上周六（3/8）下午，浦女士聯(lián)合杭州普通讀者書店，邀請作家、譯者于是，青年評論家劉欣玥，從“女性想要這個世界嗎？”話題開始，對新書《女人們的談話》及同名電影進行了深入而細致的文本精讀與電影品析。

人們普遍認為，男人的談話是嚴肅、沉重、有影響力、積極的，而女人的談話是社交的，無關緊要、瑣碎、愛八卦。是一味沉默忍耐，什么都不做？還是在嚴峻卻熟悉的既定處境中艱難抗爭？亦或是走向未知世界，努力掌控自我命運的另一種可能性？

女性一天不發(fā)聲，魔鬼就會永遠留在這里。在充斥著男性暴力的文化中，女性如何能為自己和所愛的人創(chuàng)造一個更美好的世界？

以下，是本場分享會的文字回顧精華版~

于是：

大家好，我是于是，這位是欣玥，大家剛才介紹過了。今天的分享會從作者、電影、小說這樣的一個步驟進行下去。為什么會這樣來說呢？因為我覺得應該在座的各位都沒有聽說過這位作家，她其實已經(jīng)寫了九本小說。她們家生活在一個門諾這樣的教派的社區(qū)里面，所以她 九本小說里面，差不多有四、五本都是以這個門諾的教區(qū)背景寫的。她們家的家境還挺好的，然后她的父親不知道是因為具體的什么原因，常年的躁郁癥，后來她父親是自殺的，而且自殺的方式還挺慘烈的。她父親自殺了之后，她唯一的姐姐也自殺了。好像這么說有點不太好，就是我們先從一個家庭的悲劇開始說起，但是我想說的是，她們家庭的這個悲劇和她們家庭一開始在這個門諾教派社區(qū)長大是有很大很大的關系的。所以她后來的作品都一直關注這個題材，然后一直到了2010年，在玻利維亞出了這個事情之后，就是《女人們的談話》這本小說法它是基于一個真實的事件來寫的。這個真實的事件，欣玥你要不要來給大家說一下??？

劉欣玥：
是的，一開頭其實這個作者泰維茲，她就對基于真實事件改編的這個背景有一個介紹， 2005到2009年之間，在這個南美玻利維亞的一個門諾教派的聚居區(qū)，他們是一個非常文化自主，但是又與世隔絕的一個社區(qū)的聚集狀態(tài)。那在這個地方，在四年間可能接連發(fā)生了，當?shù)氐呐允窍轮?3 歲，上至 60 余歲，據(jù)警方統(tǒng)計，可能實際上報的人數(shù)有 130 多名，但是他們后來推測說實際的受害者應該超過了 300 人。而在這個玻利維亞馬尼托巴這個地方，他們門諾教派的居住者可能本身只有 2000 人，所以大家可以想到大概是一個很高的比例。然后這些女人就是長期遭受當?shù)啬行缘男郧郑麄內(nèi)胍節(jié)撊胨齻兊姆恐?，用給牲口麻醉劑迷暈她們，并且在夜間實施這個性暴力。一開始這些女人覺得自己只是做了噩夢，甚至當?shù)氐娜藭f你們是受到了魔鬼的詛咒，這是你們的臆想，或者這是你們對于偷奸和偷情的一種掩飾。但是后來真相曝出，發(fā)現(xiàn)說其實是有人在長期地施害，這些并不是噩夢，這些是真實發(fā)生的事情，所以震驚世界。后來他們最終是逮捕了八名當?shù)氐哪行?，其中?17 個是施暴者，還有一個是提供麻醉劑的。那后續(xù)我們也可以逐漸地展開他們的判刑，以及就是在玻利維亞這個真實的地方，這個聚集區(qū)的居民后來的處境。

那作者泰維茲她知道這個事情之后，根據(jù)這一段歷史事實創(chuàng)作了這個小說，而且她們之間其實有一個聯(lián)系，是這個作者她不僅生長在加拿大的門諾教派，一個極其保守的社區(qū)里，就是她就在加拿大的馬尼托巴省。所以這個省就是玻利維亞的這個社區(qū)也叫馬尼托巴，就是 91 年的時候，她們可能從北美遷徙到南美，去建立了現(xiàn)在的這個社區(qū)，所以我看的時候就在想，如果當時作者的家庭跟著一起牽到了南美，也有可能她的年齡和時間是能夠?qū)Φ蒙系模褪撬P下的這些人，或者是新聞里的這些女性，也許是她有可能的另一段平行人生。嗯，大概是一個這樣的背景。

于是：
我后來就是去搜索了一下，然后找到了在 2019 年的時候的一篇報道，其中有大量的圖文，這個圖文肯定就是跟真實事件是密切相關的，也是寫就這本書的一個源頭。當時我去做了這些調(diào)查了之后，我也就非常的震驚，就是說這樣的一個小說，然后這個作家她其實之前已經(jīng)寫了幾本書是關于門諾教區(qū)的背景的。但是這一次的這個《女人們的談話》，等于說她是第一次用一個虛構的手法，用想象去回應現(xiàn)實。其實這個書出來的時候，我們都不知道，我們是怎么知道的呢？是因為那個電影《女人們的談話》，2023 年的榮獲奧斯卡提名的，莎拉·波利導演的那部電影。我是先看到那部電影，然后看電影的時候我也沒有意識到這個書是長什么樣子的，也不知道背后是有這樣子的真實故事，所以我看電影的時候的那個觀感就不是特別的好，這個我們等會大家可以展開討論，就是為什么同樣的一個題材做成了電影之后，我的觀感就沒有看書的時候那么的好。然后那個電影大家在座的有看過的嗎？還是有，挺少的。那如果是這樣子的話，我覺得剛剛好，大家可以先看小說再去看電影，因為這樣子的順序是比較正確的。像我一開始先去看電影，我就會覺得這個電影拍得非常的教條，然后也沒有感覺到它其中有那種就是巨大的真實的力量。后來我看了這個小說，就是今年才看了這個小說的，之后我就非常建議大家先看小說，再去看這個電影。

然后要說電影跟小說有一個最大的區(qū)別，其實是在于電影省略了非常多的一個男性的視角和聲音，那這個部分呢，我們先請欣玥來給大家說一下，就是從寫作的這個角度來講，她這樣的一個女性的題材，又是一個源自真實的題材，然后一位女作家去寫的時候，這個故事為什么它的架構是要用一個男性的記錄者，然后他作為一個聆聽者和一個記錄者，把女性談話的這個記錄記下來，是以這樣的一個形式來編排這個小說的。

劉欣玥：
好，我先補充一個關于電影，就是跟奧斯卡有關的。影片其實獲獎的，它提名的都是大獎，最佳影片和最佳劇本改編，然后它拿了最佳的劇本改編。我和于老師的觀感比較像，但是我比較幸運的是我先看了小說才看的電影，所以可以補足電影里面缺失的那些部分，所以認同我們先看書再看電影。

然后我們講到這個小說的一個男性和女性，男性記錄和講述女性故事的這樣的一個敘事構架。它有一個基本的事實，我們還是要回到泰維茲她書寫的這個群體身上，門洛教派有一些很特別的習性，或者是他們的信仰。于是老師剛剛介紹了，比如說他們堅持用非常前現(xiàn)代的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的方式在生活，他們使用馬車，他們拒絕輪胎、拒絕汽車、拒絕所有的現(xiàn)代化科技，以及他們在使用一種非常少數(shù)人在使用的語言低地德語，只有門諾派的人現(xiàn)在還在說這個語言。一個很古老的語言，所以他們對于語言，對于食物、對于生產(chǎn)用具以及著裝打扮都呈現(xiàn)出某種，我們可以說它有一種很混亂的時間感，你很難相信這是一個發(fā)生在 21 世紀的故事。那既然這個低地德語她們只能講述，她們沒有文字，所以當這些在這個聚居區(qū)的幾位代表女性，她們跨越了三個代際，從老年到少女，兩個主要的家庭，她們在一起討論說現(xiàn)在只有三個決定，我們第一個決定是留下來什么也不做，第二個是留下來，但是抗爭、反抗，第三個是離開。所以她們的這一場女性的圓桌會議，女性的談話是主要在討論未來的門諾派的女性的命運，但是這個討論是一個口頭的談話，所以我們的這個男主人公奧古斯特，他作為既能夠聽懂低地德語，但是他同樣又能夠轉(zhuǎn)譯為用英文去記錄的這么一個參與者，他被邀請進入這個會議。而他在當?shù)仄鋵嵤呛芴厥獾囊粋€男性，因為其他人在實施暴力，實施這個侵害，這個男主人公他是一個曾經(jīng)被驅(qū)逐出這個聚集地，然后他又返回來，就是他是看過外面的世界的人。他這樣的一個很特殊的男性的身份，讓他有機會進入這個女性的共同體里面，成為一個記錄的協(xié)助者。因此我們看到這個小說的結(jié)構，它其實穿插在6月6號和6月7號這兩天，這個對于會議談話的記錄之間，其實有這個記錄員，男性記錄員奧古斯特他自己的一些內(nèi)心的想法，他的一些心理活動，得寫得也非常的好。所以小說就是一個從有讀寫能力的男性出發(fā)去記錄的沒有寫作能力的女性的一個對話。

那我不禁要問，這些女性她們自己有沒有閱讀能力，所以這一份談話記錄是留給誰看的？大家可以去想這個問題，這個也是作家，我覺得埋在這個結(jié)構里面，就是跨語言的、跨性別的，甚至是跨階層的等等一個很纏繞的設計。但是到了電影里面，其實主創(chuàng)團隊應該曾經(jīng)有過一些討論，他們把這個男性的旁白的聲音，據(jù)說是這個男性演員他自己提出，他說我覺得這個男性聲音在場很奇怪，所以到了電影的時候，導演把他更換成了這個談話女人中的第三代一個少女的聲音，而且這個少女是用一種未來時的方式在講述這場發(fā)生在過去的談話，她在告訴我們的女主人公之一歐娜，她當時懷孕了，所以她是講給這個尚未出生的孩子，在告訴她說曾經(jīng)你的母輩、你的祖母、你的姐妹們是經(jīng)歷了一個什么樣的斗爭和討論，最后我們知道離開了這個馬尼托巴。所以這樣的一個改編，是不是一個成功的改編？用一個女性講給女性的聲音去呈現(xiàn)女性的故事，還是像我們看到的小說里面的設計，是有很多可以展開的地方。

于是：

我來補充兩點，一個就是前面欣玥說的一點是特別重要的，就是這些女性她沒有辦法自己記錄，所以她需要有一個人來記錄，這個是讀寫方面的問題。但是還有一點很重要，就是翻譯，就是在寫作的這個記錄的過程當中，其實他會有幾段非常出彩的，就是他覺得那些低地德語，他沒有辦法翻譯出來的那種段落，他也會直接把它記下來，我覺得那幾段也是非常的好看的。然后說到這個翻譯，我覺得其實在關于女性的談話和這些議題當中，翻譯是一個特別重要的一個事情，就是比如說性侵這個事情，如果你不把它翻譯為“性侵”，而把它翻譯為是“一個違法的事情”，就像在這個門諾教派當中，因為門諾教派從 16 世紀開始，他們是一個比較極端的基督教群體，他們認為和平主義就是善，那么和平主義的源，那個根本是什么？就是你要寬恕，不寬恕你就永遠會有仇恨。那這個寬恕是什么呢？我覺得也是一種翻譯，就是他把這個不公正的男權當中，男權社會、父系社會當中的一些對女性不公正的事情，它翻譯成為一個宗教上面的，你應該去遵守的一個美德，這個也是一種翻譯。所以就是當他們在討論的時候，其實就是在不斷地追問教育的這個意義，然后再追問到什么是真、什么是善、什么是女人、什么是自我。

倒不是因為我自己是一個翻譯，我才會這么的敏感，而是因為我在很多的話題當中都覺得，翻譯其實根本就是把別人說的話的真實意思轉(zhuǎn)達給另外的一個人，其實這個才是翻譯真正的意義所在。所以我覺得就是這個奧古斯特，他在這本書里面不光是一個記錄者，他是一個合格的翻譯者。他把這些女人在這個被扭曲的一個價值觀的社會當中所經(jīng)受到的那一些事情，合理地、正常地翻譯成為了我們所能理解的這個英語，而且最妙的是這里面又出現(xiàn)了第二重的翻譯，就是作者。這個作者其實她是一個女性，她是出生在這個門諾社區(qū)當中的，然后她在構思這個小說的時候，其實非常清楚地意識到她要用一個男性的聲音，她其實是又一重的轉(zhuǎn)譯，她把一個就是如何理解這些女人的這個聲音轉(zhuǎn)譯成為了一個文學語言，轉(zhuǎn)譯成為了一個在這一群女人當中鶴立雞群的這么一個男性的人物形象，就是作家的這種寫作其實也是一種翻譯。

剛才我們說的這些，如果大家沒有看過小說，也沒有看過電影，你可能有點糊涂，就是這個小說到底是寫啥的？我就來簡單地說一下。這個書呢，其實就發(fā)生在兩天兩夜當中，因為發(fā)生了真實的性侵事件之后，其中有一個女性她在被迷藥的間歇就醒過來了，所以抓住了一個男人，然后要把他送到監(jiān)獄里面去。但是這些事情后來為什么會送到警察局呢？是因為門諾教派的當?shù)氐哪翈熀湍腥藗冋J為要保護這個被控告的男人，怕他當場被女人們弄死，所以就是直白地說就是怕這種事情發(fā)生，所以他們才把被控者轉(zhuǎn)移到了鎮(zhèn)上，鎮(zhèn)上其實就已經(jīng)脫離了他們這個門諾教派，已經(jīng)進入到現(xiàn)代法律的這么一個環(huán)境當中去了，所以就是所有的這個社區(qū)當中的男人，就是開會的那一天，他們就都離開了，他們要去正常處理這個事情。所以那一天鎮(zhèn)子上面就只有婦女、兒童、老人，然后這群女人就做了一個投票選舉，選擇了之后什么都不做，留在這里的這些人就不參與這個小說當中的女人們的談話了，所以就是在另外的兩個選擇里面要做出一個選擇，那么他們才開了這么一個會，那么這個會是在哪里開的呢？是在一個已經(jīng)患了失憶癥的老頭子的谷倉的閣樓上面開的，而不是任何一個女人的家，所以你看這類小說的布局當中，它是在一個失智老人的家里面開了一個女人的會，然后現(xiàn)場做翻譯記錄的是一個被逐出這個教會，然后又回來的接觸過外部社會的一個男性。然后在他們整個開會的過程當中，其實一開始就是會說說笑笑，然后不停地被打斷，就是孩子們會過來打斷，然后家務會過來打斷，一開始他們就很難正式地進入到談話中。小說的前大半部分其實就是發(fā)生在一場會議當中的，然后當中有一個間歇，就是晚上，然后再到第二天作出決定，然后她們就走了，整個的小說就是這樣的一個故事，然后電影差不多也是完全照搬了這個線索。

這一場女人的談話，她們是一群受害者，然后在討論怎么樣反抗的這個過程當中，她們得出了一個結(jié)論，就是暴力是不可取的，暴力不能解決問題，然后所謂的逃跑也不是逃跑，她們還專門更正了這個名字，不是逃跑，而是離開。那么一旦叫做離開之后，又會引申出更多的一個要討論的內(nèi)容，就是離開了之后會怎樣？該怎么離開？甚至她們不知道怎么離開，因為她們從來都沒有離開過這個生活的區(qū)域，這個就是她們小小的那個世界，所以小說的脈絡是這樣走的。那我就在這一點上，特別不贊同電影把所有的男性人物都去掉了，就只留下了奧古斯特記錄者這一點。所以我們要不就直接從這邊切入，我們先把女性的部分留到最后來說，就是關于這個小說當中她寫到了一些男性的角色，包括兒子，包括一些殘疾的少年，包括殘疾的老人，就是對于這些形象出現(xiàn)在女人的討論當中，欣玥你是怎么覺得？

劉欣玥：

于是老師剛剛講翻譯那個點我覺得特別好，然后我想就是回應一下，因為就像你說的，其實翻譯是一種理解，但是翻譯也必然會伴隨著誤解的脫落跟扭曲，所以不僅是在這個小說里，可能不僅是英語對于低地德語，或者是男性思維，男性的話語對于女性話語的一個翻譯。這個背后我覺得它就是一個話語權的爭奪，如果說對于“寬恕是什么”也是一種翻譯的話，怎么去理解瘋癲？比如說里面的很多的女性都會用低地德語說“你這個人神經(jīng)病”。

于是：
你用 19 世紀的話來說，歇斯底里。

劉欣玥：
對，這也是一個被高度性別化的病癥，所以這里面很多的語匯，它接連著誰有資格去去界定一個語匯的真實的含義，是一個話語權跟一個權利在主導的語言框架。然后我們看到在這個小說里非常的啰嗦，其實大家無論是看電影還是看小說，就是我覺得我們要友情提示一下，它是一個很需要耐心的閱讀或者是觀影的過程。你會被他們不斷的在繞來繞去，不斷的彌散開去，然后旁征博引，“離開”，他們要做這個核心政治決定的主題，然后不斷的小說里面又會有一些人物的聲音在擔當你的嘴替，在說“我們回來吧，我們時間不多了。男人快回家了。我們還是回到我們的主線上”，所以小說就是呈現(xiàn)出一個非常消磨你耐心，讓我看得很著急的一個過程。但是它可能是一種女性的話語方式，以及在這個不斷的追求語言的準確性，追求語言的精確性的過程里面，我們可能看到這些女性角色是怎么樣一步步地嘗試奪回或者是創(chuàng)造對于語言本身的理解。

那最典型的一個例子其實是她們對于《圣經(jīng)》的理解，它出現(xiàn)在小說里面，這些女人就是突然覺察到說一直以來她們在討論的這些教義，上帝的話語，什么是寬恕，什么是愛，什么是善。這些都是通過男人對于《圣經(jīng)》的翻譯，通過主教對于《圣經(jīng)》的翻譯傳遞給她們的。女性能不能自己去讀經(jīng)？女性能不能自己去闡釋神的話語？那我們很欣喜地看到在這個小說里出現(xiàn)了這個第一次的時刻，她們修改了究竟什么是愛，什么是離開，什么是寬恕。如果不是發(fā)自內(nèi)心的寬恕，它是寬恕嗎？難道它不是一種欺騙嗎等等，所以這個對于《圣經(jīng)》的一個釋義，我覺得也是跟于是老師剛剛講的這個翻譯或者是話語權的爭奪是一脈相承的。就整個小說，包括我們讀這個小說的過程可能也是一個翻譯的過程，我們畢竟在閱讀和了解一個離我們，無論是在地理位置上、時間還是宗教文化背景上都非常遙遠的一個族群。我們之前在討論的時候，我就說，我忍不住一直浮現(xiàn)一個疑問，為什么在今天的中國，我們有這么多的三八婦女節(jié)，我們有這么多的女性議題的圖書可以去選擇，但是我們要坐在這里，花一個下午的時間讀一個遙遠的玻利維亞的，我們根本就不知道那個小眾的教派，我們真的關心她們嗎？我們真的了解，想要去理解她們嗎？這個里面也跨過了可能大量的翻譯，或者是想要去翻譯的心智和努力，然后回到于是老師剛剛講的問題。

她們開會的這個場景，為什么離開各個女人的家里，是因為家務和孩子其實會不斷地打斷她們對于正式的一個討論，所以她們找到了一個無人在意的一個失智老人的谷倉。以及剛剛我們講到孩子的問題，就是當這些女人在討論，我覺得這個是很透切的一個他們爭議的點，就是當我們在談論離開的時候，女兒是毫無疑問要帶上，跟母親一起離開這個聚集地的，但是兒子怎么辦？就是這里面很多的女性，她們都是母親的身份，所以小說花了非常漫長的篇幅在討論說多大年紀的男孩子可以跟隨母親一起離開，又或者說對于那些已經(jīng)超過了歲數(shù)，因為門諾教派受洗的年紀是十五歲，就超過十五歲之后，他們就被認定為是正式的男人了。那十五歲以上的可能不能帶走，那十五歲以下，十三、四歲很曖昧。她們甚至征求了這個男性教師的意見，說你是這些男孩子的老師，你來告訴我們十三、四歲的男孩子到底有沒有暴力的危害性。然后這個男性教師，這個男性記錄員也非常誠實地說，據(jù)我觀察其實他們是有威脅的，他們介乎一個從野獸長成人的這個過程里面，他們的荷爾蒙或者他們無法自控的那些部分。所以那對于這些母親來說，有兒子的母親和沒有兒子的母親之間會因為要不要帶走這個半大兒子而產(chǎn)生一些激烈的矛盾和沖突，會否有母親為了兒子決定留下，然后讓女兒跟著其他的人走？因為你不能要求一個母親可能非常區(qū)別地去對待她不同性別的孩子。從可能娜拉以來我們就有大量的女性逃離的敘事，然后逃離，現(xiàn)在可能有一些逐漸爽文化的趨勢，我覺得離開的決定是很容易去做的。但是回到這個很漫長的纏繞、冗長的談話里面，我們會發(fā)現(xiàn)離開的決定或者是留下的決定同樣的痛，且沒有哪條路是更好的路，你都需要為此付出巨大的代價，這個是女性面對的處境，所以離開的抉擇是很艱難的，包括等下我們可能會談到說離開以后，就是小說結(jié)束在她們上路的那一刻，但是顯然現(xiàn)實中的這個故事并沒有結(jié)束。

所以兒子、男性的孩童的一個分歧，包括母親們會討論說我們是否有責任和義務要去教化這些，它其實也是一個權利的，是一個教育權的爭奪。可能之前是父權制的，這些主教、老師和父親們在教育他們的兒子要怎么去對待女性，怎么去生活，怎么去勞動，怎么去斗爭和暴力，那現(xiàn)在母親是否也需要去爭奪對于下一代的教育的權利？她們是否還心懷希望可以改造和引導他們的兒子，共同去創(chuàng)造一個更好的未來的世界？所以在小說的最后，我們看到她們其實帶上了一部分的男孩子，有一些是殘疾的、需要人照顧的男性老人，還有一些是愿意跟他們一起走的兒子。而且兒子們其實也充當了翻譯的職能，因為他們學習了語言，他們也討論到說未來女性也要思考，女性也要學習語言。而我們的兒子可能可以先充當一個最初的翻譯者，所以就是它不是一個要去建立一個單一的母系世俗烏托邦的敘事，它是要去想象一個有兩性和平的、平等的、健康的存在的世界，而我覺得這種想象是非常非常有別于父權制文化想象的那種，基于壓迫或者是侵害不平等他所想象的一個社區(qū)的形態(tài)。

于是：

欣玥剛才說得特別好，幾個層次我給大家梳理一下，就是欣玥其實強調(diào)了一點，就是在他們討論的這個問題當中，還有就是男性跟女性的這個問題當中，這些復雜性就是關于離開這件事情的復雜性。她并不是一個人說我想走就走，不是說像我們在有一些爽文和電影當中，我只要買了一個車，我想走我就開著車一腳油門我就走，并不是這個樣子。那這個復雜性體現(xiàn)在哪里呢？第一個就是我剛才提到的這個問題，書里面為什么會提到這些弱小的、弱勢的男性？然后我就覺得說這個小說在它一開始的時候，很容易讓別人認為這是一個個體性的行為，因為個體受到了傷害，所以個體就要反抗。尤其是我很喜歡這本書里面的一個女性人物，就是莎樂美。我是喜歡莎樂美的那種，就我覺得她特別的真實，她就覺得如果我受傷害了，尤其是她那個真的是苦大仇深。她是三、四歲的女兒被性侵，所以她就不能忍受。然后她是整個社區(qū)當中第一個，就是說可以拿鐮刀出去砍人的那種女人，然后她也是堅持認為說不能夠留下來什么都不做的，她是有反抗意識的一個人。

但恰恰是她，其實有非常多的復雜的糾結(jié)的思想在里面，包括就是她有一個十五歲大的兒子，那么在這種情況下到底要不要帶這個兒子走？她其實是比任何人都糾結(jié)。這個時候就體現(xiàn)出一個復雜性在于所有的有感知的，有感覺的女性的生活當中，愛和恨不可能區(qū)分得那么清楚，尤其是在她們這個社區(qū)當中，很多你恨的這些人，傷害你的那些人就是你的親戚。那如果是發(fā)生在這樣的一種人際關系當中，所謂的愛和恨，你怎么能夠把它摘得干凈呢？你是摘不干凈的，任何一個人都不行，相對來講就是在所有這些人當中比較超脫的就是歐娜，算是女主人公，因為就是這個書里面差不多有8到10個女性形象，它是個群像式的書寫，所以我們很難說哪一個是主要人物，但是很顯然就是奧古斯特和歐娜，他們兩個是占據(jù)了比較重要的，這個演說的部分。回來說這個男性的角色，當你意識到說個體的恩怨是沒有辦法厘清的之后，她們的討論就進入到了一個新的層次，就是說我們不是一個一對一的報仇，那到底是一個什么樣子的仇？所以她們就慢慢地把個人的恩怨進入到了一個集體的、社會的層面，那就變成了一個體制。然后她們就會意識到我們不是要具體地去恨某一個人，具體地去反抗和殺掉某一個人。在這本書的將近中后半段，她們就意識到了她們要面對的是這個體制。我覺得這是一個很大的、飛躍性的結(jié)論。

所以有一種評論說這本小說當中她們的這個談話，有一種蘇格拉底式的辯論的那種味道，就是從一個小的事情開始入手，然后慢慢地你會發(fā)現(xiàn)進入到了一個哲學層面，然后慢慢地她們就從個人到體制，然后發(fā)現(xiàn)在這個基礎上面再去說一個要離開的時候，就變成了我們離開的時候是不是應該建立一個新的體制？我們是不是應該帶走一個我們的體制？這個時候就遍歷了一個由破到立的一個過程，所以這個書到最后其實不光是討論出一個結(jié)論，她們最后也討論到了我們該如何建立一個新的，屬于我們的世界這么一個飛躍式的進程。然后在這個過程當中，這些男性的出現(xiàn)就會變得特別的重要。如果大家去看一些，就是包括像上野千鶴子的女性主義書籍，你會意識到女性主義真正的意義并不是在強調(diào)男女對立，不是說像莎樂美一開始說的，就是要把他們來一個就干掉一個，不是這樣子，那真正的女性主義，就是所有被侵害的，所有被侮辱的那些群體，老弱病殘都包含在里面，哪怕他們是男性，這個跟他們的事實性別已經(jīng)沒有關系了，所有被父權體制所侵害的人，都應該被納入女性主義被保護和被關懷的這一群體范疇之內(nèi)。這個就是我為什么不太贊同電影，出于某種電影的需求，基本上清除了別的所有男性，包括失智的老人，包括那個有一點弱智的男生，包括有一些瘸腿的孩子，這些都沒有被拍出來，我覺得這個就在某一種程度上削弱了這個電影的廣泛性的這么一個層面。

劉欣玥：
我覺得個體到結(jié)構的這個飛躍確實是非常重要的。她們從一個很小的地方入手，一個詞或者是我家門口的兩個小動物，一個遠方的信息，就是從一個很小的虛無進去，但是你發(fā)現(xiàn)最后她們會到從個體的經(jīng)歷，然后上到一個集體性的或者是一個共同的層面。這些沒有識字能力，也沒有受過社會教育的勞動婦女，她們其實是口中并沒有那些女性主義的大詞，她們也不知道父權制是什么，她們沒有這些非常準確的術語，但是你發(fā)現(xiàn)在這個非常自然的討論的過程里，她們最終也抵達了這個結(jié)構性或者是系統(tǒng)性壓迫的一個真相。那做出改變，是戰(zhàn)還是逃？那它就上升到一個對于整體結(jié)構的一個反思，而且我覺得這個小說很珍貴的一點是，在她們上升到對于結(jié)構性的反思以后，比如說可能在聚居區(qū)，除了那些施暴的男性，其他在默許這個暴力發(fā)生的男性同樣也是有罪的，主教也是有罪的，可能也包括沉默的女性、不發(fā)聲的女性同樣是有罪的，可能大家也同樣都是受害者，在這樣一個整體的結(jié)構之中，就是你發(fā)現(xiàn)一個自然宣發(fā)的討論可以上升到一個政治性的或者是哲學的高度以后，它珍貴的地方在于依然沒有消解這些個體，每一個女性具體的困境。大家都是有罪的，大家都是受害者，但大家也依然在面臨著非常具體的抉擇。我覺得這個是小說，把個體和集體做得很好的平衡的一個地方。

我們回到就是在看這個電影或者小說的時候，那個很迷亂的時空感，就是我自己的一個疑問，我沒有很確切的答案，就是究竟我們今天在看這個小說，看這個故事的時候，我有沒有把它理解為是一個超現(xiàn)實的，或者我們看到對于電影的討論，有些人說這是一個架空的電影，我們要把它視作是一個公式、一個框架，以便于邀請我們更好地從中去尋找那個共情和理解的位置，還是我們要把它非常具體化地錨定在南美的一個特殊的保守宗教社區(qū)內(nèi)部。而如果我們選擇了前者，我們會不會特別容易滑向一個放之四海皆準的敘述？但如果我們停留在后者，這個就是我這兩天很糾結(jié)的一個地方，它會不會變成我很害怕這里面有某種東方主義式的東西。就是你很容易站在一個所謂的更現(xiàn)代或者是更進化、更性別平等的社群的角度去指責她們說，你們都是因為不接受教育，不接受這個現(xiàn)代文明的拯救啟蒙，你們才讓自己困在一個這樣的境地里面，就是這個讀者的倫理位置，我覺得很難去把握。

于是：

其實今天正好大部分的人都還沒有看這本書之前，我們來強調(diào)的一點就是說，我們在當下看這本書的一個意義。就我看這本書的時候，包括看電影的時候，有很多地方是會卡頓一下，因為就是剛才我們說的這個時空的這個問題。就比如說它里面會出現(xiàn)很多的詞，比如說賦權，還有就是子宮內(nèi)膜、人口普查，還有民主，就是當這些詞都出來的時候，你就會愣一愣，就說在這樣的一些詞匯的背景下面，她們在討論該不該走，是不是有點不大對勁？一開始這個電影是在一個封閉的谷倉里面拍的，但是在某一個時間點的時候，突然開過來一輛車，放著一個搖滾樂，然后說是人口普查，這個時候你們意識到說這個明明就是一個現(xiàn)代社會，為什么這些人不僅不會讀，不會寫，連地圖都沒有看過？就她們可能知道還有一個英國，但是英國在哪里也不知道。所以就是在她們討論當中，歐娜就會提出一個問題，說不要說事件在哪里，我們連我們在哪里都不知道。就是你會覺得這種錯亂。然后我當時看的時候我會問自己，我說這個錯亂是和她們這種極端的無知和另一方面又很有知的那種對比，是因為她們被一個洗腦了嗎？然后我會這樣問自己，所以當我們在看這個書的時候，如果僅僅是把它當做是被洗腦的一種邪教的社區(qū)，我覺得可能就會錯失掉某一種更深的內(nèi)容。這些女人她們其實在這個社區(qū)當中，也是受到了一定的教育的，她們這個教育并不是我們所說的理性的教育，就是理性世界的這一套啟蒙的教育。因為門諾教派是一個極端的教派，他們也是以他們的方式在傳播，比如說信仰、基督、愛、勞作這些，其實都是一些知識。這些并不是讓她們隔絕于這個社會的，只不過就是當我們擁有基礎知識的時候，我們該怎么用它？如果我們不用這個基礎知識，不去把它深發(fā)，像我剛才說的，從討論到思考，把它變成一個結(jié)構性的問題的話，你其實永遠困在一個基礎知識的世界里面。所以當時我看到的那種對比，其實并不是一個完全由宗教帶來的，而是一個意識上面的。就是當一個人僅僅在生活的時候，你其實是很容易寬恕一切的，你很容易接受這一切，但是當你去思考的時候，你就會發(fā)現(xiàn)生活中接受的那么多的東西可能都是不敢被接受的，不敢去接受的這個是思考的意義。

《女人們的談話》電影劇照 圖源豆瓣

劉欣玥：

于是老師剛剛講到了一個很重要的，就是地圖。因為小說里面有一個很重要的場景，是她們在設想未來我們要有女性的學堂，然后女孩子也要有受教育權利。然后這個女主人公之一歐娜，她就在說我們女孩子的課堂上要有世界地圖，然后你就會發(fā)現(xiàn)地圖或者是天文、地理、世界這個概念怎反復地出現(xiàn)在，她們對于什么是一個更好的生活世界的想象里面。然后就于是老師剛剛講歐娜說我們連自己在世界上什么地方都不知道，我們沒有見過地圖，我們也不知道地圖的意義，也不知道怎么去看它。所以的這個奧古斯特后來就偷了一個世界地圖給她們，并且他試圖教會她們用手指去認這個南十字星的方向，以便這些女人在帶上地圖出發(fā)的時候，她們依然可以用一些很古老但是有效的方式去找到她們的東南西北，找到她們出逃的方向。

所以怎么去理解我和我的生活，或者是我和世界的關系，我覺得這個小說它有很具體的故事背景，但是又有很形而上或者很哲學性的一個層面，可以邀請我們?nèi)ニ伎?。比如說我生活在亞洲中國上海，現(xiàn)在是2025年，這意味著什么？就是我覺得每個人可以問自己這個問題，它是一個幫助你在時間和空間的經(jīng)緯度上去錨定你現(xiàn)在在此刻的世界上的位置的一個入口。那我覺得這個小說里面的歐娜也好，這些主人公也好，當她們在要求一張世界地圖的時候，她們其實在嘗試對此進行一個發(fā)問。小說里面有很多關于世界的討論，其實貫穿始終就是我們讀一個小說會發(fā)現(xiàn)，可能會有一些奇怪的線頭，然后這些線頭當你把它們連接起來的時候，它會構成貫穿這個小說的一個密道。然后我覺得關于世界是這個小說里面的一個密道，從一開始主人公就在討論，我來自被建構的世界的某個地方。然后懷疑是一種活在世界上的方式，以及我們看到了最后第 247 頁的時候，有一段非常精彩的奧古斯特的自白，他在談論一個問題，就是我們想要世界了——倘若我置身于世界之外，我的生活在它之外，它在我的生活之外。要是我的生活不在這世界里，那世界又有何用？用來教授？如果不教授這個世界，那又教什么？

所以我覺得于是老師剛剛說的就是我和我的生活之間如果太過絲滑，缺乏緊張關系，我們不禁要問說，我是否真的在我的生活里，就像小說里的人物歐娜，她曾經(jīng)有一個反問，她說如果我們不了解世界，我們就不會被它腐蝕了嗎？如果我們把眼睛蒙蔽起來，我們就可以假裝我們是自由的？所以她其實是在呼喚一種，人和世界，或者是人和生活的摩擦力，或者是緊張關系。你要去懷疑教授給你的這些知識，這些從未被質(zhì)疑過的，像呼吸一樣自然的所謂的道德、倫理、教義、真假等等。由此你可能會懷疑說，就像小說里面的這些女人一樣，她們突然發(fā)現(xiàn)她們其實并不是這個地方的成員，只是這里的女商品，我們甚至活得連牲口都不如。翻譯過來就是，我并不是我生活里的主人，我并不是我世界里面的成員，我其實是被隔絕在這個世界之外的。那我們想要世界嗎？我們想要進入世界嗎？世界是什么？我們?nèi)ツ睦镎业揭粋€屬于我們的世界和生活的入口？這個也是我覺得在討論戰(zhàn)還是逃，離開還是留下的時候，她們在思考的一個問題。因此你看到這個會議的進程，它就像是從一個宣言或者是一個新的世界誕生，緩緩地從一個很小的種子長出一點點可能性的那個過程。

于是：
對，事實上我們剛才一直在說這些女人們都是在討論，都是在談話。但事實上她們是在進行一個政治性的事件，她們甚至有意識地說我們要做出一個宣言，因為有了這個宣言我們才能夠擺脫之前那些男性灌輸給我們的東西，我們才能走自己的路。這其中其實有一個先找到自己的一個主體性，然后再去爭奪那個主權。這個主權包括話語權、教育權，還有行動權，她們最后離開就是行動的第一步。如果我們帶有政治性的眼光去看整個書的話，它等于是在教我們怎么樣從一個麻木的狀態(tài)當中反抗不公正的事情，然后在這個反抗的過程當中如何一步一步從個體到集體的這個行動，我們可能會需要一個宣言，我們可能會需要厘清大家不同的這個思路，因為肯定不同的人會有不同的看法和理解，不同的做事方式。但是如果我們的最終目標是一樣的，我們就應該把這個不同給消弭掉，在這個宣言的基礎上得到一個統(tǒng)一的答案，然后繼續(xù)往下走。

劉欣玥：
就像今天開場的時候就是主持人介紹的一樣，就是我們往往對于婦女閑聊，或者是婦女聚在一起談話有一些刻板的想象，比如說她們很聒噪、很吵鬧，然后可能這些婦女在談話的時候也沒有那么清閑，她們會往往伴隨著一些生產(chǎn)的場景，在干一些農(nóng)活，在摘菜或者在紡織。剛剛于是老師說婦女閑談的時候，我笑了一下，然后我又反思說我為什么要笑？可能一直以來對于婦女閑談的場景植入在我們腦中的那個想象，來自一些傳統(tǒng)男性的書寫跟刻畫。我昨天看了一本很有意思的書，叫做《女人的笑》，是一個法國的學者寫的，專門談論女性的笑聲。那這里面它就講到說勞動婦女閑談的場景，可能在斯湯達或者是佐拉這樣的大作家的筆下，依然呈現(xiàn)出某種一直以來男性很刻板的對于女性談笑的想象，這個作者非常的辛辣，她說男性有一種祖?zhèn)鞯膶τ谂源笮Φ目謶郑孕σ彩且环N具有顛覆性的力量，就是笑也是性別化的。而在這些作家的筆下，可能婦女的閑談往往會被視作是某種流言蜚語產(chǎn)生的現(xiàn)場，搬弄是非、嚼舌頭，或者你在分享一些很下流的笑話，然后小小聲地講，大聲地笑。因此我不知道就是我們對于婦女閑談第一時間浮現(xiàn)在腦海里的那個場景，我自己現(xiàn)在很懷疑有多少是我的親眼所見，有多少是我的文化教化所賦予給我的一種很直覺性的理解，而這個直覺性的理解里又有多少其實是來自于男性作家的描述，然后這些男性的講述里面是否有他們的恐懼，有他們的嫌惡，有他們種種負面的感受？那至少女人們的談話在泰維茲的筆下，我覺得她也在爭奪一個女性怎么去刻畫婦女閑談，它是一個我們剛剛反復在講到的話語權，或者是重新去界定一個語詞、一個場景，某種意義上從一個內(nèi)部的視角去顛覆性地呈現(xiàn)婦女閑談。

那婦女的閑談是從什么地方開始的？這些女性是從動物開始的，其中有一個老年女性，她非常愛她的馬，她就會說其實我的馬在受到驚嚇和這個侵擾的時候，它第一反應是逃跑，所以我們是不是應該遵從某種動物的本能，尋求安全，避免危險，所以你要跑掉。就從這樣的一個小動物，然后后面她們其實列舉了非常多的動物，比如歐娜有說到的動物是松鼠追兔子，然后葛麗塔說的是兩匹馬，艾格塔說到的是一條狗，羅維納犬如何應對浣熊一家等等，就是她們說到的這些動物其實都是像《伊索寓言》一樣，每一個動物其實就好像講了一個道理，然后她一講這個動物的故事，別的人就心領神會，就可以把這個話往下說了。這個是她們開場的一個方式，但是一旦開始這樣開場了之后，我覺得小說特別有意思的，就是它在這些婦女閑談的同時，又融入了奧古斯特的很多的想象。就是奧古斯特他自己作為一個記錄者在那邊記的時候，他自己腦子里面會出現(xiàn)很多的奇思妙想，然后他也會記在這個里面，然后這個部分也非常的有意思，因為他有的會說出來，就會引發(fā)歐娜的更多的奇思妙想。所以它即使是在一個非常嚴肅的政治議題之下，小說這些部分會呈現(xiàn)得非常像詩，富有想象力，充滿跳躍和靈光閃爍的時刻。

包括歐娜講了一個蜻蜓的故事，她說蜻蜓會遷徙三代，可能到了蜻蜓的孫子輩，它們才會抵達最早想要去到的目的地，以此來說，即使是在昆蟲的遷徙的身上，我們也可以學到，我們現(xiàn)在出發(fā)未必是為了我們自己享福，但是有可能我們的子孫后代會從中獲益，就是連昆蟲都有一種這樣的遠視，那更何況是能夠從動物和昆蟲身上去獲得啟示的人類？那之所以她們很多的話頭是從動物中來的，一個是這個離她們的生活很近，一個是我覺得對于生活在這個封閉地區(qū)的女性來講，就是女性如何去成為一個女性，她可能是從模仿和觀察她身邊的女性而來的，她可能是從模仿觀察自然而來的，而在小說里面，因為所有的女性都被困在同樣的一個局面里面的時候，當她們要去找到一條出路，她們有兩個坐標，一個是動物，一個是神。介于這個動物性和神性之間，一邊的聲音在說，我們也許可以從動物的身上獲得一些生存或者是超脫的啟示，另外一邊她們一直在討論的另一個問題是，如果女人是用神的最高標準所塑造出來的，那為什么比如說在我們受難的時候神沒有出來幫助我們？還是說有一個復仇的神，我們就是按照復仇的神的樣子被塑造出來的，因此我們被鼓勵反抗和復仇。那這樣的一些討論非常的迂回繁瑣，但是你發(fā)現(xiàn)在神與動物的兩端之間，女性在尋找我究竟是誰？人是誰？女人是誰？這樣的一個摸爬滾打的過程。

然后包括剛剛就是我說笑的那個部分，大家會發(fā)現(xiàn)其實小說，我們翻開這個小說的扉頁，寫的是獻給瑪吉，我記得那笑聲，也獻給艾略克，我們依然笑著。就是我剛剛說的可能世界是這個小說里面的一個密道，然后笑聲可能也是這個小說里面的一個密道，對應著此前受害的女人的沉默?！杜藗兊恼勗挕肥且粋€關于聲音的文本，那除了有婦女閑談的談話的聲音，其實自始至終貫穿著很多的笑聲。剛剛我們說到可能男性自古以來害怕女人的大笑，可能放蕩的、不得體的，不是那種體面的笑不露齒。對于女人應該要怎么笑，這個小說里可能也做了一些有力的反擊，你一方面發(fā)現(xiàn)它是一個顛覆性的力量，但同時它也是一個團結(jié)的力量，尤其是當大家意見產(chǎn)生分歧的時候，那些肯定性的鼓勵的微笑，你就會發(fā)現(xiàn)像是一種社交行為，像是一種團結(jié)和建立聯(lián)結(jié)，是一種建構世界的行為。我其實特別想問你，就是這一本書里面它有很多的笑的場景，你最喜歡哪一場？

于是：

我覺得我們喜歡的是同一場。

劉欣玥：

有一場所有的三代女性哄堂大笑的場景，是她們在討論各種各樣的選擇的時候，歐娜提出了一個選擇，說其實我們也可以不走，我們可以讓男性離開，然后歐娜的這個提議引發(fā)了全場人的爆笑，哄堂大笑。然后這個老年婦女就說，我從來沒有對我丈夫有過任何的要求，可能洗個蘋果都沒有讓她去幫我做過，我現(xiàn)在對男人唯一的要求竟然是讓他離開，然后大家就笑出了眼淚。電影里面其實也刻畫了這個場景，但是電影里出現(xiàn)了一個，我如果沒有記錯，電影里其實用旁白的那個女孩子的聲音植入了一個小說里沒有的注解，她說有的時候人們其實是在用笑聲掩飾哭。

于是：

我覺得那一句有點畫蛇添足，就如果她能夠直截了當?shù)匕凑招≌f當中的那個感覺，就是小說當中的笑一般是出現(xiàn)在什么時候，就是她們會有非常激烈的爭吵，有的時候甚至會吵到差點要動手的那種感覺，笑聲基本上就是在爭執(zhí)之后。當爭執(zhí)之后出現(xiàn)的這個笑聲的時候，你會覺得他們其實就是她們就是一幫人，她們就是一伙的，那種團結(jié)感就會油然而生。所以我覺得那個笑聲最重要的是讓大家能夠意識到她們是一伙的。然后還有就是有一種母系社會的一種力量的感覺，就是她們可以一笑來明白，我懂你那種感覺。像你剛才舉的那個例子，確實我想說的也是那一段，那段哄堂大笑的時間特別的長，在書里面也有好幾頁，就是你會覺得她們每一個女人，不管是喜歡嘲諷的，喜歡暴力的，她們都會說出一句讓別人爆笑的話。就是這種笑是一種什么呢？我覺得就是懂，就是當歐娜提出說我們也有別的一個選擇可以讓男人離開的時候，大家就會覺得這其中的荒誕，其中的不可能，其中的不現(xiàn)實，還有就是男人的可笑，這些全都融入在那個笑當中，所以那個笑其實是不可以用一句話來解釋的。這個就是電影當中那個旁白出來的時候，你會覺得有點不夠用的那種感覺。

劉欣玥：
它好像窄化了這個笑聲，原本應該有的豐富的含義。如果大家去看這個書，他在134頁到137頁這一場，就是歐娜說你再笑我都要流產(chǎn)了，我都要早產(chǎn)了，就是捧腹大笑。然后 136 頁，就是奧古斯特他對歐娜的笑，有一個非常美的描述，他說歐娜的笑聲是最曼妙、最典雅的聲音，充滿了生氣和希冀，這也是她向世界釋放而唯一無意收回的聲音。當她們?nèi)绻切χx開聚居地的時候，這個笑聲可能也是一個對于分離的祝福和祝愿，總之大家可以去看小說里面對于笑的描述，笑也是驅(qū)逐恐懼的一個很有力的方式。

于是：
總之我們想告訴大家的是，她們的談話并不是一個枯燥的過程，她們用了像《伊索寓言》這樣子的動物的切入方式，深入淺出的一種方式，然后又充滿著這種女性之間的，女孩幫女孩的那樣的一種感受，我們現(xiàn)在來說這個最后，就是當她們決定要離開，她們要做很多的準備，但是電影當中有一段話我還是很喜歡的，它說當你決定要離開的時候，你發(fā)現(xiàn)真正要帶走的東西沒什么，不出幾個小時就收拾完了，就那句話我覺得相當?shù)木?。然后在電影當中她們最后就是直觀地呈現(xiàn)給我們看，就是馬車，然后馬車上面帶著小孩。然后走之前每個人都有放不下的事情，然后像莎樂美就是她兒子的事情，然后她們跟奧古斯特會有一個交接，然后奧古斯特最重要的就是這一本會議記錄，然后他才明白其實歐娜是讓他留給他自己的。我在搜索這個書的相關資料的時候，搜索到一個以前蘇菲派的女人，她叫塔瑪拉，她就是在一個封閉式的教區(qū)當中長大的，然后她看了這本書之后，看了這個電影之后，她非常的觸動，所以寫了一個很長很長的文章。她就提到說其實電影和小說就只拍到了離開，但事實上離開之后還是巨大的挑戰(zhàn)。因為她們是從一個遠離社會、遠離世界的地方進入到了一個她們從來不知道的世界，然后外部的世界也不知道她們的這個世界，所以她后來的這一生，不管是在工作還是在婚姻，還是在友情的交往中，其實都不是很順遂。然后她就說小說當中提到的這些人物，如果再寫下去，她們以后的人生肯定會面臨著更多的艱辛。那篇文章我看了之后很有觸動，因為第一就是說一個讀者能夠?qū)懗鲞@樣子的讀后感，表明這樣子的狀況雖然在我們的世界當中可能不多，但是在中國以外的西方世界當中確實存在不少。那我們借著這個機會去知道一下，也是看這個書的一種收獲，知道世界的原貌是什么樣子的。然后其次還有一個感受，就是我覺得這個小說的精華部分，她最后離開的那一場戲?qū)懙梅浅５暮?，所以就是在電影當中沒有被拍出來，是一個巨大的遺憾。那我們現(xiàn)在就來說最后離開的這段好在哪里，因為欣玥也很喜歡這一段。

《女人們的談話》電影劇照 圖源豆瓣

劉欣玥：

對，我們其實一直隱去了在這個小說中，它還有一個愛情故事，愛情仿佛是最不重要的，這個尤其是在小說里。愛情仿佛是最不重要，但它其實一直在場，就是記錄員奧古斯特對于歐娜的愛，他們是兒時的玩伴，青梅竹馬，然后一起學習了很多事情，探索世界，然后在他成人之后重新回來，他可能依然沒有放下。所以在大家看這個小說，它一方面是一個記錄，然后伴隨著記錄，奧古斯特的碎碎念以及他會隱秘地記下，他偷瞄自己的暗戀對象，然后會寫下一些很花癡的話，說她的笑，她的聲音，她看了我一眼，她真的看了我一眼嗎？就有很多這樣的男性的小心思。我想歐娜是知道奧古斯特是愛她的，全世界的人可能都想助攻，但是歐娜顯然打定主意，她不想要一個丈夫。就像小說里說的，她受到了性侵，懷孕了，離開的時候她帶著這個不知道父親是誰的孩子，然后奧古斯特對她說，我其實可以照顧你，但是歐娜沒有回應他，她不想要一個丈夫。

因此奧古斯特最后送別這群女人的時候，他也是在送別他的一生所愛。在小說的最后一節(jié)，就是奧古斯特的這個旁白里面其實是大量記錄他對于歐娜的送別，以及他送別之后的內(nèi)心活動，寫得非常的美。我今天第二次重讀這個，配合電影的BGM，會很有要流淚的沖動。因為歐娜在當?shù)乜赡鼙灰暈槭且粋€老處女、老姑娘，是一個瘋子，是一個夢游者、魔鬼的女兒，但是在奧古斯特的心里，歐娜最后就上升成了一個像太陽一樣的，門諾女人的代表的形象，她就會像是太陽照在世界的每一個角落一樣。他說也許將來在所有門諾教派生活的地方都會流傳著歐娜的故事，他非常的不忍，但是他也接過了歐娜交給他的責任，就是他留在這個社區(qū)，繼續(xù)去盡他最大的努力去教育留下來的這些年輕的男孩子們，并且目送愛人遠去。然后這一段表白寫得非常的恢弘，非常的深情，我覺得基本上就是在造神，造一個女性的神。然后我看的時候很感動，我就在想，一個男性的戀慕者竟然可以寫出這么動人的情書。然后下一秒我就提醒自己說，不，這是一個女作家寫的，這是一個女作家所想象和構建出來的一個非常理想化的男性形象和一種非常理想化的男性對女性的愛情的表白。

于是：
我覺得就是最后這一段，你可以說是作者泰維茲的一個價值觀和希望的顯現(xiàn)，就是當我們來說這么一個殘酷的，發(fā)生在現(xiàn)實社會、當代社會當中的一個真實事件做的一個回應，她其實還是抱有著一定的希望和樂觀的。她最后用的這個愛和善良，就是把一個宏大的愛和抽象的愛落實在這一對沒有在一起的愛人身上，可能也是一種比較善良的寫法。但是除了這個之外，最后這一段其實也揭露了一個小小的秘密，我們在這里就不劇透了，給大家留一點新鮮感，這個秘密其實也安插得非常好，這個秘密能夠解釋，這個小說為什么會做這樣的一個結(jié)構安排的原因。

劉欣玥：

因為好像我們今天一直在一個隱形的構架里，在對于電影的不滿足和對于小說豐富性的一個肯定的這個框架里在展開今天的對話，但是還是很值得結(jié)合起來讀的。以及就是小說里面，于是老師說它包藏的這個秘密，或者是一個埋得非常深的伏筆，是你一定要耐著性子，熬過這一場漫長的對話，讀到小說的最后，它獎勵給你的一顆糖，答應我，一定要堅持到最后去讀到奧古斯特藏在這個里面的故事。他雖然是一個男性，他雖然見過外面更大的世界，但是很可能他在這個小說里不僅僅扮演著一個輔助和提供援助的人，最后會發(fā)現(xiàn)他其實也被女性援助了。這是一個男女互相拯救和互相援助的故事，以及關于我們想要世界的那一番感嘆，其實也是奧古斯特發(fā)出的。

于是：
因為這些人當中奧古斯特是唯一一個去過外面世界的人，所以他才能發(fā)出這樣的一個感想，就是外面的世界究竟要不要我們？有可能我們走向外面的世界的時候發(fā)現(xiàn)，我們的存在只是為了不能存在，這個是很扎心的一句話，但是我覺得這句話恰恰是我們很多人可以拋開性侵的主題，拋開女性的主題去看這本書的一個原因，就是說世界上總是有一些人的存在是不那么順遂的，總是有這些人會覺得說這個世界是可以沒有我的。所以當我們努力地要進入這個世界的時候，也許世界根本不需要我，那在這種情況下我該做什么呢？像奧古斯特就是在這樣的一種情境當中，他回到了原來的社區(qū)。但是他曾經(jīng)有一段我也很喜歡，就是說他在教書教到一半的時候，然后發(fā)生了一點事情，這個時候他其實感受到了憤怒。就是受壓迫的人一定會感到憤怒，然后他在憤怒的那種時候，他說我理解了縱火罪，他恨不得能夠一把火把這些都燒了，但是他最終沒有這么做。他反而把那個憤怒內(nèi)化了，內(nèi)化了之后變成什么呢？就是他想自殺。所以當我們下一次再看到有同樣情況的這些人，他們會意識到世界跟自己之間有一個巨大的鴻溝的時候，他可能選擇的是放一把火燒掉，也有可能選擇的就是放一把火燒掉自己。所以當我們從這個角度去切入的話，你會覺得這個小說就好像他說的那個比喻，就是黑海的底下還留著一條河流存在，所以我覺得奧古斯特是這個書里面寫得最好的一個人物。

劉欣玥：
然后他來自一個女性作家塑造的一個男性形象。所以世界是一個名詞。然后可能在海德格爾那里，世界也是一個動詞，它不代表一個已經(jīng)既成的事實，可能世界是一個生成態(tài)的，它邀請你去參與，邀請你去觀察，包括我們今天其實講到了很多世界的差異性、參差性，我們離玻利維亞多么的遠，但是玻利維亞也是我們世界的一個部分，都是我們的世界。

于是：
我們最后就是以這個標題說，我們想要世界嗎？我們可以問一下自己，我們想要這個世界嗎？我們想要那個世界嗎？那這個世界跟那個世界到底有差別嗎？世界有內(nèi)和外之分嗎？那我們自己到底想要一個什么樣子的世界？這些可能就是我們看完這本書之后應該問自己的一些問題。

【新書推薦】

《女人們的談話》

作者：[加]米莉亞姆·泰維茲

譯者: 盧肖慧

出版社：浦睿文化·湖南文藝出版社

出版時間：2025.1

內(nèi)容簡介

二〇〇五至二〇〇九年，在玻利維亞一個偏遠、封閉的地區(qū)，上百位婦女和女孩在清晨醒來，發(fā)現(xiàn)衣服被撕裂，身上有瘀傷、血跡和精液，但完全不記得發(fā)生了什么。她們所遭受的強暴被歸咎于鬼魂和撒旦。受害者的發(fā)聲被斥為“放蕩的女性幻想”。

《女人們的談話》以上述真實事件為基礎，圍繞八個女人的秘密會議展開。為了讓自己和女兒們免受更多傷害，女人們必須在四十八小時內(nèi)做出事關命運的抉擇：是留在自己唯一熟悉的地方，還是向未知的外部世界逃離？

-End-

編輯：狐貍

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