@《馬男波杰克》

本文摘自項(xiàng)飆、吳琦著《把自己作為方法：與項(xiàng)飆談話》

原載于“單讀”公眾號

年輕人之喪

吳琦：這可能也是中國式教育的結(jié)果之一？您也是這種教育的產(chǎn)物。90年代以后，國內(nèi)討論這個(gè)問題的主要框架就是素質(zhì)教育和應(yīng)試教育之分，但后來發(fā)現(xiàn)所謂的素質(zhì)教育也變形了，興趣班成為新的負(fù)擔(dān)，而學(xué)習(xí)的壓力并沒有減輕。

項(xiàng)飆：我是很典型的中國式教育出來的，要去聽課，沒有興趣也要堅(jiān)持，從來沒有想象過學(xué)習(xí)的樂趣，我們的老師也沒有想象把教育變成一種樂趣。我給你舉個(gè)例子，我是學(xué)文科的，我的興趣很廣泛，但我對歷史不感興趣，能把我這樣的學(xué)生教到毫無興趣，這個(gè)歷史課是教絕了。老師來講歷史課，完全沒有概念，為什么要講這一段跟現(xiàn)在看起來完全無關(guān)的事情，這段歷史對今天的學(xué)生究竟有什么意義、有什么意思？這樣就不能把歷史的事實(shí)激活。激活有兩種辦法。一種是進(jìn)入歷史的內(nèi)部，講三國就講三國內(nèi)部的故事，這是一種比較粗淺的把它講得有趣的辦法。更重要的是能夠建立一些聯(lián)系，比如三國之間權(quán)力的爭斗、領(lǐng)土之間的變遷以及人們的領(lǐng)土意識，和我們現(xiàn)在完全不一樣，可以把這一層講出來。

說實(shí)話，西方教育還是比較強(qiáng)。我們這種咬牙堅(jiān)持的能力比他們強(qiáng)，學(xué)了西方學(xué)生沒學(xué)的東西，但平均來看，他們的工作熱情、紀(jì)律性比國內(nèi)教育的學(xué)生要強(qiáng)。我自己帶博士、碩士感覺就比較明顯，本科生的那種fun的意識也非常強(qiáng)。我一般不教本科生，但有一次一個(gè)本科同學(xué)要做一個(gè)論文叫作“印度和德國的垃圾處理的比較”，主要是研究人們怎么理解干凈和不干凈之間的關(guān)系。他去印度那些撿垃圾的人家里，發(fā)現(xiàn)他們的家就是在垃圾處理廠旁邊臨時(shí)租的房子，但特別干凈，他就要去理解他們的生活觀念。而在德國，垃圾已經(jīng)跟臟沒有關(guān)系了，大量都是干凈的塑料包裝，要不斷地扔掉，形成循環(huán)經(jīng)濟(jì)，那就要關(guān)心什么東西扔掉、什么東西不扔掉的問題。這就是一個(gè)例子，很有想象力，你可以看出他的fun，他不是根據(jù)大家說了什么而去設(shè)計(jì)這個(gè)項(xiàng)目，而是到垃圾場看見人家的房子這么干凈，問這些具體的問題。

另外一個(gè)學(xué)生去柬埔寨孤兒院研究收養(yǎng)政策，調(diào)查為什么這些孤兒院不愿意讓兒童被其他的家庭收養(yǎng)。她發(fā)現(xiàn)是因?yàn)楣聝涸阂ㄟ^保留孤兒的數(shù)量以爭取國際資源和資助。這等于是人道組織的商業(yè)化，在全球人道援助產(chǎn)業(yè)化的背景下的策略。這里就可以看出差別，我們當(dāng)年的本科生十九歲、二十歲時(shí)在關(guān)心什么問題？

吳琦：現(xiàn)在中國的年輕人在互聯(lián)網(wǎng)上最大的共鳴就是“喪”，現(xiàn)在的條件變好了，自由度變高了，也有自己的愛好，開始有自己的fun了，結(jié)果卻陷入了一種普遍的沮喪，好像一切沒有意義，也看不到生活的變化。

項(xiàng)飆：因?yàn)檎w的經(jīng)濟(jì)在增長，靠它的回報(bào)大家能夠持續(xù)下來，70后和一部分80后按這個(gè)情況能持續(xù)十年、二十年，但這條道路肯定是要走完的。Fun的意思就是能夠?qū)κ虑楸旧戆l(fā)生很大的興趣和熱情，不需要外在的回報(bào)來刺激熱情。藝術(shù)、數(shù)學(xué)這些東西都是很好的例子，可能是人的本性。我們的家庭和學(xué)校教育，活生生地逼著你去想回報(bào)，就算有個(gè)人興趣，也叫你千萬不能把這個(gè)當(dāng)作職業(yè)。取向就非常不一樣。藝術(shù)上的熱情還是比較自然的，愛畫畫的人總是愛畫畫，但其他工作，比如研究性的、公益性的，會(huì)牽扯到很多很繁瑣的細(xì)節(jié)，確實(shí)要有一種持續(xù)的熱情。不能完全靠自發(fā)，而是需要通過教育。

吳琦：經(jīng)濟(jì)發(fā)展的紅利可能到今天也沒有徹底結(jié)束，這些很“喪”的年輕人依然身處其中，只不過可能他們主觀上不把這些進(jìn)步當(dāng)回事。比如大家對戶口這些東西的執(zhí)著慢慢在減弱，全球性或者全國性的流動(dòng)在加強(qiáng)，選擇范圍已經(jīng)不局限在北上廣，而是更多的二三線城市，或者回家鄉(xiāng)，這些具體的方面其實(shí)比之前是有進(jìn)展的。

項(xiàng)飆：這個(gè)很有意思，我們需要替代性地提供生活意義的來源。日本給我們一個(gè)警示，出現(xiàn)了很多封閉的宅男宅女，生活非常穩(wěn)定和固化。日本的教育也不太行，很強(qiáng)調(diào)工匠精神，強(qiáng)調(diào)執(zhí)著、專注，也不太強(qiáng)調(diào)fun。另外一個(gè)例子，我外甥女學(xué)畫畫，我陪她去一個(gè)老師家里聊畫畫，那個(gè)老師就說你畫畫要畫得美，畫一個(gè)人的人像，那個(gè)人的手要是長得不好看的話，就把手放在背后，讓大家看不見。這樣對小孩子講好像很有趣。但如果把藝術(shù)理解成這樣一種視覺的美，孩子很快就會(huì)覺得沒意思，因?yàn)槊朗切问交模茈y追求下去。藝術(shù)真正的魅力是產(chǎn)生一種視覺效果，讓對方去思考、反思，有思考的引帶力，從這個(gè)角度去理解藝術(shù)，有趣的空間就大了，孩子也會(huì)想很多問題。如果把長得不好看的手精確地畫出來，把那種動(dòng)感畫出來，可以是很感人的。

這又回到原來的問題，我們讀書，理解人類社會(huì)的規(guī)律，都一定要和自己這個(gè)人發(fā)生關(guān)系，否則搞藝術(shù)就是為了美，好像是一個(gè)服務(wù)工作，去取悅?cè)恕４蠹乙惯^來看，不要想著去取悅，想著自己怎么可以fun，即使很簡單的服務(wù)行業(yè)，比如在飯店，如果認(rèn)真去觀察，也能很fun，像個(gè)小作家一樣去看各色人等，每個(gè)人經(jīng)過前臺時(shí)有什么不一樣，怎樣跟他互動(dòng)……如果給員工很大的自主性和空間，讓他覺得自己不是機(jī)械的一部分，而是作為一個(gè)社會(huì)人在跟人打交道，也會(huì)有很多創(chuàng)新。

現(xiàn)在大家都注意到，人工智能好像會(huì)造成“多余的人”。我在東北的課題是“社會(huì)上的人”，這是比較有中國特色的概念。他們沒有正式單位，沒有穩(wěn)定工作，跟體制的關(guān)系非常不緊密，今后這批人會(huì)越來越多，他們究竟是在一個(gè)什么樣的位置，這是全球性的挑戰(zhàn)。確實(shí)，今后的經(jīng)濟(jì)政治關(guān)系可能會(huì)發(fā)生很重大的變化，人們不太需要花很多時(shí)間做物質(zhì)工作去賺錢，我們能夠用比較少的投入獲得足夠的生存資源，在這個(gè)情況下，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)在一個(gè)社會(huì)人的活動(dòng)里的位置會(huì)變得越來越不重要。那個(gè)時(shí)候要有全新的想象。比如基本收入（basic income），意思是公民每個(gè)月都拿那么多錢，不管工作不工作。極端的情況下出現(xiàn)大量人工智能，很多工作自動(dòng)化，剩下的就是分配問題。中國當(dāng)然不太可能很快這樣，但也需要新的想象。如果賺錢糊口不是主要的目的了，你的生活意義是什么，你怎么和社會(huì)形成關(guān)系？

重要的是一定要回到人本身。80年代我們討論人是不是馬克思主義的起點(diǎn)，現(xiàn)在這個(gè)問題就更重要了。我們這些年改革，在老百姓的生活里，其實(shí)是一個(gè)生命意義、生活意義轉(zhuǎn)移的過程。讀好書、考好學(xué)、找個(gè)好工作、家里給買房子，一直是將意義外化轉(zhuǎn)移，到最后沒有必要轉(zhuǎn)移了，就是要回到人本身。國家也是這樣，過去任何問題都首先是經(jīng)濟(jì)問題，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，好像其他都能解決。但你看現(xiàn)在的民族政策、內(nèi)地和香港的關(guān)系、青年的問題，靠經(jīng)濟(jì)發(fā)展都解決不了，而且經(jīng)濟(jì)也不可能無限發(fā)展，不可能給每個(gè)人一架私人飛機(jī)隨便開，所以越來越回到意義本身。意義不是虛無縹緲的人文精神，而是來自人和人的關(guān)系怎么構(gòu)造，這跟經(jīng)濟(jì)有很大關(guān)系，回到物質(zhì)資源如何分配、社會(huì)關(guān)系如何協(xié)調(diào)這些問題，但不一定建立在生產(chǎn)勞動(dòng)的基礎(chǔ)上了。

大學(xué)應(yīng)該尋找例外

吳琦：沿著共同體的問題，我們再具體一步，對今天的大學(xué)還有什么樣的期待？大學(xué)應(yīng)該做什么樣的事情？從您在牛津的實(shí)踐聯(lián)系到國內(nèi)的現(xiàn)實(shí)，中間好像有很大的差別和張力。

項(xiàng)飆：每個(gè)時(shí)代大學(xué)的功能都不一樣。我們進(jìn)入了一個(gè)物質(zhì)相對充裕、城市教育水平相對高的時(shí)期，所以“人的生產(chǎn)”變得越來越重要。我們前面提到過，很多問題不是通過經(jīng)濟(jì)再分配來解決，這里面有人的各種各樣的訴求，所謂人民群眾對物質(zhì)精神文化生活需求的多樣性，這是很真實(shí)的。在這樣的情況下，我們大學(xué)培養(yǎng)什么樣的人，確實(shí)是一個(gè)非常重要的問題。我再重復(fù)前面說過的話：大學(xué)就是給你一個(gè)環(huán)境，讓你在人生比較特殊的四五年當(dāng)中去探索自己，探索這個(gè)世界，允許你犯錯(cuò)誤，允許你做瘋狂的探索，讓你對事情產(chǎn)生理解，當(dāng)然也學(xué)到了基本的知識和技術(shù)。這是我對大學(xué)的理解。我認(rèn)為大學(xué)的教學(xué)功能肯定高于研究功能，今后的研究應(yīng)該還會(huì)發(fā)散出去，跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合。我前面也說過，大學(xué)不是去樹立范例，而是要去尋找例外。

吳琦：歷史上哪個(gè)階段的大學(xué)教育，比較接近您說的這種狀態(tài)？

項(xiàng)飆：一直不太有，60年代的大學(xué)當(dāng)然比較例外，在歐洲和美國，像伯克利、牛津，一直有各種怪人，但這又是跟他們的貴族背景聯(lián)系在一起，因?yàn)樗麄兪琴F族，所以可以例外。他們最左翼的人都是來自最優(yōu)越的家庭，確實(shí)讀過很多東西，可以背叛，為精神去犧牲。

以中國來說，新中國成立后說要開門辦學(xué)，廢除考試制度，要工農(nóng)兵進(jìn)學(xué)校，這都是很好的想法。70年代末，恢復(fù)高考，怎么理解這個(gè)事情？現(xiàn)在去看那些改革開放四十年的回顧，都認(rèn)為恢復(fù)高考是很重要的機(jī)會(huì)，覺得這是天經(jīng)地義的事，恢復(fù)高考就說明社會(huì)恢復(fù)了基本的理性，實(shí)現(xiàn)了基本的正常，但這是誰的正常？對農(nóng)民來講，恢復(fù)不恢復(fù)高考，對當(dāng)時(shí)90%的農(nóng)民來講影響不大，但是恢復(fù)高考把此前的官僚和城市知識分子一下子攏進(jìn)來，其實(shí)是一個(gè)政黨和當(dāng)時(shí)社會(huì)主義體制下的精英的重新聯(lián)盟。大學(xué)當(dāng)然是搞精英主義，你看現(xiàn)在回憶恢復(fù)高考的人，很多都是干部子弟，從農(nóng)村回到城市，不僅恢復(fù)了原來比較優(yōu)越的地位，而且用這種途徑在文化、道德上使自己的優(yōu)越正當(dāng)化、合法化。這種體制下面的大學(xué)，代表著理性、正常、合理，在整體環(huán)境比較和平的情況下，大家都追求正常，不僅在中國，整個(gè)亞洲也是。追求例外的精神不太強(qiáng)，可能只有五四時(shí)期，在北大這些地方，既有辜鴻銘，又有魯迅，共產(chǎn)黨也是在那里萌芽發(fā)展出來，那確實(shí)是一個(gè)大家都在追求出路、追求變化的年代。現(xiàn)在我們的大學(xué)是主流中的主流，大學(xué)也以此為豪。

吳琦：西方的教育和大學(xué)，在追求例外這一點(diǎn)上，現(xiàn)在依然是成功的嗎？

項(xiàng)飆：我覺得在一定程度上說是的。你可以說它很虛偽，因?yàn)榈阶詈笠彩且粋€(gè)階級再生產(chǎn)的過程。這個(gè)可以類比，比如現(xiàn)代藝術(shù)，一開始杜尚驚世駭俗，但很快就被吸入正統(tǒng)的現(xiàn)代藝術(shù)，結(jié)果成為人人追求的目標(biāo)。比如鮑里斯·約翰遜，曾經(jīng)的倫敦市長、英國外交大臣，他寫過九本書，一直是例外，最后還是進(jìn)入當(dāng)權(quán)派。這些例外有可能是很不負(fù)責(zé)任的，但通過這種例外，整體上會(huì)不斷地給當(dāng)權(quán)派帶來活力，也不斷改變它。

吳琦：您舉的幾個(gè)例子，60年代、五四時(shí)期等等，似乎都是在和某一個(gè)對手對峙，對它不滿、批評、沖擊和挑戰(zhàn)的過程中，我們期待中的那種大學(xué)的氣氛才被調(diào)動(dòng)出來，形成思潮？

項(xiàng)飆：這個(gè)和我們說的例外不太一樣。如果是在有強(qiáng)大的敵人的情況下形成的共識，比如60年代，日本東大打出的標(biāo)語是“打倒帝國、解散東大”，東大男學(xué)生撒尿時(shí)要朝著美國大使館的方向，那是歷史的例外，非常激動(dòng)人心，但不可能是長時(shí)間的，今天來講對我們沒有很直接的參考價(jià)值。2018年也是1968年的五十周年，很多人討論1968年究竟留下了什么，在生活方式上改變了多少，這個(gè)也值得討論。我們的80年代其實(shí)也可以說是在搞例外，但最后積累了什么還需要整理。有一個(gè)很強(qiáng)大的共同敵人，大家有一種反抗性的姿態(tài)，在歷史的某些時(shí)段中是必要的，但也有它的問題，會(huì)簡單化，思想上的創(chuàng)造力更有限。

我們講的例外更是個(gè)人性的，大學(xué)自己不一定是例外，但大學(xué)允許、鼓勵(lì)大家尋找例外。大學(xué)還是很溫和的地方，不應(yīng)該是一個(gè)憤怒的地方。在今天的情況下，在總體溫和的情況下，每個(gè)個(gè)體去尋找例外，在沒有共同敵人的情況下找出那個(gè)例外，可能更深刻。敵人是誰，敵人可能就是自己，所以要更深刻地反思，反思對象是周邊很親密的人。兩年前，北大學(xué)生對后勤職工做過一個(gè)調(diào)查，對他們的基本生活狀態(tài)做一些了解，結(jié)果出來以后還比較引人注意。這是大學(xué)應(yīng)該做的事。這個(gè)說不上是尋求例外，但離開主流，稍微邁出一兩步，已經(jīng)有很好的效果。

吳琦：這種例外感，是不是也正是北大自五四以來的中心感的根源？也就是您此前批評知識分子和精英時(shí)所指出的問題？

項(xiàng)飆：北大中心感的來源，在它的敘述中當(dāng)然是這樣，認(rèn)為自己是代表歷史的步伐，它的反抗代表歷史的前進(jìn)，是正確的方向，所以本質(zhì)不是反抗，是前進(jìn)，和抵制很不一樣。抵制是弱者的，農(nóng)民少交一點(diǎn)稅，維持自己的生活方式，不要讓別人干預(yù)。但北大是英雄主義的，要前進(jìn)，要打碎。從研究的角度看，跟抵制聯(lián)系在一起的應(yīng)該是懷疑，但北大的情景不是懷疑，是堅(jiān)定認(rèn)為自己是對的，是中心。在當(dāng)時(shí)的歷史階段中，完全合理，但一直這樣下去，就很危險(xiǎn)。我存疑的地方是它的自信，感覺自己掌握了歷史、掌握了真理的那種自信。

吳琦：后面是更加復(fù)雜的情況，當(dāng)權(quán)力資源化，也就消解了最初的前進(jìn)性，都被打碎了。

項(xiàng)飆：那是肯定的。所以符號化還是蠻有意思的話題，我在做研究生的時(shí)候，蠻想研究中央電視臺周邊的情況，梅地亞賓館那時(shí)候是很風(fēng)光、神秘、風(fēng)流的地方，周邊非常復(fù)雜，成為一塊肥肉。因?yàn)橹醒腚娨暸_成了一個(gè)壟斷的符號，被對象化了，成了工具。它又是那么巨大的一個(gè)光環(huán)，有多少人愿意進(jìn)這個(gè)機(jī)構(gòu)，要進(jìn)這樣工具化的牢籠，它也利用自己是工具去逐利。

吳琦：對北大工具化、資源化的這些感受和判斷，是在您求學(xué)階段就有了還是離開學(xué)校之后有的？

項(xiàng)飆：當(dāng)然是在后來才有的，求學(xué)階段我們看不出來，覺得都是好的，主要也是2008年之后，突然有那么多錢和資源進(jìn)入大學(xué)，過去也沒有那么有錢，大家都發(fā)牢騷，感覺不到太多這種跡象。當(dāng)然在哲學(xué)意義上來說，人都是互為工具，什么時(shí)候被利用，什么時(shí)候利用別人，在每一個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中都是復(fù)雜的，這時(shí)候就需要一些基本原則，要看具體的情況怎么分析。

吳琦：這些基本原則應(yīng)該是哪些？

項(xiàng)飆：要知道自己的價(jià)值是什么。老師的價(jià)值是培養(yǎng)人，那么怎樣培養(yǎng)人？培養(yǎng)什么樣的人？不只是政策研究，明明知道它沒有價(jià)值還去做，這不就是違背了自己的原則嗎？這個(gè)其實(shí)不難的。我們現(xiàn)在去開會(huì)，聽到最多的詞就是妥協(xié)，認(rèn)為妥協(xié)是一種智慧，聽起來很有意思，但妥協(xié)來妥協(xié)去就妥協(xié)沒了，不是說不需要妥協(xié)，但基本的立場講不清楚，那就無所謂妥協(xié)，因?yàn)橥讌f(xié)也是一種主體行為。

吳琦：接觸國內(nèi)的學(xué)界，您的感覺是什么？對目前文化、教育、藝術(shù)界的狀態(tài)，我一度感到比較悲觀無力，有的時(shí)候真是不能接受這種普遍的沉默和不作為，這可能也是我們想要做這個(gè)訪談的一個(gè)動(dòng)因。

項(xiàng)飆：總的來講，確實(shí)有意思的事不太多。說老實(shí)話，學(xué)界的進(jìn)步比我原來想象的要小，我原來認(rèn)為國內(nèi)那么多變化，聽他們一講，提的都是很有意思的現(xiàn)象，卻沒有什么分析，蠻奇怪的。

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