個「意外的消費者科技公司」。

SA: 我記得你寫過那篇文章。

主持人：這是最——就像我說的，這是科技行業(yè)最罕見的機會。我想，我在戰(zhàn)略分析方面從 Facebook 身上獲益良多，因為它是一個如此罕見的實體，我當(dāng)時就認定了，「不，你們根本不知道這將走向何方」。但我直到 2013 年才開始，我錯過了開端。我已經(jīng)做了 12 年的 Stratechery，我覺得這是我第一次能夠從一開始就報道的公司，而且是這種規(guī)模的。

SA: 這種情況并不經(jīng)常發(fā)生。

主持人：確實不經(jīng)常。但是，說到這里，你們剛剛發(fā)布了一個重要的 API 更新，包括可以訪問與 Operator（GPT Pro 的一個賣點）底層相同的「計算使用」模型。你們還發(fā)布了 Responses API。我認為 Responses API 最有趣的地方在于，你們說：「我們認為這比 Chat Completions API 好得多，但當(dāng)然，我們會繼續(xù)維護它，因為很多人已經(jīng)基于它進行開發(fā)了」。它已經(jīng)成為行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，大家都復(fù)制了你們的 API。什么時候，這些 API 相關(guān)的工作，以及維護舊版本、將新功能推送到新版本，會變成一種干擾和資源浪費？畢竟，你們面前有一個 Facebook 級別的機會。

SA: 我真的相信我剛才說的「產(chǎn)品套件」的策略。我認為，如果我們執(zhí)行得非常出色，五年后，我們將會擁有一系列（少數(shù)幾個）數(shù)十億用戶的產(chǎn)品。然后，我們有這樣一個想法：你可以使用你的 OpenAI 賬戶登錄到任何其他想要集成我們 API 的地方，你可以帶著你的積分、你的定制模型，以及其他任何東西，去任何你想去的地方。我認為，這是我們真正成為一個偉大平臺的關(guān)鍵。

主持人：但是，這是 Facebook 遇到的難題。很難同時成為一個平臺和一個聚合器（用我的術(shù)語來說）。我認為，移動設(shè)備對 Facebook 來說是件好事，因為它迫使他們放棄了成為平臺的幻想。你不可能成為一個平臺，你必須接受自己是一個帶有廣告的內(nèi)容網(wǎng)絡(luò)。廣告只是更多的內(nèi)容。這實際上迫使他們進入了一個更好的戰(zhàn)略位置。

SA: 我不認為我們會成為像操作系統(tǒng)那樣的平臺。但是，我認為，就像谷歌并不真正是一個平臺，但人們使用谷歌賬戶登錄，人們把他們的谷歌內(nèi)容帶到網(wǎng)絡(luò)的各個角落，這是谷歌體驗的一部分。我認為，我們會以這種方式成為一個平臺。

主持人：攜帶登錄信息，就是攜帶你的記憶、你的身份、你的偏好，以及所有這些東西。

SA: 是的。

主持人：所以，你們只是凌駕于所有人之上。他們可以選擇多個登錄方式，而 OpenAI 的登錄方式會更好，因為它包含了你的記憶？還是說，如果你想使用我們的 API，就必須使用我們的登錄方式？

SA: 不，不，不。當(dāng)然是可選的。

主持人：你不認為，當(dāng)你們面前有這樣一個巨大的機會時，這會分散注意力，或者導(dǎo)致資源的分散嗎？

SA: 我們確實需要同時做很多事情，這是困難的部分。我認為，在很多方面，是的，我覺得 OpenAI 最令人生畏的挑戰(zhàn)之一，就是我們需要在很多事情上都做得非常好。

主持人：嗯，這是「選擇的悖論」。你們可以做的事情太多了。

SA: 我們并沒有做很多，我們對幾乎所有事情都說「不」。但是，如果你只考慮我們認為必須做的核心部分，我認為我們確實需要做很多，我不認為我們只做一件事就能成功。

「幻覺」也有意義

主持人：有沒有一種可能，「幻覺」其實是有益的？你發(fā)布了一個寫作模型的示例，它在某種程度上印證了我長期以來的一個觀點，那就是大家都在努力讓這些概率模型表現(xiàn)得像確定性計算一樣，幾乎忽略了它們的魔力，也就是它們實際上是在「編造」內(nèi)容。這其實是非常了不起的。

SA: 完全同意。如果你想要確定性的東西，你應(yīng)該使用數(shù)據(jù)庫。這里的亮點在于，它可以具有創(chuàng)造性，雖然有時它創(chuàng)造出的東西并不是你想要的。但這沒關(guān)系，你可以再試一次。

主持人：這是 AI 實驗室的問題，是他們在試圖這樣做嗎？還是說，這是用戶期望的問題？我們?nèi)绾尾拍茏屆總€人都喜歡「幻覺」呢？

SA: 嗯，你希望它在你想要的時候產(chǎn)生「幻覺」，在你不想要的時候不產(chǎn)生「幻覺」。如果你問，「告訴我這個科學(xué)事實」，你希望那不是「幻覺」。如果你說，「給我寫一個有創(chuàng)意的故事」，你希望有一些「幻覺」。我認為， 真正的問題，或者說有趣的問題是，如何讓模型只在對用戶有利的時候才產(chǎn)生「幻覺」。

主持人：你如何看待這個問題：當(dāng)這些提示詞被泄露出來時，它們會說諸如「不要透露這個」或「不要說這個」或「不要做 X、Y、Z」之類的話。如果我們擔(dān)心安全性和對齊問題，那么教 AI 撒謊是不是一個非常嚴重的問題？

SA: 是的。我記得 xAI 曾經(jīng)因為在系統(tǒng)提示中說了一些關(guān)于不要說 Elon Musk 的壞話之類的話而被狠狠地嘲笑。這對他們來說很尷尬，但我有點替他們感到難過，因為，模型只是在努力遵循給它的指示。

主持人：對。它非常認真。

SA: 非常認真。是的。所以，沒錯，這樣做很愚蠢，當(dāng)然也很尷尬，但我不認為這是像大家所說的那種「崩潰」。

主持人：包括我在內(nèi)的一些懷疑論者，認為你呼吁監(jiān)管的某些方面，是在試圖阻礙潛在的競爭對手。我想問一個包含兩部分的問題。第一，這樣說公平嗎？第二，如果「AI 行動計劃」除了禁止州一級的 AI 限制，并宣布訓(xùn)練版權(quán)材料屬于合理使用之外，沒有做其他任何事情，這是否足夠？

SA: 首先，我們一直以來呼吁的大部分監(jiān)管，都只是針對最前沿的模型，也就是世界上最領(lǐng)先的模型，對這些模型進行一些安全測試的標(biāo)準(zhǔn)。現(xiàn)在，我認為這是一個好政策，但我越來越覺得，世界上大多數(shù)人并不認為這是一個好政策，我擔(dān)心出現(xiàn)「監(jiān)管俘獲」。

所以，很顯然，我有我自己的信念，但看起來，我們不太可能在全球范圍內(nèi)實現(xiàn)這一政策。我覺得這有點可怕，但希望我們能盡最大努力找到出路，也許一切都會好起來的。畢竟，沒有多少人想要毀滅世界。

但可以肯定的是，你不會想給整個科技行業(yè)增加監(jiān)管負擔(dān)。我們呼吁的監(jiān)管措施，只會影響到我們、谷歌，以及其他少數(shù)幾家公司。再說一次，我不認為世界會朝著這個方向發(fā)展，我們會在現(xiàn)有的規(guī)則下競爭。但是，是的，我認為，如果能明確合理使用就是合理使用，并且各州不會有各種各樣復(fù)雜且不同的法規(guī)，那將是非常、非常有益的。

主持人：OpenAI 能做些什么嗎？比如說，如果 Intel 有一位新的 CEO，準(zhǔn)備重新專注于 AI，你會承諾購買 Intel 生產(chǎn)的芯片嗎？OpenAI 能在這方面提供幫助嗎？

SA: 我認真思考過我們能為基礎(chǔ)設(shè)施層和整個供應(yīng)鏈做些什么。我目前還沒有一個很好的想法。如果你有任何建議，我洗耳恭聽。但我的確想做點什么。

主持人：好的，當(dāng)然。Intel 需要一個客戶。這是他們最需要的，一個不是 Intel 的客戶。讓 OpenAI 成為 Gaudi 架構(gòu)的主要客戶，承諾購買大量的芯片，這將幫助他們。這將推動他們前進。這就是你的答案。

SA: 如果我們與一個合作伙伴合作開發(fā)芯片，這個合作伙伴與 Intel 合作，并且采用兼容的工藝，而且我們對他們的交付能力有足夠高的信心，我們可以這樣做。再次強調(diào)，我想做點什么。所以，我不是在回避問題。

主持人：不，我也有些不公平，因為我剛剛告訴你，你需要專注于發(fā)展你的消費者業(yè)務(wù)，并切斷 API。現(xiàn)在又讓你關(guān)注維持美國的芯片生產(chǎn)，這確實不太公平。

SA: 不，不，不，我不認為這不公平。我認為，如果我們能做些什么來提供幫助，我們就有義務(wù)去做。但我們正在努力弄清楚具體要做什么。

AGI 沒有統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)，要能自主完成很多工作

主持人：Dario 和 Kevin Weil，我想，他們都曾以不同的方式說過，到今年年底，99% 的代碼編寫工作將實現(xiàn)自動化，這是一個非常快的時間表。你認為目前這個比例是多少？你認為我們什么時候會超過 50%？或者我們已經(jīng)超過了？

SA: 我認為，在許多公司，現(xiàn)在可能已經(jīng)超過 50% 了。但我認為，真正的突破將來自于自主編程代理，而目前還沒有人真正做到這一點。

主持人：障礙是什么？

SA: 哦，我們只是需要更多的時間。

主持人：這是產(chǎn)品問題還是模型問題？

SA: 模型問題。

主持人：你們還應(yīng)該繼續(xù)招聘軟件工程師嗎？我看到你們有很多職位空缺。

SA: 我的基本假設(shè)是，在一段時間內(nèi)，每個軟件工程師所能完成的工作量將會大大增加。然后，在某個時刻，是的，也許我們確實需要更少的軟件工程師。

主持人：順便說一句，我認為你們應(yīng)該招聘更多的軟件工程師。我認為這是我的觀點的一部分，我認為你們需要更快地行動。但是，你提到了 GPT-5。我不知道它在哪里，我們已經(jīng)期待很久了。

SA: 我們兩周前才發(fā)布了 4.5。

主持人：我知道，但我們很貪心。

SA: 沒關(guān)系。你不必等太久。新版本不會很久的。

主持人：什么是 AGI？你有很多定義。OpenAI 也有很多定義。你目前，或者說最先進的 AGI 定義是什么？

SA: 我認為你剛才說的就是關(guān)鍵，AGI 是一個模糊的邊界，包含了很多東西，而且這個術(shù)語，我認為，已經(jīng)幾乎完全貶值了 。根據(jù)許多人的定義，我們可能已經(jīng)實現(xiàn)了 AGI，特別是如果你能把一個人從 2020 年帶到 2025 年，向他們展示我們所擁有的。

主持人：嗯，很多年來，AI 一直都是這樣。AI 總是指我們無法做到的事情。一旦我們能做到了，它就變成了機器學(xué)習(xí)。一旦你沒有注意到它，它就變成了一個算法。

SA: 對。我認為，對很多人來說， AGI 指的是經(jīng)濟價值的一部分。對很多人來說，它指的是一種通用的東西。我認為它們可以很好地完成很多事情。對一些人來說，它指的是不會犯任何愚蠢錯誤的東西。對一些人來說，它指的是能夠自我改進的東西，等等。只是沒有一個很好的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。

主持人：那么代理呢？什么是代理？

SA: 能夠自主運行，為你完成一大塊工作的東西。

主持人：對我來說，這就是 AGI。這是員工替代的水平。

SA: 但是，如果它只擅長某類任務(wù)，而不能做其他的呢？我的意思是，有些員工也是這樣的。

主持人：是的，我正在思考這個問題，因為這是一個徹底的重新定義。AGI 曾經(jīng)被認為是無所不能的，但現(xiàn)在我們有了 ASI。ASI，超級智能。對我來說，這是一個術(shù)語問題。ASI，是的，可以做我們交給它的任何工作。如果我得到一個 AI，它能完成一項特定的工作，比如編程，或者其他任何工作，并且它能始終如一地完成，我可以給它一個目標(biāo)，它能通過找出中間步驟來實現(xiàn)這個目標(biāo)。對我來說，這是一個明顯的范式轉(zhuǎn)變，與我們目前的狀態(tài)不同，我們現(xiàn)在仍然需要在很大程度上指導(dǎo)它。

SA: 如果我們有一個出色的自主編程代理，你會說，「OpenAI 做到了，他們實現(xiàn)了 AGI」嗎？

主持人：是的。這就是我現(xiàn)在對它的定義。我同意，這幾乎是對 AGI 過去含義的一種弱化。但我只是用 ASI 來代替 AGI。

SA: 我們是不是可以得到一個 Ben Thompson 的小金星，貼在我們的墻上？

主持人：（笑）當(dāng)然，給你。我會把我的電路筆給你。

SA: 太好了。

主持人：你和這些實驗室的同事們談?wù)撃銈兯吹降臇|西，以及沒有人準(zhǔn)備好，還有各種各樣的推文在流傳，讓人們興奮不已，你在這個播客中也透露了一些暗示。非常令人興奮。但是，你已經(jīng)談?wù)撨@個問題很久了。你看看這個世界，在某些方面，它看起來還是一樣的。是你們的發(fā)布沒有達到你的預(yù)期，還是你對人類吸收變化的能力感到驚訝？

SA: 更多的是后者。我認為，有幾次，我們做了一些事情，真的讓世界震驚，大家會說，「這……這太瘋狂了」。然后，兩周后，大家又會問，「下一個版本在哪里？」

主持人：嗯，我的意思是，你們的最初策略也是如此，因為 ChatGPT 讓大家大吃一驚。然后，ChatGPT-4 在不久之后發(fā)布，大家又會說，「哦，天哪。我們的發(fā)展速度有多快啊？」

SA: 我認為我們已經(jīng)發(fā)布了一些令人難以置信的東西，我認為人們能夠適應(yīng)，并且只是想要更多、更好、更快、更便宜的東西，這實際上是人類的一個偉大特質(zhì)。所以，我認為我們已經(jīng)超額交付了，而人們只是更新了他們的認知。

主持人：鑒于此，這讓你更樂觀，還是更悲觀？你是否看到了我認為將會出現(xiàn)的這種分化，也就是在「能動性」的人（這是「能動性」的另一種含義，但看看我們要往哪里走。我們需要發(fā)明更多的詞。我們可以讓 ChatGPT 為我們「幻覺」出一個）和那些會去使用 API 的人之間的分化？

整個微軟 Copilot 的理念是，你有一個助手陪伴你，有很多高談闊論，「哦，它不會取代工作，它會讓人們更有效率」。我同意，對于一些主動使用它的人來說，情況會是這樣。

但是，你回顧一下，比如說，PC 的歷史。第一波 PC 的使用者是那些真正想要使用 PC 的人。很多人并不想用 PC。他們在桌上放了一臺 PC，他們必須使用它來完成特定的任務(wù)。實際上，你需要一代人的轉(zhuǎn)變，才能讓人們默認使用 PC。AI，這是真正的限制因素嗎？

SA: 也許吧，但這沒關(guān)系。就像你提到的，這對于其他的技術(shù)變革來說是很常見的。

主持人：但是，你回到 PC 的例子，實際上，IT 的第一波浪潮是大型機，消滅了整個后臺部門。因為實際上，事實證明，第一波浪潮是工作替代的浪潮，因為自上而下的實施更容易。

SA: 我的直覺是，這一次的情況不會完全一樣。但我認為，預(yù)測總是非常困難的。

主持人：你的直覺是什么？

SA: 它會慢慢滲透到經(jīng)濟中，主要是逐漸地蠶食一些東西，然后速度越來越快。

主持人：你經(jīng)常提到科學(xué)突破是投資 AI 的一個理由。 Dwarkesh Patel 最近提出了一個觀點，那就是目前還沒有任何科學(xué)突破。為什么沒有？AI 能否真正創(chuàng)造或發(fā)現(xiàn)新事物？還是說，我們是否過于依賴那些實際上并不那么優(yōu)秀的模型，這才是真正的問題？

SA: 是的，我認為模型還不夠智能。我不知道。你聽到人們使用 Deep Research 時說，「好吧，模型并沒有獨立發(fā)現(xiàn)新的科學(xué)，但它確實幫助我更快地發(fā)現(xiàn)新的科學(xué)」。對我來說，這幾乎一樣好。

主持人：你認為基于 Transformer 的架構(gòu)能否真正創(chuàng)造新事物，還是說它只是在輸出互聯(lián)網(wǎng)上的中等水平的內(nèi)容？

SA: 是的。

主持人：嗯，那突破點會在哪里？

SA: 我的意思是，我認為我們正在前進的道路上。我認為我們只需要繼續(xù)做我們正在做的事情。我認為我們就在這條路上。

主持人：我的意思是，這是對上帝的終極考驗嗎？

SA: 怎么說？

主持人：人類是否具有與生俱來的創(chuàng)造力，還是說創(chuàng)造力只是以不同的方式重新組合知識？

SA: 我最喜歡的書之一是 David Deutsch 的《The Beginning of Infinity》。在那本書的開頭，有幾頁非常精彩地描述了創(chuàng)造力就是把你之前看到的東西稍微修改一下。然后，如果從中產(chǎn)生了好的結(jié)果，其他人會再稍微修改一下，其他人還會再稍微修改一下。我有點相信這種說法。如果是這樣的話，那么 AI 擅長稍微修改東西。

主持人：在多大程度上，你能夠相信這種觀點的基礎(chǔ)，是你長期以來的信念，而不是你觀察到的東西？因為我認為這是一個非常有趣的——我不想討論太高深的形而上學(xué)，或者，就像我說的，幾乎是神學(xué)的問題——但似乎確實存在這樣一種情況，一個人的基本假設(shè)會影響他對 AI 可能性的假設(shè)。

然后，大多數(shù)硅谷人都是唯物主義者、無神論者，或者你怎么稱呼他們。所以，當(dāng)然，我們會弄清楚的，這只是一個生物功能，我們可以在計算機中重現(xiàn)它。如果事實證明，我們從未真正創(chuàng)造出新事物，而是增強了人類創(chuàng)造新事物，這會改變你的核心信念體系嗎？

SA: 這絕對是我以前的核心信念體系的一部分。這些都不是什么新鮮事。但是，不，我會假設(shè)我們只是還沒有找到正確的 AI 架構(gòu)，在未來的某個時候，我們會找到的。

AI 時代，給年輕人的職業(yè)建議

主持人：最后一個問題是代表我女兒問的，她今年高中畢業(yè)。對于高中畢業(yè)生，你有什么職業(yè)建議？

SA: 最明顯的、具體的建議就是，熟練掌握 AI 工具。就像我高中畢業(yè)的時候，最明顯的、具體的建議是熟練掌握編程。這是新版本的建議。

更廣泛的建議是，我認為人們可以培養(yǎng)韌性和適應(yīng)能力，以及弄清楚別人想要什么，以及如何對他人有用的能力。我會去實踐這些。比如，無論你學(xué)習(xí)什么，具體的細節(jié)可能并不那么重要。

也許它們從來都不重要。我在學(xué)校學(xué)到的最有價值的東西是學(xué)習(xí)的「 元能力 」，而不是我學(xué)到的任何具體的東西。所以，無論你要學(xué)習(xí)什么具體的東西，都要學(xué)習(xí)這些看起來在世界經(jīng)歷這場轉(zhuǎn)型時會很重要的通用技能。.

訪談原文

https://stratechery.com/2025/an-interview-with-openai-ceo-sam-altman-about-building-a-consumer-tech-company/