2024年12月28日，廣州方所書店，梁文道與劉子超對(duì)談。

2020年，旅行文學(xué)作品《失落的衛(wèi)星》出版，帶領(lǐng)我們在封閉時(shí)期神游中亞這片陌生之地。

四年后，作者劉子超，我們的貼身導(dǎo)游，從素有“歐洲火藥桶”之稱的巴爾干半島歸來，帶回新書《血與蜜之地》。

如果說《失落的衛(wèi)星》是一張帶我們暫且離開此地的機(jī)票，那么，《血與蜜之地》就是一趟讓我們重新尋找家園的慢速旅行。

在《血與蜜之地》廣州方所分享會(huì)上，文化評(píng)論者梁文道與劉子超進(jìn)行了一場深度對(duì)談，和讀者朋友們走進(jìn)巴爾干半島，共同閱讀這本重磅好書。

在撕裂和漂泊的當(dāng)下，“何處為家”成為牽絆我們每一個(gè)人的問題——“家”到底意味著什么？我們?nèi)绾螌ふ业阶屝撵`休憩的家園？

也許答案就存在旅途之中，在你即將翻開的這本書當(dāng)中。

以下對(duì)話根據(jù)《血與蜜之地》廣州方所分享會(huì)的對(duì)談內(nèi)容整理。

旅行寫作最重要的是人與人的相遇

梁文道： 劉子超是近年來在國內(nèi)最受關(guān)注、最受好評(píng)、可能也是讀者最歡迎的旅行作家。

書寫海外的中國作家，從清末以來不斷涌現(xiàn)，但在這種寫作中，我們很少見到當(dāng)?shù)厝司唧w的活法。劉子超和以他為代表的中國新一代域外旅行寫作者，明顯讓我們看到更多新的面向。他更注重與當(dāng)?shù)厝说幕?dòng)，觀察他們具體而微的活法，這是劉子超的作品受讀者歡迎的重要原因。

劉子超： 用阿城常說的一個(gè)詞來講，就是“知識(shí)結(jié)構(gòu)”。我從小有英語學(xué)習(xí)的經(jīng)歷，這讓我具備了與當(dāng)?shù)厝嗣鎸?duì)面交流的能力，從而獲取我要寫的內(nèi)容。這也影響了我的寫作風(fēng)格。

旅行寫作最重要的是人與人的相遇。如果只是書寫歷史或政治這樣宏大的話題，只要你看過足夠多的書，甚至不用去當(dāng)?shù)鼐湍軐憽５眯兄杏龅降膫€(gè)體，就如同即興的爵士樂，心中有個(gè)大致的譜，但每次演奏的感覺都不同。每個(gè)個(gè)體的故事就像一個(gè)切片，遇到什么樣的人都沒關(guān)系，他們的故事自然能折射出這片土地的某個(gè)面向。這是我喜歡寫這種文體的原因，也可能是和您提到的以往旅行書寫的不同之處。

《血與蜜之地》

劉子超 著

文匯出版社 | 新經(jīng)典文化，2024-10

梁文道：我很好奇，當(dāng)你開始一趟旅程時(shí)，是有明確的問題領(lǐng)著你出發(fā)，還是說純粹地出去，在行走中慢慢發(fā)現(xiàn)寫作線索？換句話講，對(duì)你來說，寫作是旅行的副產(chǎn)品，還是為了寫作才展開旅行？

劉子超：兩種情況都有。寫《失落的衛(wèi)星》時(shí)，最初就是想去那邊走走，本來計(jì)劃是俄羅斯，搭乘西伯利亞火車從海參崴到莫斯科，每站下車去探訪主要城市，還想沿伏爾加河從源頭走到入海口，把俄羅斯的兩條一橫一縱的“動(dòng)脈”串聯(lián)起來。但發(fā)現(xiàn)了中亞簽證的便利，臨時(shí)改道，發(fā)現(xiàn)那里比我想象中更有魅力。

寫《血與蜜之地》時(shí)，出發(fā)前就有“民族主義”這個(gè)線索。但去巴爾干卻是偶然——我的托運(yùn)行李被落在了荷蘭，返回途中經(jīng)過比利時(shí)低地的一個(gè)啤酒廠，出來后路過大片墓地，一看是一戰(zhàn)士兵的墓碑，我就聯(lián)想到一戰(zhàn)的導(dǎo)火索——薩拉熱窩，第一次想到了巴爾干。

最初我想以“戰(zhàn)場”為主題，從一戰(zhàn)戰(zhàn)場到中歐二戰(zhàn)戰(zhàn)場，再到南斯拉夫90年代的戰(zhàn)爭。但到奧地利時(shí)看了兩個(gè)展覽，我就改變了主意。一個(gè)是維也納的陸軍博物館，我看到斐迪南大公遇刺遇刺時(shí)穿的天藍(lán)色制服，領(lǐng)口上有個(gè)小槍洞——就是這么一個(gè)小小的槍洞，釀成了我在比利時(shí)低地看到的大片墓地。你可以很直觀地看到，民族主義失控的怒火會(huì)帶來什么。

到了南部城市格拉茨，我看到波黑藝術(shù)家塞拉卡梅里奇的作品《波斯尼亞女孩》，它跟1996年的斯雷布雷尼查大屠殺有關(guān)。這個(gè)作品讓我去了解這段歷史，也意識(shí)到巴爾干隱藏著無數(shù)沉重的故事，想用一本書的容量去盡可能探索它。

梁文道：1949年之后，中國跟巴爾干半島的關(guān)系以及對(duì)它的認(rèn)識(shí)經(jīng)歷了幾個(gè)階段的變化。在改革開放之前，很多中國人對(duì)巴爾干半島有很強(qiáng)烈的情感，很多人看過阿爾巴尼亞電影。但進(jìn)入1980年代，雙方關(guān)系就變得很淡薄，越來越多人覺得所謂“國際”是不包括那邊的。到了子超這一代人，發(fā)生了科索沃戰(zhàn)爭、北約轟炸中國大使館等事件，那時(shí)候全國上下，尤其是青年人，都被一種強(qiáng)烈的民族主義情感所鼓動(dòng)。

很多人可能一輩子就那一次走上街頭，這種情感起源卻是千里之外的巴爾干半島，一個(gè)當(dāng)時(shí)大多數(shù)中國人很陌生的地方。在20世紀(jì)，巴爾干確實(shí)是民族主義的燃爆點(diǎn)，無論是一戰(zhàn)的導(dǎo)火索，還是90年代冷戰(zhàn)后的第二次民族主義大爆發(fā)。劉子超作為一個(gè)中國人，選擇在全球右翼回潮、民族身份重新被呼喚的當(dāng)下，去看這個(gè)在20世紀(jì)帶來了誘惑與災(zāi)難的地方。我想問，你是不是希望通過旅程和書寫回應(yīng)這些現(xiàn)象？

劉子超：是的，我想把民族主義作為這本書的明線，通過行走將這一現(xiàn)象梳理清楚。我試圖探究，這些地方的人如何看待民族主義，他們的生活又是如何被其影響的。我寫第一本書《午夜降臨前抵達(dá)》的時(shí)候，大家普遍對(duì)全球化抱有樂觀情緒，但近十年的歷史表明，這種敘事哪怕在提出者看來也變得越來越?jīng)]有市場。

暗線則從民族主義延展到普通人身上，就是“家”的概念——你的家園在哪？你的身份定位和歸屬是什么？這些問題是民族主義的母題。在旅途中，無論是本地人、暫住者還是移民，我所遇到的每個(gè)人，他們的經(jīng)歷自然地指向這些問題，我也自然地向他們拋出這一問題。

家是一種深刻的情感體驗(yàn)，

國籍或護(hù)照并不決定你的身份

梁文道：從《午夜降臨前抵達(dá)》到《血與蜜之地》，這十年發(fā)生的事情，讓我想起了19世紀(jì)末、20世紀(jì)初的歐洲。

尤其是西歐人曾懷抱著的強(qiáng)烈樂觀情緒，像茨威格筆下的那個(gè)時(shí)代：人類實(shí)現(xiàn)了飛行的夢想，電纜線跨越大西洋，從紐約到倫敦的溝通是幾分鐘內(nèi)的事情，鐵路把歐洲各大城市聯(lián)系起來，金融跟工業(yè)力量的穿透力是如此明顯。左右翼都覺得，一個(gè)跨越國界的大同世界即將來臨。從第一國際到第二國際，所謂“工人無祖國” 有了很強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)感，作為意大利和德國的無產(chǎn)階級(jí)勞動(dòng)者沒有分別：我們都在被資本家剝削，那么我們團(tuán)結(jié)奮斗，這不是很合理的事情嗎？結(jié)果，隨后的一戰(zhàn)讓過去的同志拿起槍彼此射殺。一夜之間，我跟你變成根本是兩種語言、兩種文化、兩個(gè)國家，鄰居之間隨時(shí)翻臉，兩個(gè)民族就該你死我活。

我們這十年有點(diǎn)類似，今天很多人會(huì)使用語音翻譯軟件，理論上應(yīng)該比以前任何一代人更容易跟不同文化、不同語言相互溝通，但我們彼此的敵視或歧見卻在日益增長。

劉子超在《血與蜜之地》里還提到很多人都有遷徙的經(jīng)歷，而且很多時(shí)候是被動(dòng)的，比如一天之間國界變了，或者原來的國家沒了。這種邊界的變動(dòng)中帶來許多新的問題，書中寫到波黑各個(gè)民族的歧見依然很強(qiáng)烈，在莫斯塔爾彼此的區(qū)隔甚至仇恨，深到讓人覺得隨時(shí)都可能被一根火柴點(diǎn)燃。你在書寫這些內(nèi)容時(shí)，會(huì)有這種危機(jī)感嗎？

劉子超：我們正處于第四次科技革命的前沿，這場技術(shù)爆炸徹底地改變了生活方式和戰(zhàn)爭方式，也在某種程度上激活了民族主義。這種情緒也是對(duì)科技革命的回應(yīng)——面對(duì)巨變，人們彷徨無措，回歸自己的“小部落”便成為最安全、也最容易想到的選擇。

現(xiàn)在世界上很多地方都處于一種脆弱的狀態(tài)中，一個(gè)變量稍微發(fā)生改變，就可能導(dǎo)致一連串多米諾骨牌倒塌的效應(yīng)。表面上看似平靜，大家的日常生活如常進(jìn)行，但一層層歷史遺留下來的仇恨和區(qū)隔從未真正消失。

如今的巴爾干的脆弱和平，很大程度上依賴于歐盟、北約，以及當(dāng)年簽訂的戴頓協(xié)定。即便讓所有族群都感到不滿，認(rèn)為這限制了自己族群的發(fā)展，但一旦這份制約力量被撤銷，局勢可能就會(huì)迅速回到從前的混亂狀態(tài)。

我在波黑遇到了一位從事農(nóng)業(yè)研究的女孩，她的社交媒體簽名是一句拉丁諺語，意思是“劑量決定毒性”，這也適用于民族主義。它最初是為了團(tuán)結(jié)人民而產(chǎn)生，法國大革命就是民族主義在歷史上第一次釋放出巨大的能量。然而一旦過量，就會(huì)導(dǎo)致沖突和悲劇，政客試圖它來達(dá)到自身目的。這種量的微妙性難以言說，一旦被調(diào)動(dòng)起來就無法掌控。

這恰恰是寫作的好時(shí)機(jī)，作為旅行者，尚且能比較從容地游走于這些地方，穿越邊界，與車站的流浪漢、診所的護(hù)士、街頭的老人交談。但即便是最簡單的“你來自哪里”，也會(huì)牽扯出他們深埋心底的復(fù)雜情緒。這種身份的撕裂感和對(duì)“家”的無奈定義總是在對(duì)話中隱隱浮現(xiàn)，而這種張力，讓我在行走和書寫時(shí)都始終感到如履薄冰。當(dāng)然，在交流的當(dāng)下，我都抱著我想理解的心態(tài)，并嘗試在對(duì)話中共情，這是我與人交往的姿態(tài)。然而在寫作時(shí)，要往回撤一些，抽離出來，從更客觀或更高的角度去看待。

梁文道：劉子超這趟旅程的路線是經(jīng)過設(shè)計(jì)的，他是故意從的里雅斯特出發(fā)，這里轉(zhuǎn)變過幾次控制權(quán)，過去被奧匈帝國控制，一戰(zhàn)后被切割給意大利。這里是從西南歐進(jìn)入巴爾干半島的門戶，同時(shí)也是拿破侖大軍南下的通路，而拿破侖除了帶來啟蒙理念之外，也帶來了很多民族主義思潮的情緒，所以劉子超選擇了從的里雅斯特出發(fā)。之后，他從斯洛文尼亞進(jìn)入巴爾干，經(jīng)過克羅地亞，抵達(dá)黑山，再進(jìn)入波黑、塞爾維亞，再南下北馬其頓，最終到達(dá)希臘的雅典。

子超就在終點(diǎn)碰到一個(gè)做移民生意的中國姑娘。我們會(huì)假定，一個(gè)人的情感所寄之處，常常是他曾經(jīng)生活過的地方、一段歷史或一種狀態(tài)。但在書中提到的那位從事移民咨詢的中國姑娘，她的回答似乎不同。她在中國出生成長，但接下來她要去的地方不是要回國，而是去希臘或者瑞典。我們這時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，所謂的情感所寄之處，不一定是我所來的地方，而是我將要去的地方。有的人會(huì)對(duì)自己從來沒去過、但是特別想去的地方有更強(qiáng)烈的情感。在《血與蜜之地》這本書中，我們能看到兩種“家”之間的拉鋸：一個(gè)是我來自的地方，一個(gè)是我將要去的地方。

劉子超：關(guān)于“家”的理解，我想起在莫斯塔爾遇到的一個(gè)人，他說“家是一種深刻的情感體驗(yàn)，國籍或護(hù)照并不決定你的身份”。他父親是塞爾維亞人，母親是保加利亞人，他在波黑教心理學(xué)。南斯拉夫內(nèi)戰(zhàn)時(shí)他的父親在克羅地亞境內(nèi)被武裝分子殺害，從小輾轉(zhuǎn)幾個(gè)國家生活，對(duì)他來說，家是非常復(fù)雜而深刻的，更多的是一種情感上的歸屬和體驗(yàn)，這一點(diǎn)我很認(rèn)同。

我們以前老說鄉(xiāng)愁，回到故鄉(xiāng)就能撫慰你的鄉(xiāng)愁。但現(xiàn)在更多的問題是“鄉(xiāng)痛“，這是澳大利亞一位哲學(xué)家提出的，鄉(xiāng)痛是因?yàn)楣枢l(xiāng)的劇烈變化，童年熟悉的地方消失了，無法再得到撫慰。當(dāng)人們發(fā)現(xiàn)故鄉(xiāng)已失去過去熟悉的模樣，就可能開始尋找新的家園。這種“鄉(xiāng)痛”或許正是當(dāng)今許多人的心態(tài)寫照，有點(diǎn)像過去歐洲人去新大陸尋找新生活和希望的狀態(tài)。

那位移民中介的情況很有意思，確實(shí)反映了這種“尋找新家園”的心理。她告訴我，選擇希臘是因?yàn)樗煜ひ泼窳鞒蹋謸碛凶銐虻馁Y金獨(dú)立購置房產(chǎn)，可以在當(dāng)?shù)亻_一家咖啡館，過簡單的小日子。而瑞典的話，因?yàn)樗诰W(wǎng)上認(rèn)識(shí)了一位已經(jīng)移民瑞典的中國男士，如果兩人結(jié)婚，她便能順理成章移居瑞典。她并不是單純喜歡希臘或瑞典，而是因?yàn)閲鴥?nèi)“太卷”了。她覺得在國內(nèi)即便有經(jīng)濟(jì)能力，也始終會(huì)感到焦慮不安。在國外，她希望通過經(jīng)營一家小咖啡館，過上簡單安穩(wěn)的生活。這并不是一個(gè)復(fù)雜的夢想，但在她看來，這種“小日子”在國內(nèi)很難實(shí)現(xiàn)。

梁文道：對(duì)，中國人的勤勞是非常出名的。我在海外見過一些地方，禮拜天很多商店都關(guān)門的，只有中國人開著咖啡館。后來發(fā)現(xiàn)，它其實(shí)本來是小商品超市，由于別的店都休假，他開著必然就有生意，索性也順便賣咖啡了。

劉子超：哈哈，大國之間的矛盾基本就是因?yàn)榫怼＝鉀Q國際問題的最終出路，也許就是大家都不卷。

記憶中有的東西會(huì)蒸發(fā)掉，

細(xì)節(jié)則必須立刻記下

梁文道：還想請你聊聊你的寫作狀態(tài)。你在海外什么時(shí)候?qū)懽鳎吭诼贸讨忻刻鞎?huì)發(fā)生很多事，如果不立刻記下來很容易就忘。

劉子超：我在旅途中其實(shí)不正經(jīng)寫。但我每天做一些筆記，隨身帶著小本子，記錄細(xì)節(jié)或者關(guān)鍵詞。當(dāng)你認(rèn)識(shí)了一個(gè)人，他講給你聽的故事不會(huì)特別容易忘記，反而是一些細(xì)節(jié)，穿怎樣的衣服、有什么配飾，說話的神態(tài)、動(dòng)作細(xì)節(jié)等，這種細(xì)節(jié)在寫作的時(shí)候容易想不起來，但如果被寫出來會(huì)顯得很有質(zhì)感。

至于大塊的故事，我依靠記憶。記憶有一種篩選功能，有的東西沉下去，有東西浮起來。這個(gè)過程很奇妙，有點(diǎn)像去威士忌酒廠，把酒液放到橡木桶里，本來是滿的，過了一段時(shí)間，你再打開那橡木桶，會(huì)發(fā)現(xiàn)酒液下沉了一些。酒廠的人說那個(gè)叫“Angeles”，就是被天使喝了。記憶也有這種功能，有些東西會(huì)蒸發(fā)掉，留下的則是精粹，代表著你對(duì)這個(gè)故事強(qiáng)烈的感受和理解。

梁文道：你時(shí)常寫到旅途中在聽什么音樂，這是你的旅行中很要緊的事嗎？

劉子超：對(duì)，我比較喜歡古典樂和爵士樂。音樂能給旅程增加一個(gè)維度，既是給我自己在行走當(dāng)?shù)氐臅r(shí)增加一個(gè)維度，也是給讀者一個(gè)維度。選擇聽什么音樂跟當(dāng)時(shí)周圍的環(huán)境和你的心境是高度相關(guān)的，雖然可能是偶然選到的音樂，但它又確實(shí)是跟那個(gè)地方相契合。

梁文道：前面說到去巴爾干是一次偶然，你的旅行聽起來都不是嚴(yán)整規(guī)劃的，那行李都是會(huì)控制在很低限度嗎？

劉子超：對(duì)，我都是一個(gè)登機(jī)箱加一個(gè)雙肩包，帶四件上衣和四條褲子，每件都能互相搭配，這樣就有十六套衣服了。不管多長的旅行，我都輕裝上路，也方便隨時(shí)調(diào)整計(jì)劃。

這種隨機(jī)性和不可預(yù)知正是旅行寫作的魅力。比如這一趟，我只確定了第一站去意大利的里亞斯特，但在前往一個(gè)酒莊的途中，我偶然發(fā)現(xiàn)了拿破侖步道，這才意識(shí)到這是民族主義傳播的一條路線。那時(shí)候我就隱約感覺這兒可能會(huì)有故事。

酒莊的葡萄園被邊境線一分為二，莊主向我講述了一段往事，當(dāng)年這房子一半歸屬意大利，另一半則屬于南斯拉夫。他開玩笑說若想從自家的一側(cè)走到另一側(cè)，還得持有護(hù)照。這個(gè)莊園仿佛被整個(gè)大歷史切割了，是到了歐盟時(shí)代以后，斯洛文尼亞加入歐盟，他才把另外那片租回來。

這些故事都不是事先設(shè)計(jì)好的，好玩的一點(diǎn)就是你是在這個(gè)過程中不斷的在分析，找線索，然后循著這些蛛絲馬跡去發(fā)現(xiàn)更多的東西。

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作者丨新經(jīng)典