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導言

《蚌殼與珍珠：上海武康大樓居民口述》通過對武康大樓居民的口述訪談，生動展現了這座地標性建筑的歷史和文化，匯聚了歷史文化名人與普通居民的故事。從這本書中，我們可以看到普通市民在塑造城市記憶中的價值。

2025年年初，人民文學出版社邀請了陳丹燕、陳保平、嚴飛三位作家和學者，在上海徐家匯書院舉行了分享會。三位嘉賓圍繞“口述歷史中的城市記憶與生活碎片”這一主題，探討了在當今城市更新的背景下，普通人如何用自己的生活故事構筑共同的城市記憶。以下是此次分享會的整理稿，特此推送，以饗讀者。

對談

陳丹燕：在做《蚌殼與珍珠》這本書以前，我已經寫了“上海三部曲”——《上海的風花雪月》《上海的金枝玉葉》和《上海的紅顏遺事》，這三本書都跟徐匯區有關。我從小在徐匯區長大，住在湖南街道。當時湖南街道開始辦社區活動中心，成立了一個退休居民的攝影小組，打算去拍拍歷史街區，街道主任就安排我去跟大家講一講，有哪些街道、哪些房子是值得大家去拍的。講完以后，反響不錯，街道主任說，你幫了我們的忙，我們也很想幫到你，你有沒有什么需要？我說，如果可以的話，我希望你幫助我們做一次居民的口述史。

之前，我去倫敦，我朋友的太太剛好在做 Kings cross 的口述史。由于火車站的建設，Kings cross有兩棟樓的居民搬走了，大英圖書館專門設置了一個房間，存放他們的口述材料，每一戶人家對應著一個小的耳機插口，用居民證就可以借耳機聽到。我當時去聽了，非常羨慕。當時的上海已經拆了很多街道，湖南街道也已經丟失了很多房子和居民，我覺得自己有義務做這個口述史。這個項目就這樣做起來。

那個時候陳保平在上班，他很忙。后來我生病了，但是口述史項目已經啟動，陳保平就來幫我一起做。所以這本書其實有 4/ 5 是陳保平寫的， 1/ 5 是我寫的，因為絕大部分采訪是他做完的。其實過程中也有很困難的經歷，請陳保平來說一說。

陳丹燕??

陳保平：口述史的采訪過程持續了將近四五年。時間很長，主要是我們在做訪談之前，需要對整個街區有一個基本的了解，并且對每個采訪對象的情況也要有所掌握，然后根據這些信息來設置問題。當然最難的是，因為我們要進入私人的家庭中去拍攝，并且在他家里進行兩三個小時的采訪，而且有時候不止一次，所以在采訪之前要做大量的溝通協調。

因為我們的訪談涉及很多老人，在采訪到成書的過程中，很多老人已經過世了。在武康大樓住的時間最長的一位老人，叫邵洛羊。我們說好要去采訪，但是他當時已經住在醫院里面，約了幾次想等他情況稍好去采訪，但最后還是沒有等到。

完成口述的錄音以后，要把它變成書面的文字，符合出版的要求，也有非常大量的工作要做。比如同一件事，有的人這樣說，有的人那樣說，怎樣去對事實做出比較準確的核定？其中涉及大量的審核工作。

同時，因為很多年輕的讀者對以前的時代已經不太了解。我們還要對一些歷史事實、名詞進行注釋，這也花了很長的時間。完成這部口述史經歷了一個漫長的過程。最終成書不是只靠我們兩個人，我們的專家團隊，還有出版社的編輯，都花費了巨大的心血。

陳丹燕：我補充一個花絮。當時我們想查詢，在1929年到1950年間，是什么樣的居民住在武康大樓里；1950年以后，又是什么樣的人搬進來。陳保平就去徐匯區派出所查檔案。派出所說，檔案可以看，不能復印，但是允許手抄。陳保平花了兩天的時間把這些檔案抄下來。

今天我們也請到了清華大學社會學系的嚴飛老師。

嚴飛：2000年的時候，我來到上海復旦大學讀書，那時候我們打卡拍照一定要去東方明珠，或者去黃浦江、南京路，拍完以后，我們帶著照片就走了。今天，我發現游客打卡的地方變了，很多人到武康路來拍這座武康大樓，但拍完以后，也是在樓下買一個冰激凌就走了。其實這座城市和他們沒有發生聯系，他們僅僅只是想拍一張照片，證明我來過這個地方。這是很多社交媒體里的上海，一個表面的上海。

但是如果我們去探究武康大樓背后的歷史，從1929年匈牙利的設計師鄔達克把它設計出來，1929年到1950年，是誰住在里面？新中國成立以后，又是誰住在里面？改革開放后的90 年代，隨著上海的繁榮發展，這些居民又發生了哪些新的故事？我們會發現，他們的故事和整個城市的精神文化氣質深刻地聯系在一起。

對于一座城市的了解，一定要透過一個又一個非常具象的、呈現普通人生活方式的時刻。如果我們長期生活在一座城市，不斷地和當地特色的人群、各種各樣的生活方式產生聯系，你一定會和這座城市建立起深度的情感的連接。海明威說，如果你去過巴黎，一定會愛上巴黎。如果你在上海生活，你也一定會愛上上海。

嚴飛??

陳丹燕：在口述史中，我們不是創作者，而是記錄者。口述史是別人的回憶，作為一個記錄者，是不可以隨便修改別人的回憶的。有時候，即使那個人的敘述出現了史實錯誤，但我們要把他當成一個文學人物來看，要思考，他為什么在這件事情上會發生記憶的錯誤。有時候，當你梳理完他的生平故事，就會發現這個記憶的錯誤是跟他個人的情感經歷有關系的。

嚴飛老師之前也做過口述史，嚴老師對口述史的意義怎么看？

嚴飛：在口述歷史的維度上，我們會有兩種不同的取向。一種是精英史觀，比如找到在歷史脈絡當中，推動歷史發生劇烈轉向的關鍵人物，進行口述歷史的記錄。這樣的記錄是出于精英視角的，我們會自上而下地看到，這些人物是怎樣在關鍵的歷史時刻做出一個決定，啪地改變了歷史的進程。

但另一方面，普通人的口述歷史更加值得我們去記錄，因為歷史不僅僅是由精英推動和構建的，也是由無數的普通人在不斷地用他們的生命故事書寫的。所以從這一點上來講，我很喜歡通過普通人的視角去記錄一段段大歷史，看到在波瀾壯闊的歷史的進程當中，這些普通人有怎樣的經歷。

在大的歷史變動當中，有很多無聲的普通人，他們經歷過一些變遷，想要去分享他們的生命故事，但是年輕一輩沒有心情或者沒有時間去聽他們的講述。有時這些老人又會覺得，他所經歷的事情，也不值得和他的孫輩去交流。我去到田野當中，在縣城或村鎮里進行口述歷史的記錄時，我發現很多人似乎是等了一輩子，才終于等到一個人來聽他們的故事，甚至有講述者覺得自己生命意義的獲得都有賴于這一次講述。

陳保平：我們也有這樣的感受。每一個接受訪談的人，當他們說到一些人生中難忘的片段，你可以從他的臉上看到悲歡，從他的聲音里聽到很深刻的感情。

為什么口述史在今天非常重要？因為我們在書中讀到的歷史，大多數都是歷史學者所寫的，而普通百姓自己訴說歷史的文本很少。很多老人正在離開世界，如果他們的個人生命史沒有被記錄下來，沒有進入到歷史的敘述過程中，那我們的歷史還是不是普通人的歷史？我們的歷史是不是完整，是不是客觀？

我們做口述史，首先是想搶救歷史，在那些老人離開之前，把他們在這個世界上的聲音留下來。現在有了人工智能，想要獲得知識非常容易。但是如果人工智能的資料庫里沒有普通人的歷史素材，那我們后代去了解歷史的時候，一定是有缺陷的。而當口述歷史的資料留下來以后，至少在這個AI的巨大智庫里，會保留普通人的聲音，保留普通人對歷史的情感。

口述歷史實際上也是在尋找歷史。我有一個同事，他讓自己的孩子采訪長輩，把家族史記錄下來。我覺得這種家庭歷史的書寫是非常有價值的。這就像在黑夜當中打開了一支手電筒，每道光背后都是一段個人的生命史，如果越來越多人去點亮手電筒，照亮歷史，這對我們整體的宏大敘事是一種很重要的補充。

陳保平??

嚴飛：我一直特別想要去搶救的一段歷史，是我外公外婆的故事。他們都是成都人，從小成長在春熙路附近。在各種親戚的講述中，我拼湊出了他們的故事。我外婆住在春熙路上，是一個地主家的小姐。我外公是春熙路上亨德利修表鋪里的學徒，有一次他去地主家修表，就和地主的女兒私定了終身，后來他們一起私奔到上海，在上海黃浦江邊開始奮斗。

我很想把這段故事寫下來，當時聽外婆講過一次，本來還準備多聊幾次，做深度的記錄，但是有一天我接到電話說外婆突然心梗，離開了人世。我后來去成都和外婆的妹妹見面，請他們繼續口述歷史。但是他們都是新中國成立后出生的，當時還太小，幾乎沒有任何記憶的片段。外婆和外公也沒有書信，只留下了一些照片和家譜。我不知道如何把這個故事完整地拼湊起來。所以這就變成了一段沒有辦法去重新搶救回來的歷史。

《蚌殼與珍珠》里也有很多動人的故事。我相信每一段故事背后，都是一段又一段非常值得去搶救的歷史，每一段小的歷史匯聚到一起，就是上海的城市史。

陳丹燕：準確地說，這本書是關于建筑的居民口述史，書中所有人的講述[21] ，都跟他們與這棟房子的聯系有關。也有讀者說，這幢大樓里面肯定有很多愛恨情仇，但在這本書里看不出愛恨情仇來。其實我們的立足點在房子跟人的關系上，至于住在里面的居民，他的戀愛關系、婚姻關系，你愿意說，我們就把它記錄下來，不愿意說，我們也不會強求。每個人都有一些私事，并不是因為你要來做口述史，我就要把所有的私事和盤托出，這對他不公平。所以我覺得是需要有界限的。

陳保平：我們的專家團隊里有很多大家，像復旦大學的葛劍雄老師、費孝通教授的最后一個弟子沈關寶老師、華東理工大學的曹景清老師、同濟大學的副校長伍江老師。為什么要有專家團隊呢？第一，我們需要比較集中地從訪談的目的來設置一些提問，專家團隊可以給我們把關。第二，我們采訪結束以后，把口述內容變成一本書的過程，也需要專家團隊協助。書中我們保留了和專家團隊開會時的一些討論和記錄，我覺得是很精彩的部分，他們都提出了很好的意見。

當然比較遺憾的是，在這期間，沈關寶老師過世了。那天總結會的時候，沈老師沒能來，陳丹燕在他的位置上放了一束鮮花，表示我們對他的悼念。

陳丹燕：我們還把每次訪問的表格也放在了這本書的末尾，希望如果有其他的口述史小組打算去做類似的事，可以在這些表格里邊看到我們的摸索，得到一點啟發，少走些彎路。

特別希望問問嚴老師，如果想去做口述史，應該怎樣才能做得讓人信服？

嚴飛：口述歷史當然會有一些專業性的取向。比如兩位陳老師在做訪談的時候，他們不僅是放了一個錄音筆或者手機在做錄音，還進行了影像的拍攝，這就需要很多專業人士一起組建團隊。

但是即使沒有時間、沒有精力、沒有財力去組建這樣的一個團隊，我們也可以去做口述歷史。比如我們可以主動向長輩去傾聽他們的故事，而且也不必刻意約定一個時間地點，很多時候在日常非正式的對話聊天中，就可以不斷記錄。

做口述歷史的一個重要前提是，一定要真誠地去面對這些講述者。無論他們講述的故事夾雜了多少他們日后的經歷所帶來的記憶的扭曲，或者是復雜的情感，這些我們都可以先放在一邊，我們先把他的故事完整地傾聽下來、記錄下來，后期再去做補充和驗證。先是一位真誠的傾聽者，之后才是一位嚴肅的學者、記錄者，要分清先后和主次的順序。

另外，在做口述史的過程中最重要的一點是，不要猶豫，直接打開錄音筆，去進行記錄就好。因為你一旦猶豫，就會被其他瑣碎的事情占據時間，一些老人的故事就會消失。

（本文由郭斯文整理、李磊修訂，經講者審定。）

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《蚌殼與珍珠》｜人民文學出版社????

初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙 萍