導言

2024年9月，人民文學出版社邀請了作家閆紅、劉曉蕾、殷智賢，共同參與了一場關于《紅樓夢》中女性角色“卓越與孤獨”的分享會。此次對談，圍繞閆紅所著《在 <紅樓夢> 里讀懂中國》一書展開，聚焦于《紅樓夢》里女性角色的多樣性與復雜性，深入探討了諸如寶釵的“空與無我”境界、黛玉對愛情至死不渝的追求，以及王熙鳳出眾的生存智慧等主題，并試圖從現代的角度重新解讀這些經典人物的命運悲劇及其超越性的層面。據統計，這場富有深度的對話直播吸引了高達10.9萬人次的觀眾在線觀看。

閆紅是一位70后作家，以其獨特的文筆和視角著稱，作品常帶給人溫暖的感受。她創作了包括《在 <紅樓夢> 里讀懂中國》《誤讀紅樓》在內的十余部作品。她的研究深耕于古典文學與女性主義領域，尤其是對《紅樓夢》的解讀獨具匠心，其見解兼具文學性和社會洞察力，深受好評，如著名作家王蒙所評價，“不拘一格，振聾發聵”。

作家劉曉蕾，以“現代性”的視角重構古典文本，出版了《情僧、英雄與正經人》《劉曉蕾 <紅樓夢> 十二講》等書。

主持人殷智賢，歷任《時尚先生》《時尚家居》主編，著有《高級灰》《我們如何居住》等書。

讓我們一起跟隨三位講者，深入了解《紅樓夢》中的女性世界，探索那些被歷史長河掩埋的女性的聲音和故事以及她們所傳達的現代性。

對談

殷智賢：

盡管寶釵在《紅樓夢》中被描繪成一位非常懂事、識大體，并且堪稱女德楷模的女性，但是她依然遭遇了深刻的人生挫折。為什么像寶釵這樣符合傳統美德和社會期待的女性，也未能逃脫悲劇性的命運？這給現代女性提供了什么樣的思考或教訓？

閆紅：

寶釵的“識大體”并不意味著她能如愿以償，因為愿望本身就是一種“執著”。寶釵通過吃冷香丸象征性地去除這種“執著”，早年她也有夢想和幻想，但隨著家族衰落的現實，她意識到很多事無法如愿，領悟到人生的“空”。她不是一個有很多情緒和痛苦的人，因為她已經看穿了人生的無意義，達到了“空而無我”的境界。

同時我不認為寶釵遭遇了很大的挫折。她是一個無可無不可的人，懂得在看似無意義的人生中給予溫暖，比如安慰母親、照顧他人。她的行為是一種消極中的積極，既不執迷于成功，也不為失敗傷心。寶釵追求的是合適而非目的，體現了中庸之道。她的態度不是無奈的折中，而是天然的合適。她沒有強烈的愿望或執著，因此能夠在隨遇而安中找到一種獨特的平靜。

寶釵的“冷香丸”隱喻著祛除內心的執著或“熱毒”，她的識大體實際上是對人生本質的一種深刻領悟——即“赤條條來去無牽掛”。正如詩人顧城所言，寶釵的“天然的合適”正是因為她能以一種接受一切無常的態度面對生活，并通過“無我”來化解痛苦。

傳統上，對《紅樓夢》中女性角色的討論往往局限于“婚姻成敗”的層面，比如剛才說寶釵未得如意郎君、黛玉的愛情以悲劇告終等。這種視角本質上是一種“擇偶式閱讀”，將復雜的人性簡化為世俗標準，是無法獲得更深層次的“超越式”理解。閱讀《紅樓夢》不應采用“擇偶式視角”，將其庸俗化，而應超越表面的愛恨情仇，理解角色深層的精神世界。避免過度意淫和猜疑。

殷智賢：

閆紅老師，您在《在 <紅樓夢> 里讀懂中國》書中提到寶釵行善時不加區別、不帶目的性，這種態度與現代行善常帶有目的性的做法形成對比。能否請您進一步解釋這種“不加區別的善”如何幫助我們理解寶釵的“識大體”和她作為道德楷模的意義？同時，人們常常將寶釵和黛玉進行對比，并且有觀點認為選擇妻子應選寶釵而非黛玉，因為黛玉的性格難以取悅。您怎么看黛玉的個性，尤其是她對愛情的執著？這種性格在現實中是否會注定遭遇失敗？

閆紅：

關于寶釵，我在《在 <紅樓夢> 里讀懂中國》書中提到她行善時不加區別、不帶目的性，這種態度幫助我們理解她的“識大體”和作為道德楷模的意義。寶釵的善行不是為了達到某種結果，而是隨份隨緣地行善，這與現代人行善時常帶有目的性的做法形成鮮明對比。她的這種態度反映了對生活的深刻理解和適應，在一個不斷衰落的大環境中找到了自己的位置。

《在〈紅樓夢〉里讀懂中國》圖書內文

現在有種看法說黛玉的感情注定會破滅，我恰好不這么認為。她的愛情是一種“向死而生”的熱情。最初，黛玉可能像大多數女孩一樣希望感情有一個好的結果，但隨著故事的發展，她逐漸超越了占有欲，轉變為對生命的純粹熱愛。她的名言“無立足境，方是干凈”體現了她對人生的深刻感悟，表明她最終達到了一種超脫世俗追求的境界。盡管她的身體越來越差，但她內心的生命力從未衰減，反而有一種向死而生的蓬勃熱情。

無論是寶釵還是黛玉，雖然從世俗的眼光看她們各有各的灰暗和失敗，但她們都活成了自己想要的樣子，這使得她們的生活不能簡單地用成功或失敗來衡量。她們各自展現出的性格特質和生存策略，對于今天的讀者來說仍然具有深刻的啟示意義。

劉曉蕾：

我想補充一個細節。有一次，林黛玉因晴雯未聽出她的聲音而未開門，第二天故意不理前來找她的賈寶玉。賈寶玉急了說：“林妹妹你要是再不理我的話，我就說一句話就放開手。”黛玉回應：“那你說吧。”寶玉又說：“那我說兩句行不行？”這段互動展現了兩人間純真無邪的戀愛氛圍。

隨后黛玉問寶玉為何昨夜不開門，寶玉解釋可能是丫鬟沒聽見，并承諾會教育她們。黛玉笑著回應：“你的丫鬟確實也該好好教育教育了，今兒得罪了我不要緊，明兒得罪了寶姑娘事兒可就大了。”這不僅展示了黛玉的機智幽默，也體現了她與寶玉之間微妙的情感交流。

在上海思南文學的新書分享會上，有觀眾表示“跟林黛玉談戀愛特別好，跟薛寶釵結婚很不錯”。我回應道：“你和林黛玉談過戀愛，怎么還能忍受和薛寶釵結婚呢？”這反映了林黛玉在感情上的獨特魅力及其復雜個性。

殷智賢：

兩位老師從不同角度探討了寶釵和黛玉，指出她們代表了生命的不同階段或側面，而非簡單的對立。這種理解幫助我們破除了以世俗成敗來評價她們的窠臼，展現了更寬廣的視野。

《紅樓夢》中另一位閃耀的角色是王熙鳳，她既精明強干，又充滿爭議。她對賈府上下照顧周到，但也因間接害死尤二姐而顯得毒辣。她敢自嘲，如自稱“燒糊的卷子”， 她也有毒辣的一面，如鐵檻寺事件、尤二姐之死及毒設相思局害賈瑞。

《在〈紅樓夢〉里讀懂中國》封面????

賈母臨終前曾勸她“你就是太聰明了”，這揭示了王熙鳳復雜的性格與命運。我們又該如何理解她的精明與矛盾呢？以及她的毒辣是出于生存所需，還是個性使然？

閆紅：

在寧國府協理期間，王熙鳳展現了卓越管理才能，但她的悲劇在于過度依賴權力，最終眾叛親離。“亢龍有悔”恰當地描繪了她的命運。尤二姐事件中，她既是加害者也是封建婚姻制度的受害者，這讓人聯想到《簡·愛》中的“閣樓瘋女人”，展示了社會結構對個人的影響。

雖然王熙鳳并非全然冷漠，如她對待劉姥姥和邢岫煙時表現出間歇性善良，但長期處于權力中心放大了她性格中的陰暗面。引用尼采的話來說，即是“凝視深淵過久，深淵將回以凝視”。這種權力中心的地位使她逐漸失去自我，陷入了孤獨與困境。

我們讀《紅樓夢》就知道王熙鳳起初是個迷人的妻子，知情識趣，如賈璉回家時她熱情迎接。她擅長與人相處，如巧妙應對賈璉的奶媽。然而，隨著時間推移，她的行為變得復雜。賈瑞事件中，王熙鳳最初只想教訓他，但賈瑞自身問題導致悲劇。鐵檻寺事件中，王熙鳳確實有過錯，但她未預料到小情侶的情感糾葛。尤二姐一事，王熙鳳最初只想讓她離開，尤二姐為了留在榮國府自陷險境，最終加劇了矛盾。王熙鳳的瘋狂不僅源于個性，更因婚姻制度的壓力。

在男權社會中，女性若無子嗣會面臨巨大壓力，賈璉也有類似困境。王熙鳳從一個聰明、性感、迷人的女性逐漸變得瘋狂，婚姻既帶給她快樂，也最終毀了她。盡管她有不當之處，但也值得同情，“機關算盡太聰明，反算了卿卿性命”，這句話表達了對她命運的痛惜。她與賈璉曾有的柔情蜜意，最終在權力斗爭中消逝。

《在〈紅樓夢〉里讀懂中國》

劉曉蕾：

王熙鳳的魅力還在于她在面對長輩時不降低自己的人格尊嚴，以平等的方式交流。傳統社會的結構性壓迫使她的命運充滿了悲劇色彩。正是這種復雜的性格和命運，讓王熙鳳成為《紅樓夢》中最引人入勝的角色之一。

同時，王熙鳳的毒辣和弄權更多是環境所致。因此，盡管她有陰暗面，但簡單歸結為個人道德缺陷并不公平。王熙鳳是卓越而孤獨的代表，展現了非凡的管理才能和生存智慧，但也因社會結構的影響走向悲劇性的結局。我們應從更寬廣的視角理解她的復雜性，而非簡單地批判或贊美。

殷智賢：

大家對王熙鳳評價分歧大，她聰明能干，但無法預測所有算計結果。探春個性剛強，閆紅老師用“鐵腕和鋼鐵意志”形容她。請閆紅老師談談探春形成這種個性的原因及其對命運的影響。在您《在〈紅樓夢〉里讀懂中國》一書的解讀中，探春的個性成因及她的結局是否真的算作悲劇？

閆紅：

盡管探春看不上母親趙姨娘，但趙姨娘愛爭的特點對探春產生了潛移默化的影響。探春鄙視趙姨娘所爭的東西，在心理上與其“斬斷”，強調獨立自主。

探春的英雄氣概表現在她大刀闊斧的改革上，將大觀園從生活場所轉變為生產場所，盡管這會引起紛爭。她在執政時既重視程序又敢于改革，這種理性堅定使林黛玉稱她為“乖人”。然而，探春難逃命運擺布，其遠嫁結局令人悲哀，但她成功地在某些瞬間成為自己。

劉曉蕾：

說到探春，我覺得她身上有著巨大的現代性。她在掌權時雖是臨時領導，但做事果斷，有行動力且謹慎。她尊重程序和原則，不搞一言堂，具有現代管理能力與意識。她對原生家庭的態度也具現代性，雖與趙姨娘疏離，但會用理性冷靜的方式幫助母親擺脫困境，給予臺階。這就是在我心里她排名這么高的原因——卓越且優秀。

《在〈紅樓夢〉里讀懂中國》

殷智賢：

探春與趙姨娘的母女關系是女性成長中要突破的關隘，她如何看待趙姨娘，也是在直視自己生命中的陰影，她不認同母親的局限性，通過斥責、幫助和疏離來和自己的陰影探討真實關系，達成和解。這是她的勇氣所在，因為改變自己比改變別人更難，需要勇氣和堅定意志。

對于薛姨媽，她慈愛關懷晚輩，但面對家族衰敗無能為力，明知寶玉和寶釵并非兩情相悅，卻接受調包計。請問兩位老師是如何理解薛姨媽的選擇呢？

劉曉蕾：

調包計是后四十回設定，不合理且不尊重寶釵。薛姨媽作為皇商無根基，需聯姻有根基家族，賈寶玉是好選擇。她帶寶釵住榮國府，暗示金玉姻緣。她有家族政治家潛質，通過王夫人等迂回實現愿望。如第57回，賈寶玉聽黛玉要回蘇州暈倒，薛姨媽打圓場，稱兄妹情深，排除私情嫌疑。她表面溫和善良，實則聰明、運籌帷幄，為利益巧妙擺平事。

閆紅：

若我是薛姨媽，在那尷尬時刻也會像她那樣化解。當時若大家都覺得寶玉和黛玉有問題，受傷害的反而是黛玉和寶玉，薛姨媽的化解對所有人都有好處。在那個時代，愛情曝光會帶來巨大傷害，掩蓋愛情是當時在場每個人的必須。

《紅樓夢》的悲哀在于它寫的沒有壞人，所有人都只是普通人，卻無法對抗無常的命運。比如晴雯因讓寶玉裝病引發一系列連鎖反應，最終導致自己被逐出大觀園。這種無常的力量推動著悲劇持續發展，所以我不喜歡將《紅樓夢》中的人物關系搞得很對立，他們都是普通人，最多分成英雄、庸人或灰色的人。像趙姨娘，她也沒有那么壞，她扎小人只是因為沒有能力作惡。當然，里面也有一些壞人，如賈環、賈蕓，但他們在命運的反復中，壞的能量是被激發出來的，所以我不太愿意把他們想象成天生壞人。

殷智賢：

兩位老師最后可以用一句話總結《紅樓夢》對當代的意義。

閆紅：

《紅樓夢》是一部中國人的精神史詩，它告訴我們：卓越者未必圓滿，孤獨者未必失敗。在無常中活出自我，便是對命運最詩意的反抗。

劉曉蕾：

讀紅樓需摒棄“擇偶式思維”，以平等視角欣賞每個角色的生命姿態。寶釵的冷、黛玉的熱、熙鳳的烈、探春的剛，共同構成人性的星空——我們皆是其中一顆星，孤獨卻交相輝映。

（本文由張寧整理、李磊修訂，經講者審定。）

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閆紅 | 《在〈紅樓夢〉里讀懂中國》 | 人民文學出版社

初審：李 磊 ?

復審：薛子俊

終審：趙 萍

2025

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