著名投資人、橋水基金創始人瑞·達利歐（Ray Dalio）最近接受了美國右翼媒體人、原FOX新聞主播塔克·卡爾森（Tucker Carlson）的采訪，相關視頻于上周以Ray Dalio: America’s Hidden Civil War, and the Race to Beat China in Tech, Economics, and Academia為題播出。

【長平投研】將對談內容譯出，略有刪減，小標題和灰色部分為編者所加。全文8700多字。

【要點】

·美國處于一種內戰之中，我們可能已經過了能夠通過妥協、共情之類的方式來解決問題的階段

·美國的兩極分化，既源于政治體制，也源于人們的生產力，即受教育程度。全球化和技術因素加劇了貧富差距

·價值觀差距的根源是貧富差距

·我們已經演變到只關注內部利益、自身利益，而缺乏共同協作意愿的地步

·AI將徹底改變適用于一切事物的所有思維方式，它的影響超過印刷術、工業革命

·AI的走向取決于我們如何共處，人性是最強大的力量

·我取得的成功，更多地是因為我知道如何應對我不知道的事情

·在我們有生之年，美國在制造業方面沒有優勢

美國的“內戰”狀態

卡爾森：我聽你說過美國正處于一場內戰（civil war）之中，而我覺得大多數美國人并沒有意識到這一點。你能講講這么說是什么意思嗎？

達利歐：我所說的內戰，確切地說，是內戰的一種，指的是雙方存在著不可調和的分歧，并且雙方都愿為了實現自己想要的結果而爭斗。在這樣的環境下，法律體系如何運作、它是否會阻擋這場爭斗，或者是否會出現一場讓爭斗的理由變得比任何事情都重要的沖突，這些問題就開始顯現出來了。

我們現在就處于這樣的一種狀況。我們知道存在著財富差距和價值觀差距，而這些差距正影響著這種狀況。從歷史上看，我們也見過類似的情況，這種情況會如何發展是另一個問題，但我們確實處于這樣一種內戰之中，不是嗎？

卡爾森：顯然我們是處于這樣的狀況。那這些分歧要如何解決呢？我是說，顯然它們可以通過暴力手段來解決，但除此之外，還有什么其他方法可以解決我們目前面臨的這種沖突呢？

達利歐：顯然，這些分歧是通過沖突來解決的，因為到了雙方都無法達成協議的地步，雙方甚至都不想交談，也都不想尊重法治。所以當我們處理像“庇護城市”（sanctuary city）這類問題，以及處理執法權問題，即誰擁有執法權的時候，你幾乎不得不面對現實。執法權意味著警察力量之類的東西。

卡爾森：對，持槍的人。

達利歐：持槍的人以及他們所堅持的理由。僅僅因為法律規定他們不應該那么做，并不能阻止他們。我們就處于這樣一種狀況。我們可能已經過了能夠通過妥協、共情之類的方式來解決問題的階段了。

通常情況下，問題本應通過那些方式解決。現在唯一能做的就是讓人們對沖突的恐懼產生尋找另一條出路的必要性。就像我們之前談到的債務問題，那么，是否能成立一個財政委員會，讓各方聚到一起，然后解決那些問題呢？我覺得不太可能。我認為我們會看到更多的分裂。有些州，還有其他州，我覺得我們會看到更多的分裂情況。

這不是第一次發生這種情況了，歷史上這種情況反復出現，而且通常來說，它會按照自身的規律發展。

政治兩極分化的演變

卡爾森：美國的領導人過去30年處理這種情況的方式一直都是完全忽視它。

達利歐：這是一個循環。就拿羅納德?里根（1911-2004，共和黨人，美國第40任總統）和蒂普?奧尼爾（Tip O’Neill，1912-1994，民主黨人，美國第47任眾議院議長）一起共事的那段時期來說，他們以某種方式合作。而且當時各種情況的表現，比如債務問題、貧富差距或者價值觀差異，都沒有現在這么嚴重。所以在那30年里，在很多方面都沒有出現如此嚴重的兩極分化。

現在情況就嚴重了。如果你關注統計數據的話（我所做的一切都基于對事物的量化分析，所以我會看統計數據），在眾議院和參議院，衡量保守派和自由派選票的差距達到了自1900年以來的最大值；跨黨派投票的情況也是自1900年以來最少的。你能看到這種差距。

你能在選舉中看到這種情況，比如藍黨和紅黨之間的對立。這不僅僅是一種演變，它就是我們現在所處的狀態，我們已經走到了這一步。也就是說，存在著一些不可調和的問題。

就拿最高法院來說吧，不久前我們對最高法院的看法還不一樣了吧？以前最高法院就是最高法院（即具有權威性、中立性），但現在情況不同了。我的意思是，有無數種方法可以衡量這種變化，而且所有的衡量結果都指向這一點。

卡爾森：是什么導致了這種在35年前甚至都難以想象的兩極分化？

達利歐：這種變化源于這樣一種情況的綜合作用：一方面，現有的（政治）體系未能很好地服務于大多數人；另一方面，這與大多數人缺乏生產力（productivity）有關。生產力決定收入，這是事實吧。所以，現在如果你從教育的角度出發，衡量一下人們的生產力或受培訓的程度，進而考慮到收入水平，通過這些衡量標準，你會發現存在著巨大的差距。

舉個例子，就拿獨角獸企業以及我們在技術領域看到的驚人變革來說。沒錯，技術領域確實發生了令人贊嘆的變化，但歸根結底，如果你看看推動這些變革的人數，再看看如今這個美妙世界里的獨角獸企業，就會發現這些人都畢業于頂尖大學，是他們促成了這些偉大成就的實現。

在美國這個擁有3.3億多人口的國家里，這樣的人大概只有300萬。而且，平均來看，60%的美國人閱讀水平在六年級以下，這可是占比60%的美國人啊。所以，當我們談及教育問題時，就必須讓這部分群體具備生產力。通過他們能夠接受教育，變得更有生產力，能夠賺錢，這樣社會才會變得更好。

有很多因素導致了這種變化，其中全球化和技術的共同作用是關鍵。想想看，過去中產階級在汽車廠裝配線上工作的情形，以及當時制造業的運營模式。外國生產商的競爭以及自動化的發展共同改變了這一切。

所以這就導致了貧富差距進一步擴大，而隨著貧富差距的拉大，我們也面臨著巨大的價值觀差異。不過，價值觀差異的根源還是貧富差距。

卡爾森：這是由貧富差距推動的。

達利歐：這兩方面因素都有。以我們現在身處迪拜世界政府峰會為例，這里充分體現了全球化，所有人——我們不妨稱之為精英階層（elites），我們也屬于精英群體，都在這里談生意、應對各種問題等等。但與此同時，還有一些人在為滿足基本生活需求而努力。所以說，貧富差距是造成這種情況的一個因素，但價值觀差異也同樣存在。

卡爾森：技術加快了這些?

達利歐：技術是導致這種局面的部分原因，還有宗教、信仰體系等，這些因素也都很重要。

人工智能對社會的影響

卡爾森：但我們正處于人工智能變革的邊緣，這場變革似乎會加速那些導致我們如今處境的趨勢。所以我想問你，如果AI提高了效率，卻讓美國更多人失去了有意義的工作，那會發生什么呢？

達利歐：我們需要一個應對方案（game plan），這是最關鍵的。換句話說，我可以描述當前的情況，而且我們都認同確實需要一個應對方案。

卡爾森：你一生都在和各種各樣的人交談，而且你是世界上最頂尖的投資者之一，所以你肯定認真思考過這些問題。你知道目前有沒有正在制定的應對方案？

達利歐：目前沒有應對方案。

卡爾森：這似乎太離譜了。

達利歐：是啊，確實看起來很離譜。我只是從分析的角度來說，而不是機械地看待問題。我們正處于一個轉變之中，我不知道該怎么說，就是從一種集體主義（collective）、多國合作、所有參與者共同協作的環境——這種環境也產生了官僚主義和效率低下等問題，所以我們正從有世界衛生組織、世界貿易組織、世界銀行等機構的（多邊）環境——轉變為一種單邊主義（unilateral）的環境，也就是從自身利益出發，無論是一個國家還是在一個國家內部，作為一個群體、一個派別，只考慮“我的利益”，并且會為此而爭斗。

我們已經演變成了這樣的局面。那么問題幾乎就變成了：“我們”到底是誰？誰在掌控局面呢？我的意思是，控制權的更迭非常迅速。然后，誰來制定計劃呢？

現在，或許你努力去爭取控制權，爭取到了控制權，你就得迅速采取行動，而且你也確實在迅速行動，但我們缺乏能夠持續合作、制定出一個計劃的能力。

卡爾森：說得更具體一點，我覺得那些開發技術的人，比如各種培訓公司，當然還有谷歌、微軟，以及山姆?奧特曼（OpenAI首席執行官）這些人，應該有所作為。

達利歐：這是理想化的，不過，我們確實都應該共同合作。

卡爾森：我只是說，如果我向全球大眾推出某種東西，那么我覺得人們有權問我，比如，你認為這會對所有人產生什么影響呢？

達利歐：我想說的是，你認為這是公平的想法，但忽略了我們正處于一個追求自身利益的環境這一現實。比如說在技術競爭方面，當然，那些想要推出最新AI技術的人，肯定想打敗競爭對手，更不用說美國公司和中國公司之間的競爭了。我只是想給你描述一下現實情況。

現在讓我們看看這些現實。當你說他們應該（怎么做）的時候，那只是理論上的“應該”。他們應該制定出對全體人民的和諧更有益的規則。沒錯，我同意他們應該這樣做。

卡爾森：我又一次對人們感到失望了。

達利歐：我也還是會感到失望。

人工智能有多強大

卡爾森：說到這些技術，這么說公平嗎：它們真的具有變革性，就像你說的那么強大嗎？
達利歐：非常強大。沒錯，是最強大的。我研究過歷史，研究過印刷術的影響，工業革命的影響等等。在我看來，AI的影響是最大的，因為它將徹底改變適用于一切事物的所有思維方式，而且適用于一切事物。所以，無論你在做什么，它都會讓事情變得更高效、更強大。但這也包括戰爭。

一切都將發生根本性的變革，因為任何我們運用思維去做的事情都會因此而發生巨大的改變。

卡爾森：能否說下未來幾年可能實現的具體例子，會發生什么變化。

達利歐：目前，根據對AI的測試，所有AI都能在單一思維主體通過相當于各個領域博士水平的測試，這就出現了我們所說的“多領域通才”（mollipaths），也就是那些能夠跨領域思考的人。

在這方面，AI的運行方式使得它不只是在某一個領域達到博士水平。它就像是在所有領域都達到了博士水平。而且它能夠跨越這些領域進行思考，給你提供答案并以此運作。由于它在學習過程中會不斷積累，這種學習的積累會產生復利效應，從而加速它的發展，也就帶來了這樣的結果。

人們只是還沒有完全體驗到這一切。所以很快你就會面臨這樣一種情況：人們會把問題拋給AI，你會向它詢問策略等等，而它能夠綜合考慮來自各個地方的所有情況，以及因果關系是如何運作的。

這樣想吧，世界上存在著太多的復雜性。我們所面對的一切，比如經濟政策，或者經濟事務、金融事務、醫療健康事務等等，所有這些方面都相互關聯，這被稱為蝴蝶效應（butterfly syndrome）。如果一只蝴蝶扇動翅膀，就會產生一系列的連鎖反應。這一切都非常復雜，對于人類的大腦來說，要考慮這些事情是非常困難的。而現在AI能夠綜合考慮所有這些因素，并且成為我們的伙伴，一個能夠真正超越我們思考這些關系能力的思想伙伴。在思考這些關系的過程中，它會產生巨大的影響。

有一位醫療行業的人士曾給我舉例，說通過對我們每個人的經歷以及對身體各個部分診斷數據的收集，去了解所有的病因，隨著時間的推移，觀察你呼吸的是什么空氣、處于什么樣的環境中、承受著怎樣的壓力等等，這樣就能理解這些因果關系，進而改變一些事情。然后再深入到微觀層面，實際上是在分子細胞層面去處理這些問題，比如對DNA的改造之類。我們正處于一場巨大的革命性變革之中。

卡爾森：那經濟學領域呢？在這方面，現在能把其中的藝術成分和猜測成分去除掉嗎？你多次提到過，也寫過很多相關內容，比如政府需要將債務降到GDP的3%，否則一切都會崩潰。但考慮到所有這些政治后果，要怎么做呢？民眾不希望政府在他們身上的支出減少。顯然，這可能會導致政府倒臺之類的情況。AI難道不能解決這個問題嗎？

達利歐：AI能控制人性嗎？我認為，人性（human nature）將是最強大的力量，而且最終一切都將取決于我們如何相處。

卡爾森：我很高興聽到你這么說，即使我們在改造DNA、往大腦里植入芯片之類的，人類仍然還是有一席之地的。

達利歐：如果不是這樣，我們就迷失了；如果是這樣，我們就得相互共處。

卡爾森：你實際上是位經濟學家，有些爭論，比如關于供給側和需求側的爭論，這些經濟政策的短期和長期影響到底怎樣？

達利歐：我們將能夠在微觀層面上更好地理解事物是如何運作的。我發表過一篇文章和一項研究，展示了其中的原理，我想傳達這些原理，讓每個人都能看到其中的運作機制。

我們將深入到分子層面（molecular level）。這意味著，如今我們，或者像美聯儲這樣的政策制定者，在考慮通貨膨脹之類的問題時，可能只會關注大概五項衡量通貨膨脹的指標。我們使用“通貨膨脹”這個詞時，我們的大腦實際受限于思考事物的數量。

而我們現在所處的新現實中，我們實際上可以深入到分子層面，也就是說，我可以看到所有不同的交易，比如買了什么、賣了什么以及為什么。現在真的能夠達到一種深入理解的程度。我們不必停留在那種宏觀層面，我們可以做到這一點。

我們將在分子層面上理解個體交易以及影響這些交易的因素，并且能夠在個體分子層面上調配資源，就像我們在生物學或物理學層面上所做的那樣。

卡爾森：這也會是AI的一個缺點。我對此感到擔憂。如果可以的話，我甚至想阻止它的發展。但它也有聽起來的好處。

達利歐：當然。比如說，新冠疫情又出現了，我們在考慮是否應該發放新冠疫情補貼，有了AI，我們就能知道這些錢花在了什么地方，這會改變一切，改變監管方式。但它當然是一把雙刃劍，對吧？它會改變誰來控制它、誰有權使用它，以及誰會利用它來損害他人的利益。所有這些都是相關的問題。

卡爾森：有沒有什么辦法可以避免在AI的作用下出現極權主義的社會控制呢？

達利歐：我認為存在一個問題，就是我們是會面臨社會控制甚至極權主義控制，還是會陷入無政府狀態。我的意思是，我不知道我們會走向何方。我無法告訴你。我無法確切地描述未來的世界會是什么樣子。但我確實相信我們將經歷一個時間上的巨變。我的意思是，在接下來的五年里，你會有這種感覺。而造成這種情況的原因是這五大主要力量，以及所有這些因素和技術的變革，特別是AI及相關技術的變革。所以，五年后的世界將是一個截然不同的世界。

而且我不知道當我們進入量子計算的世界，以及量子在諸多方面的表現時，那會是什么樣子。這引發了一些問題，比如，那會是怎樣的呢？我還不夠聰明，無法告訴你那個世界會是什么樣。
卡爾森：所以這和你一生所做的事情完全相反，你一生都在試圖預測未來五年之類的情況。

達利歐：我的業務是嘗試進行預測。我人生中取得的任何成功，更多地是因為我知道如何應對我不知道的事情，而不是因為我所知道的事情。我認為如何應對自己不知道的事情是非常重要的。

簡而言之，我的業務就是嘗試找到一些我認為是好的投資機會，但同時要進行很好的分散投資，這樣我就有了一系列多樣化的投資。這是因為我不知道未來會怎樣。

就我的實際業績記錄而言，我大概有65%的時間是正確的。而且任何一個糟糕的投資都可能讓你血本無歸。所以我知道如何應對這種情況。這就是我所學到的，包括如何應對我不知道的事情。

卡爾森：所以現在你描述的是一個你實際上無法真正了解五年后世界的情況。

達利歐：我可以知道哪些是好的投資選擇，有些事情是可以高度確定的，非常確定的。比如，死亡和稅收是確定的，人口結構也是確定的；比如，我認為持有債務資產（debt assets）不是一件好事，所以我可以考慮其他的財富儲存方式，做出一些投資選擇。這些選擇不是絕對確定的，但我可以做出足夠多的投資選擇并進行分散投資，這樣我就能對一些事情相對有信心，但永遠不會絕對有信心。

但我認為無論如何，這就是現實。我只是盡我所能描述我們所面臨的現實。這就是為什么那些對未來充滿信心的人，只是在體驗當下。人們在描述事情現在是什么樣的，幾乎每個人都認為未來將是現在的一個改良版本。

卡爾森：純粹是基于現在的情況進行推斷。

達利歐：是的。我確信，將會有巨大的變化。

卡爾森：所以那些人很愚蠢、那些做那種推斷的人。

達利歐：我不是這個意思。我是說這是可以理解的。但當你研究變化以及變化的本質時，你就會知道，世界會因為一些我們可以觀察到并能很好理解的原因而發生巨大的變化。

我們無法確定任何事情。明智的人明白這一點，比如，你無法掌控未來。當然，你又不是上帝。

卡爾森：但在這種特定情況下，有些特定的技術，我們了解它們的發展，因為我們正在見證它們的發展，幾乎感覺在這里人類沒有任何能動性，好像從來沒有人提議說，我們為什么不干脆用強制手段停止這些技術的發展呢？

達利歐：只要看看這個體系是如何運作的就知道了。誰做出什么樣的決策？是如何做出的？

我覺得你有這樣一種傾向，認為我們應該停止所有這些技術的發展，直接停下來，但其他人有不同的觀點，另有人也有其他觀點。結果就是，存在一種方式使得這些觀點轉化為行動。所以沒錯，我們所處的這個體系會做出那樣的決策。我們可以討論所有這些事情的利弊，但這就是體系的運作方式。

卡爾森：我的意思是，我們已經阻止了各種有害且長期存在的事情，比如全球奴隸交易。英國人當時就說，我們反對這個，我們要停止它，然后他們確實做到了。
達利歐：但我只是想說，你必須看看這個體系，然后問，誰掌握著權力？他們會做什么，他們的動機是什么？這個體系是如何運作的？我認為我們需要團隊合作來做出決策。如果我們能就某個人對某些事情做出某種類型的決策，并且以這種方式運作達成共識，那么我們就可以說，我們（集體意義上的我們）能夠做到這一點。

但理論上的集體意義的“我們”要做出決策，就像我們現在坐在這里進行非常理論化的討論一樣。

卡爾森：我明白，可能確實無法阻止這種情況。我的第二個問題是，你一直聽到說美國和中國之間存在著AI競賽。在這場競賽結束時，真的會有一個國家完全占據主導地位，并且這會產生重大影響嗎？

達利歐：我認為將會發生的情況是（同樣的，我現在說的是可能性），會有不同類型的發展。總的來說，當你把擁有知識產權的產品公之于眾時，要想保護這些知識產權是非常困難的，最多也就維持六個月左右，相近的技術就開發出來了。

所以，知識產權保護和封閉隔離策略可能行不通。現在我們會有不同的優勢和劣勢。比如說，中國方面，有很多很棒的芯片，雖然還不完全處于（美國的）同一水平；我們設計芯片，但我們無法有效地生產芯片。并且總的來說，我們無法像中國那樣高效、低成本地生產任何制成品。我們在這方面存在問題。

所以我們會做的是設計更好的芯片，暫時不用擔心知識產權保護。然后，中國會以非常低廉的成本生產制造。

在制造業方面，中國的制造業占全球約33%，比美國、歐洲和日本的總和還要高。他們的制造效率高、成本低，他們會在制造業中嵌入芯片，他們在芯片應用方面更為領先，在機器人技術方面。

我們剛才說的只是思考能力，當你把思考能力與自動化的軀體相結合，也就是機器人技術等等，他們在這方面領先。

所以不同的實體在不同方面會有領先優勢，然后我們將處于這樣一個充滿競爭的世界，就會有人試圖采取保護主義措施或者其他手段，或者去應對這些差異，這就是世界的現狀。

競爭優勢與制造業回歸

卡爾森：人工智能和機器人技術的結合會讓制造業回流到美國嗎？

達利歐：我們在這兩個領域都落后了，落后很多，我認為我們在這些方面不會有競爭優勢。我們的優勢在于一小部分擁有獨特創造力的人，比如，美國的諾貝爾獎獲得者全球最多，還有創新能力的頂尖大學，還有我們的法律體系和資本市場體系。我們能把世界各地最優秀的人才吸引到美國，形成一個生態環境。如果我們能在法律體系等都良好運作的情況下，在創造力方面進行合作，那就具備了競爭優勢。

我們沒有制造業，我認為，在我們有生之年，美國在制造業方面沒有優勢，而且也不會再恢復到能與中國在制造業上競爭的水平。現在的問題是我們該如何應對這種情況。

卡爾森：你剛才說，我們的創新能力來自于我們的教育體系和大學……

達利歐：還有外國人。如果你看看那推動變革的約300萬人，基本上一半左右是外國人。如果你能吸引最優秀、最聰明的人才——美國有很多吸引這些優秀人才的因素，因為我們是一個由各種不同背景的人組成的、以這樣方式運作的國家，創造平等的機會。看看那些國家或公司的管理者，他們來自世界不同的地方。如果我們能讓世界上最優秀的人才在這樣的環境中發揮創造力等等，我們就能進行發明創造，不過，我們無法生產。

卡爾森：硅谷能發展起來是因為斯坦福大學在那里。

達利歐：對的。

卡爾森：但你在談話一開始就說，現在AI已經發展到了這樣的程度，機器在各個不同領域擁有相當于博士的知識水平，所以在某種程度上，還需要大學嗎？

達利歐：我們會重新定義大學的模式，你還得讓各種事物結合起來，因為，雖然我們離完全由AI來做決策的階段不太遠，但還是有一段距離；你會由AI來提供智慧，但你不會讓AI來決定你如何養育孩子，不同的人養育孩子的方式也會不同，諸如此類。實際上，你會依賴AI。但在可預見的未來，真正神奇的是杰出的人才利用卓越的技術帶來顯著的變革，然后我們就要面對這些變革所帶來的后果。

卡爾森：只要人類的決策還能發揮作用，我完全能接受。但你說大學將會發生改變。我是說，怎么可能不改變呢？我曾經以為互聯網會讓大學消失，但并沒有發生。我想問，現在的大學模式需要多久才會改變呢？它對變革相當抵抗。

達利歐：它確實變革得很慢，而那些變革緩慢的將會被甩在后面，剩下的是最好的。你會看到一些事情正在發生，不管怎樣，我覺得，生活更像是一場游戲，幾乎就像一個電子游戲，你將能夠通過許多不同的方式獲得真實世界的學習體驗來接受教育，而且這種教育將會是互動式的。不管你愿不愿意，你會看到一種人類和AI的融合。

卡爾森：這讓你感到擔憂嗎？

達利歐：當然，它又讓我興奮。從根本上說，最讓我擔憂的是人們之間的相處方式，我們能否和諧、幸福地團結在一起，我們能否共同解決各種決策和問題。這才是最重要的事情。我們可能過于強調了從人工智能中獲得的那些美好、非凡的東西，比如我們會有更長的壽命、更少的疾病，我們可以擁有所有這些好處，但問題是，我們能擁有和諧、高質量的生活嗎？

【達利歐研究了24個主要國家，編制Global Power Index，數據在網上公開，發現世界最強大的國家美國，其國民的預期壽命比鄰居加拿大和同等收入水平國家低了5歲；他的研究發現，決定幸福感的最主要因素是社群（community），而非財富和權力】