“我們自詡達(dá)到了某個(gè)AGI里程碑，這簡(jiǎn)直就是無(wú)稽之談，純粹是玩弄基準(zhǔn)測(cè)試。”微軟CEO薩提亞·納德拉（Satya Nadella）在參加知名科技播客主持人Dwarkesh Patel主持的播客節(jié)目Dwarkesh Podcast時(shí)，毫無(wú)保留地分享最真實(shí)的感受。

納德拉在訪談中還明確表示，AI并非贏家通吃的市場(chǎng)，其真正的價(jià)值在于推動(dòng)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。他認(rèn)為，AI的發(fā)展不應(yīng)以技術(shù)里程碑為導(dǎo)向，而應(yīng)以能否實(shí)現(xiàn)世界經(jīng)濟(jì)10%的增速為衡量標(biāo)準(zhǔn)。

此外，他還探討了AI商業(yè)模式的未來(lái)，強(qiáng)調(diào)超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心和云服務(wù)（如微軟Azure）將在AI的推動(dòng)下迎來(lái)巨大的發(fā)展機(jī)遇。同時(shí)，納德拉也指出，開(kāi)源模式將成為制衡閉源AI的重要力量，確保市場(chǎng)不會(huì)被少數(shù)巨頭壟斷。

當(dāng)然，這場(chǎng)專(zhuān)訪不僅揭示了微軟在AI、量子計(jì)算和混合現(xiàn)實(shí)等領(lǐng)域的戰(zhàn)略布局，也為全球科技行業(yè)的發(fā)展提供了深刻的洞見(jiàn)。納德拉的思考和觀點(diǎn)，無(wú)疑將為我們?cè)诳焖僮兓目萍紩r(shí)代中提供重要的參考和啟示。以下，Enjoy：

瓜哥AI新知

本文內(nèi)容整理自Satya Nadella在Dwarkesh Patel頻道的專(zhuān)訪，公開(kāi)發(fā)表于2025年02月19日。

原始內(nèi)容參考：https://www.youtube.com/watch?v=4GLSzuYXh6w

內(nèi)容提要: 薩提亞·納德拉專(zhuān)訪：微軟的AGI計(jì)劃與量子突破

關(guān)于AI的整體看法：

• AGI里程碑的炒作不可信： 真正的衡量標(biāo)準(zhǔn)是AI能否推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)以10%的速度增長(zhǎng)。

• AI不會(huì)是贏者通吃的局面： 考慮到買(mǎi)家的多樣性，超大規(guī)模AI永遠(yuǎn)不會(huì)是贏者通吃，開(kāi)源模式將制衡閉源。各國(guó)不會(huì)坐視私營(yíng)企業(yè)壟斷。

• 超大規(guī)模廠商和基礎(chǔ)設(shè)施提供商將受益：AI對(duì)計(jì)算能力的需求將呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)，利好Azure等云服務(wù)。

• 模型商品化可能性： 模型最終需要在超大規(guī)模計(jì)算平臺(tái)上運(yùn)行，存在開(kāi)源替代方案。

• AI的價(jià)值： 大贏家將是各行各業(yè)利用AI提高生產(chǎn)力，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

關(guān)于AI的商業(yè)模式和應(yīng)用：

• 超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心運(yùn)營(yíng)的專(zhuān)業(yè)知識(shí)： 復(fù)制全球計(jì)算能力非常困難，運(yùn)營(yíng)專(zhuān)業(yè)知識(shí)至關(guān)重要。

• 推理收入是關(guān)鍵： 要關(guān)注將AI轉(zhuǎn)化為實(shí)際客戶(hù)價(jià)值的能力，供給和需求需平衡。

• 智能的價(jià)格下降（杰文斯悖論）： 降低Token成本和提高 Token 效用需要同時(shí)發(fā)生。

• AI應(yīng)用瓶頸： 企業(yè)需要進(jìn)行根本的變革管理和流程變革，以適應(yīng)AI帶來(lái)的新的工作方式和工作流程。

• 新的AI用戶(hù)界面：Copilot是關(guān)鍵，每個(gè)人都需要一個(gè)智能代理管理器來(lái)管理與多個(gè)AI代理的交互。

• AI將徹底改變SaaS：SaaS應(yīng)用程序需要轉(zhuǎn)型為智能代理，為多代理世界做出貢獻(xiàn)。

關(guān)于量子計(jì)算：

• 量子計(jì)算的“晶體管時(shí)刻”： 實(shí)現(xiàn)了馬約拉納零模的存在性證明，有望構(gòu)建百萬(wàn)量子比特的馬約拉納芯片（Majorana 1）。

• 軟硬件分離策略： 構(gòu)建軟件堆棧，同時(shí)與中性原子和離子阱領(lǐng)域的團(tuán)隊(duì)合作，探索不同類(lèi)型的量子計(jì)算機(jī)。

• 量子計(jì)算的應(yīng)用： 量子計(jì)算機(jī)擅長(zhǎng)模擬和探索狀態(tài)空間，尤其是在化學(xué)、物理和生物學(xué)領(lǐng)域。

• AI與量子的協(xié)同： 使用量子技術(shù)生成合成數(shù)據(jù)，然后使用這些數(shù)據(jù)訓(xùn)練AI模型，模擬化學(xué)和物理過(guò)程。

關(guān)于微軟的游戲世界模型（Muse）：

• 游戲數(shù)據(jù)是寶貴資產(chǎn)： 類(lèi)似于YouTube之于Google，游戲數(shù)據(jù)之于微軟，可用于構(gòu)建通用行動(dòng)模型和世界模型。

• 融合AI與游戲： 使用游戲數(shù)據(jù)生成一致且多樣化的游戲，用于模組等，可能會(huì)改變游戲行業(yè)。

關(guān)于AI的安全性和倫理：

• 信任是關(guān)鍵： 法律和社會(huì)基礎(chǔ)設(shè)施需要跟上AI的發(fā)展，解決AI的權(quán)利和責(zé)任問(wèn)題。

• 人類(lèi)擔(dān)保： 除非有人以人類(lèi)身份擔(dān)保，否則無(wú)法部署這些智能。

• 需要控制AI的運(yùn)行時(shí)環(huán)境： 通過(guò)沙盒等技術(shù)限制AI的行動(dòng)空間，防止AI造成傷害。

• 勞動(dòng)回報(bào)問(wèn)題： 需要重視不同類(lèi)型的人類(lèi)勞動(dòng)，確保人們?cè)诠ぷ髦蝎@得意義和尊嚴(yán)。

關(guān)于微軟的企業(yè)文化：

• 再創(chuàng)業(yè)心態(tài)： 保持相關(guān)性是關(guān)鍵，要始終以全新的方式看待事物。

• 對(duì)失敗的容忍度： 允許嘗試，并認(rèn)識(shí)到不可能所有事情都做對(duì)。

關(guān)于未來(lái)的方向：

• 關(guān)注未被充分服務(wù)的領(lǐng)域： 如醫(yī)療保健、教育和公共服務(wù)，將科技轉(zhuǎn)化為更好的服務(wù)。

• 解決認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)定義： 考慮AI自動(dòng)化現(xiàn)有認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)后，可能創(chuàng)造出的新的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)。

關(guān)于通用人工智能（AGI）：

• 對(duì)“認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)”的定義提出質(zhì)疑。

• 人與AI共存，人類(lèi)認(rèn)知能力不會(huì)被剝奪。

薩提亞·納德拉（Satya Nadella）是微軟公司的首席執(zhí)行官，自2014年起接替史蒂夫·鮑爾默（Steve Ballmer）擔(dān)任該職位。他的領(lǐng)導(dǎo)風(fēng)格以謙遜、同理心和技術(shù)遠(yuǎn)見(jiàn)著稱(chēng)。

在成為首席執(zhí)行官之前，薩提亞·納德拉（Satya Nadella）在微軟工作了超過(guò)20年，曾負(fù)責(zé)云計(jì)算和企業(yè)部門(mén)，并在推動(dòng)Azure云平臺(tái)的轉(zhuǎn)型方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。他成功地將微軟從一個(gè)以Windows為中心的軟件公司，轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€(gè)以云計(jì)算和人工智能為核心的服務(wù)型公司。

在他的領(lǐng)導(dǎo)下，微軟積極擁抱開(kāi)源，加強(qiáng)了與其他科技公司的合作，并推出了許多創(chuàng)新產(chǎn)品和服務(wù)，例如Microsoft Teams和GitHub。薩提亞·納德拉（Satya Nadella）還積極推動(dòng)多元化和包容性文化，鼓勵(lì)創(chuàng)新和實(shí)驗(yàn)，并致力于解決全球性挑戰(zhàn)。他的領(lǐng)導(dǎo)能力和商業(yè)頭腦，使微軟重新煥發(fā)了活力，并在競(jìng)爭(zhēng)激烈的科技行業(yè)保持了領(lǐng)先地位。

以下是采訪全文：

薩提亞·納德拉：我們自詡達(dá)到了某個(gè)AGI里程碑，這簡(jiǎn)直就是無(wú)稽之談，純粹是玩弄基準(zhǔn)測(cè)試。真正的基準(zhǔn)測(cè)試是，世界是否以10%的速度增長(zhǎng)。善于理解哪些是贏者通吃的市場(chǎng)，哪些不是，在某種程度上，是至關(guān)重要的。

如果這東西真的像人們說(shuō)的那樣強(qiáng)大，國(guó)家不會(huì)坐視不理，等待私營(yíng)公司行動(dòng)。我們喜歡把這比作量子計(jì)算領(lǐng)域的晶體管時(shí)刻。

也許你會(huì)用量子技術(shù)來(lái)生成合成數(shù)據(jù)，然后這些數(shù)據(jù)被人工智能用來(lái)訓(xùn)練更好的模型。如果智能是計(jì)算力的對(duì)數(shù)，那么誰(shuí)能進(jìn)行大量的計(jì)算，誰(shuí)就是……

主持人德瓦克什：大贏家。沒(méi)錯(cuò)。薩蒂亞，非常感謝你來(lái)參加播客。稍后，我們將討論微軟剛剛?cè)〉玫膬身?xiàng)重大突破。恭喜，同一天在《自然》雜志上發(fā)表了關(guān)于馬約拉納零模式芯片（我們面前就有）和世界人類(lèi)行為模型的文章。但我們能否繼續(xù)剛才的對(duì)話(huà)？你正在描述你在80年代和90年代所看到的事情。

薩提亞·納德拉：再次發(fā)生。是的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，Dwarkesh，最令人興奮的是，首先，很高興能上你的播客。我一直是你的忠實(shí)聽(tīng)眾，這太有趣了。我喜歡你做這些采訪的方式以及你探索的廣泛話(huà)題。

這讓我想起我在90年代初進(jìn)入科技行業(yè)的最初幾年，那時(shí)人們還在爭(zhēng)論是RISC還是CISC更好，或者，我們真的能用x86架構(gòu)來(lái)構(gòu)建服務(wù)器嗎？或者，當(dāng)我加入微軟時(shí)，正值Windows NT的初期。

從核心硅平臺(tái)到操作系統(tǒng)再到應(yīng)用層，整個(gè)堆棧都在被爭(zhēng)論。我認(rèn)為，也許可以說(shuō)云計(jì)算已經(jīng)做了很多這方面的工作，而且顯然分布式計(jì)算和云計(jì)算確實(shí)改變了客戶(hù)端-服務(wù)器模式，Web也發(fā)生了巨大變化。

但這感覺(jué)比我過(guò)去參與的任何事情都更像是更完整的堆棧。

主持人德瓦克什：回顧80年代和90年代，哪些決策最終成為了長(zhǎng)期贏家，哪些沒(méi)有，特別是當(dāng)你想到你在太陽(yáng)微系統(tǒng)公司（Sun Microsystems）工作時(shí)，他們?cè)谀菚r(shí)經(jīng)歷了一段有趣的.com泡沫時(shí)期。人們認(rèn)為當(dāng)時(shí)的數(shù)據(jù)中心建設(shè)是泡沫。但與此同時(shí)，我們今天擁有的互聯(lián)網(wǎng)也是那時(shí)建設(shè)的成果。關(guān)于什么能經(jīng)受住時(shí)間的考驗(yàn)，你能總結(jié)出什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？什么是固有的長(zhǎng)期趨勢(shì)？什么只是曇花一現(xiàn)？

薩提亞·納德拉：是的，這很有意思。我認(rèn)為，如果我回顧我參與過(guò)的至少四個(gè)重大轉(zhuǎn)型，如果我們考慮客戶(hù)端和客戶(hù)端-服務(wù)器模型，我們可以看到圖形用戶(hù)界面和x86架構(gòu)的誕生，這基本上使我們能夠構(gòu)建服務(wù)器。我非常清楚這一點(diǎn)。我記得在91年參加了PDC大會(huì)。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)我還在太陽(yáng)公司工作，在91年，我去了Moscone中心，在那里微軟首次描述了Win32界面。我意識(shí)到很明顯接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么，服務(wù)器也將是x86架構(gòu)的。當(dāng)規(guī)模優(yōu)勢(shì)積累到某種事物上時(shí)，這就是你必須押注的長(zhǎng)期趨勢(shì)。所以，客戶(hù)端發(fā)生的事情也會(huì)發(fā)生在服務(wù)器端，然后你就能真正構(gòu)建客戶(hù)端-服務(wù)器應(yīng)用程序，這明確了應(yīng)用程序模型。

然后，Web成為了我們面臨的重大問(wèn)題，我們從一開(kāi)始就必須應(yīng)對(duì)它。事實(shí)上，我剛加入微軟，Netscape瀏覽器或Mosaic瀏覽器就在93年12月或11月發(fā)布了。我認(rèn)為那是Andreessen和他的團(tuán)隊(duì)發(fā)布的時(shí)候，它改變了游戲規(guī)則。有趣的是，就在我們開(kāi)始進(jìn)行客戶(hù)端-服務(wù)器浪潮時(shí)，很明顯我們也會(huì)贏得這場(chǎng)浪潮，但隨后我們遇到了瀏覽器時(shí)刻。我們不得不調(diào)整，我相信我們做得很好。瀏覽器引入了一種新的應(yīng)用程序模型，我們以我們所做的一切來(lái)?yè)肀瑹o(wú)論是將HTML集成到Word中，構(gòu)建我們自己的新瀏覽器來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，還是在我們的服務(wù)器堆棧上開(kāi)發(fā)Web服務(wù)器來(lái)利用它。

然而，我們錯(cuò)過(guò)了后來(lái)成為Web上最大商業(yè)模式的東西，因?yàn)槲覀兌颊J(rèn)為Web將是分布式的。誰(shuí)會(huì)想到搜索會(huì)成為組織Web的最大贏家？顯然，我們?cè)谀欠矫鏇](méi)有看到，但Google看到了，而且他們執(zhí)行得非常好。所以這是我吸取的一個(gè)教訓(xùn)：你不僅要弄對(duì)技術(shù)趨勢(shì)，還要了解價(jià)值將會(huì)在哪里創(chuàng)造。這些商業(yè)模式的轉(zhuǎn)變可能比技術(shù)趨勢(shì)的轉(zhuǎn)變還要困難。

01

AI不會(huì)是贏家通吃

主持人德瓦克什：人工智能的價(jià)值將會(huì)在哪里創(chuàng)造？

薩提亞·納德拉：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。至少以我目前的看法來(lái)看，有兩個(gè)地方我可以比較有信心地說(shuō)。一個(gè)是超大規(guī)模廠商會(huì)做得很好。因?yàn)楦镜囊稽c(diǎn)是，如果你回顧Sam和其他人描述的方式，如果智能是計(jì)算力的對(duì)數(shù)，那么誰(shuí)能進(jìn)行大量的計(jì)算，誰(shuí)就是大贏家。

另一個(gè)有趣的事情是，如果你看看任何AI工作負(fù)載的底層，比如ChatGPT。并非每個(gè)人都對(duì)GPU方面發(fā)生的事情感到興奮。這很好，但它是一個(gè)比率，事實(shí)上，我甚至將我的集群視為AI加速器、存儲(chǔ)和計(jì)算的比率。而且，從規(guī)模上看，你必須擴(kuò)大它。因此，世界對(duì)這種基礎(chǔ)設(shè)施的需求將會(huì)呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。事實(shí)上，擁有這些AI工作負(fù)載簡(jiǎn)直是天上掉餡餅，因?yàn)槟阒绬幔克鼈儗?duì)更多計(jì)算能力更加渴求，不僅僅是為了訓(xùn)練，而且我們現(xiàn)在知道對(duì)于測(cè)試時(shí)間也是如此。

正如我所說(shuō)，測(cè)試時(shí)間，這里有一件有趣的事情。當(dāng)你想到一個(gè)AI代理時(shí)，事實(shí)證明，AI代理將呈指數(shù)級(jí)地增加計(jì)算使用量，因?yàn)槟悻F(xiàn)在甚至不受僅僅一個(gè)人類(lèi)調(diào)用程序的限制。而是一個(gè)人類(lèi)調(diào)用程序，這些程序又調(diào)用了更多的程序。這將為計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施創(chuàng)造巨大的需求和規(guī)模。所以我們的超大規(guī)模業(yè)務(wù)，Azure業(yè)務(wù)，我認(rèn)為那是一個(gè)很大的機(jī)會(huì)。

之后，事情變得有點(diǎn)模糊，因?yàn)槟憧梢哉f(shuō)，存在一個(gè)贏者通吃的模型。我只是不這么認(rèn)為，因?yàn)檫@是我學(xué)到的另一件事，非常擅長(zhǎng)理解哪些是贏者通吃的市場(chǎng)，哪些不是，在某種程度上，是至關(guān)重要的。我記得甚至在早期我開(kāi)始接觸Azure時(shí)，Amazon已經(jīng)擁有非常顯著的領(lǐng)先優(yōu)勢(shì)，人們會(huì)來(lái)找我，投資者會(huì)來(lái)找我說(shuō)，哦，游戲結(jié)束了，你永遠(yuǎn)不會(huì)成功。Amazon，它就是贏者通吃。

但是，在與Oracle和IBM以及客戶(hù)端-服務(wù)器競(jìng)爭(zhēng)之后，我知道，買(mǎi)家不會(huì)容忍贏者通吃。從結(jié)構(gòu)上講，超大規(guī)模永遠(yuǎn)不會(huì)是贏者通吃，因?yàn)橘I(mǎi)家很聰明。消費(fèi)者市場(chǎng)有時(shí)可能是贏者通吃，但是任何買(mǎi)家是公司、企業(yè)、IT部門(mén)的地方，他們都希望有多個(gè)供應(yīng)商。因此，你必須是多個(gè)供應(yīng)商之一。我認(rèn)為即使在模型方面也會(huì)發(fā)生這種情況。

因此，會(huì)有開(kāi)源，會(huì)有一個(gè)管理者。就像在Windows上一樣，我學(xué)到的一個(gè)重要教訓(xùn)是，如果你有一個(gè)閉源操作系統(tǒng)，就會(huì)有一個(gè)補(bǔ)充，那就是開(kāi)源。因此，在某種程度上，這實(shí)際上是對(duì)所發(fā)生事情的一種制約。所以我認(rèn)為在模型方面，也許存在一些閉源的東西，但肯定會(huì)有一個(gè)開(kāi)源替代方案。最終，開(kāi)源替代方案實(shí)際上將確保閉源的贏者通吃得到緩解。

所以這至少是我的感覺(jué)在模型方面。順便說(shuō)一句，如果這東西真的像人們說(shuō)的那樣強(qiáng)大，我們不要低估國(guó)家不會(huì)坐視不理，等待私營(yíng)公司滿(mǎn)世界亂跑。所以我并不認(rèn)為這是一個(gè)贏者通吃的局面。在那之上，我認(rèn)為這還是一樣的老一套，也就是在消費(fèi)者領(lǐng)域，在某些類(lèi)別中，可能會(huì)有一些贏者通吃的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。

畢竟，ChatGPT就是一個(gè)很好的例子。我的意思是，它就像一個(gè)大規(guī)模的消費(fèi)者產(chǎn)品，已經(jīng)獲得了真正的逃逸速度。我去應(yīng)用商店，我看到它總是在前五名。我說(shuō)，哇，這真是令人難以置信。所以他們能夠利用這種早期的優(yōu)勢(shì)，并將其轉(zhuǎn)化為應(yīng)用程序優(yōu)勢(shì)。因此，在消費(fèi)者領(lǐng)域，這種情況可能會(huì)發(fā)生。在企業(yè)領(lǐng)域，我認(rèn)為在每個(gè)類(lèi)別中，都會(huì)有不同的贏家。所以這至少我是這么分析的。

主持人德瓦克什：我有很多后續(xù)問(wèn)題。我們得立刻開(kāi)始討論量子計(jì)算。

但關(guān)于模型可能被商品化的觀點(diǎn)，也許在幾十年前，有人會(huì)對(duì)云提出類(lèi)似的論點(diǎn)，認(rèn)為它本質(zhì)上只是一個(gè)芯片和一個(gè)盒子。

但最終，當(dāng)然，你和許多其他人發(fā)現(xiàn)，你們?cè)谠祁I(lǐng)域擁有驚人的利潤(rùn)率，并且找到了獲得規(guī)模經(jīng)濟(jì)和增加價(jià)值的方法。

而且從根本上說(shuō)，即使拋開(kāi)那些術(shù)語(yǔ)，比如，如果你擁有了AGI，它可以幫助你制造更好的AI，現(xiàn)在是合成數(shù)據(jù)和強(qiáng)化學(xué)習(xí)。也許在未來(lái)，它會(huì)是一個(gè)自動(dòng)化的AI研究員。

這似乎是鞏固你優(yōu)勢(shì)的好方法。我很好奇你對(duì)此有什么看法，就這個(gè)想法而言……

薩提亞·納德拉：在這個(gè)領(lǐng)域領(lǐng)先非常重要。達(dá)到一定規(guī)模后，沒(méi)有什么東西是純粹的商品，對(duì)吧？就像你剛才說(shuō)的云，每個(gè)人都說(shuō)，哦，云是商品，除非當(dāng)你達(dá)到規(guī)模。這就是為什么運(yùn)營(yíng)超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心的專(zhuān)業(yè)知識(shí)至關(guān)重要。你可能會(huì)說(shuō)，哦，這有什么大不了的？我也可以自己搭建服務(wù)器，對(duì)吧？事實(shí)上，在超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心發(fā)展的早期，大多數(shù)人都認(rèn)為，天哪，有這么多的主機(jī)托管商，但那些都不是很好的生意。超大規(guī)模會(huì)有什么發(fā)展前景嗎？超大規(guī)模甚至存在商業(yè)價(jià)值嗎？事實(shí)證明，這確實(shí)是一門(mén)真正的生意，僅僅是因?yàn)檫\(yùn)營(yíng)（比如Azure，擁有遍布60多個(gè)區(qū)域的全球計(jì)算能力）的專(zhuān)業(yè)知識(shí)。復(fù)制起來(lái)太難了。

我想表達(dá)的重點(diǎn)是，是否會(huì)只有一個(gè)贏家，或者這是一個(gè)贏者通吃的局面。你必須弄清楚這一點(diǎn)，因?yàn)楦鱾€(gè)領(lǐng)域的情況可能不同。我喜歡進(jìn)入那些擁有巨大潛在市場(chǎng)（TAM）的領(lǐng)域，這樣你就不必?fù)?dān)心必須成為唯一的贏家。如果你在一個(gè)可以容納幾個(gè)贏家的大市場(chǎng)中，并且你是其中之一，那是最好的位置。這就是我所說(shuō)的超大規(guī)模機(jī)會(huì)的含義。

在模型層面，一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)是，模型最終需要在某種超大規(guī)模計(jì)算平臺(tái)上運(yùn)行。我認(rèn)為這種聯(lián)系將永遠(yuǎn)存在。不僅僅是模型本身，模型需要狀態(tài)。這意味著它需要存儲(chǔ)和常規(guī)計(jì)算來(lái)在代理環(huán)境中運(yùn)行這些代理。這就是我思考為什么一個(gè)人通過(guò)一個(gè)模型完成所有事情可能不會(huì)發(fā)生的原因。

主持人德瓦克什：從超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心運(yùn)營(yíng)商的角度來(lái)看，順便說(shuō)一句，作為一個(gè)超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心運(yùn)營(yíng)商，你所擁有的優(yōu)勢(shì)也很有趣，特別是在推理時(shí)間擴(kuò)展方面，如果這涉及到未來(lái)模型的訓(xùn)練，你可以將你的數(shù)據(jù)中心和GPU攤銷(xiāo)，不僅用于訓(xùn)練，還可以再次用于推理。我想知道你認(rèn)為微軟和Azure屬于哪種類(lèi)型的超大規(guī)模數(shù)據(jù)中心？是專(zhuān)注于預(yù)訓(xùn)練方面？是提供像O3類(lèi)型推理的服務(wù)？還是你們只是要托管和部署市場(chǎng)上現(xiàn)有的任何模型，而忽略其他方面？

薩提亞·納德拉： 關(guān)于這一點(diǎn)，這是一個(gè)好問(wèn)題。我的意思是，我們構(gòu)建機(jī)群的方式，至少是我們想要構(gòu)建的方式，在某種程度上是順應(yīng)摩爾定律。我認(rèn)為這會(huì)像我們過(guò)去所做的一切一樣，對(duì)吧？也就是你每年都會(huì)不斷地更新你的機(jī)群。你在這些東西的生命周期內(nèi)進(jìn)行折舊，然后非常非常擅長(zhǎng)機(jī)群的部署，這樣你就可以用高利用率運(yùn)行不同的任務(wù)，對(duì)吧？

所以，有時(shí)會(huì)有一些非常大的訓(xùn)練任務(wù)，需要高度集中的峰值計(jì)算能力，并且需要協(xié)同一致。這很好。我們應(yīng)該有足夠的數(shù)據(jù)中心足跡來(lái)提供這種能力。但最終，這些任務(wù)無(wú)論如何都會(huì)變得如此之大，即使是預(yù)訓(xùn)練規(guī)模，如果它需要繼續(xù)發(fā)展下去，預(yù)訓(xùn)練規(guī)模在某個(gè)時(shí)候也必須跨越數(shù)據(jù)中心邊界。所以，它或多或少都在那里了。

很好。一旦你開(kāi)始跨越預(yù)訓(xùn)練數(shù)據(jù)中心邊界，它與其他任何事情有什么不同呢？因此，我認(rèn)為，分布式計(jì)算將仍然是分布式的。所以，構(gòu)建你的機(jī)群，使其能夠?yàn)榇笮陀?xùn)練任務(wù)做好準(zhǔn)備。它為測(cè)試時(shí)計(jì)算做好準(zhǔn)備。事實(shí)上，如果這個(gè)強(qiáng)化學(xué)習(xí)（RL）可行，你可能會(huì)構(gòu)建一個(gè)大型模型。

然后，在那之后，會(huì)有大量的強(qiáng)化學(xué)習(xí)和測(cè)試。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這有點(diǎn)像，再次強(qiáng)調(diào)，更多的訓(xùn)練計(jì)算，因?yàn)槟阆胍獮椴煌娜蝿?wù)創(chuàng)建這些高度專(zhuān)業(yè)化的提煉模型。所以你需要這樣的機(jī)群。然后是服務(wù)需求，對(duì)吧？最終，光速是恒定的。

所以你不能在德克薩斯州有一個(gè)數(shù)據(jù)中心，然后說(shuō)，我要從那里為全世界提供服務(wù)。你必須根據(jù)在世界各地都部署推理機(jī)群的情況來(lái)為全世界提供服務(wù)。這就是我對(duì)我們構(gòu)建真正的超大規(guī)模機(jī)群的看法。

哦，順便說(shuō)一句，我希望我的存儲(chǔ)和計(jì)算也靠近所有這些東西，因?yàn)椴粌H僅是AI加速器是無(wú)狀態(tài)的。我需要能夠擁有的不僅僅是我的訓(xùn)練數(shù)據(jù)本身需要存儲(chǔ)。然后，我希望能夠多路復(fù)用多個(gè)訓(xùn)練作業(yè)。我希望能夠擁有內(nèi)存。我希望能夠擁有這些代理可以執(zhí)行程序的環(huán)境。這就是我思考它的方式。

02

世界經(jīng)濟(jì)將會(huì)十倍增長(zhǎng)

主持人德瓦克什：你最近報(bào)告說(shuō)，你們來(lái)自AI的年收入是130億美元。但如果你看看你們?cè)谶@一方面的同比增長(zhǎng)，在四年內(nèi)，它將增長(zhǎng)10倍。如果趨勢(shì)持續(xù)下去，你們將擁有1300億美元的AI收入。如果是這樣，你預(yù)計(jì)我們將如何利用所有這些智能？這種工業(yè)規(guī)模的應(yīng)用，會(huì)通過(guò)Office實(shí)現(xiàn)嗎？會(huì)由你們部署，讓其他人托管嗎？或者你們必須擁有AGI才能獲得1300億美元的收入？它會(huì)是什么樣子？

薩提亞·納德拉：Dwarkesh，我這樣看待這個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)很好的問(wèn)題，因?yàn)樵谀撤N程度上，如果你要擁有這種智能的爆炸式增長(zhǎng)、豐富性，或者說(shuō)商品化，我們首先要觀察的是GDP的增長(zhǎng)，對(duì)吧？在我談到微軟的收入會(huì)是什么樣子之前，這里面只有一個(gè)制約因素，對(duì)吧？這就是我們?cè)贏GI炒作中有點(diǎn)超前的地方，那就是，嘿，你知道嗎？讓我們首先看看是否，比如說(shuō)，發(fā)展起來(lái)。

我的意思是，記住，發(fā)達(dá)國(guó)家是什么樣的？2%的增長(zhǎng)，如果你調(diào)整通貨膨脹，那就是零？所以在2025年，當(dāng)我們坐在這里的時(shí)候，我不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家。至少我看到這種情況，然后說(shuō)，伙計(jì)，我們面臨著真正的增長(zhǎng)挑戰(zhàn)。所以我們都必須做的第一件事是，當(dāng)我們說(shuō)，哦，這就像工業(yè)革命，等等。讓我們擁有那種工業(yè)革命類(lèi)型的增長(zhǎng)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這意味著10%、7%、發(fā)達(dá)國(guó)家，經(jīng)通貨膨脹調(diào)整后，以5%的速度增長(zhǎng)。這才是真正的標(biāo)志，對(duì)吧？

所以，它不能只是供應(yīng)方面，對(duì)吧？事實(shí)上，就是這樣，對(duì)吧？我認(rèn)為很多人都在寫(xiě)關(guān)于它的文章。我很高興他們這樣做，那就是，這里的大贏家不會(huì)是科技公司。贏家將是更廣泛的行業(yè)，他們將使用這種商品，順便說(shuō)一句，這種商品是豐富的。突然之間，生產(chǎn)力提高了，經(jīng)濟(jì)以更快的速度增長(zhǎng)。當(dāng)這種情況發(fā)生時(shí)，我們作為一個(gè)行業(yè)就會(huì)很好。

但對(duì)我來(lái)說(shuō)，那就是關(guān)鍵時(shí)刻。所以，我們自己聲稱(chēng)達(dá)到了某個(gè)AGI里程碑，對(duì)我來(lái)說(shuō)這只是毫無(wú)意義的基準(zhǔn)測(cè)試作弊。真正的基準(zhǔn)是，世界是否以10%的速度在增長(zhǎng)。

主持人德瓦克什：10%。好的。所以如果世界經(jīng)濟(jì)以10%的速度增長(zhǎng)，那么全球經(jīng)濟(jì)規(guī)模大概是100萬(wàn)億美元左右。如果世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)10%，那就意味著每年會(huì)產(chǎn)生額外的10萬(wàn)億美元的價(jià)值。如果是這樣的話(huà)，作為一個(gè)超大規(guī)模企業(yè)，800億美元似乎很多。難道你不應(yīng)該投入8000億美元嗎？如果你真的認(rèn)為在未來(lái)幾年內(nèi)，我們能夠以這樣的速度真正地推動(dòng)世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。那么，關(guān)鍵的瓶頸將是，你是否擁有部署這些人工智能來(lái)完成所有這些工作所需的算力？

薩提亞·納德拉：我覺(jué)得你說(shuō)得對(duì)。所以，關(guān)鍵在于平衡。我覺(jué)得現(xiàn)在有點(diǎn)像，讓我來(lái)打個(gè)比方，經(jīng)典的供給側(cè)思維是，“讓我先建好它，然后他們自然會(huì)來(lái)。” 這是其中的一種觀點(diǎn)。而且，你知道，畢竟我們已經(jīng)這樣做了。我們已經(jīng)承擔(dān)了足夠的風(fēng)險(xiǎn)去做了。但在某個(gè)時(shí)刻，供給和需求必須匹配。

所以我認(rèn)為這就是關(guān)鍵。這就是為什么我同時(shí)關(guān)注這兩個(gè)方面。所以，我認(rèn)為，如果你只是一味地鼓吹供給側(cè)，而不真正理解如何將其轉(zhuǎn)化為客戶(hù)的實(shí)際價(jià)值，你就會(huì)完全脫離實(shí)際。

所以，聽(tīng)著，這就是為什么我關(guān)注我的推理收入。這也是我公開(kāi)推理收入的原因之一。有趣的是，沒(méi)多少人談?wù)撍麄兊膶?shí)際收入。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這很重要，它可以作為你思考這個(gè)問(wèn)題的制約因素。

你當(dāng)然不能說(shuō)，在任何給定的時(shí)間點(diǎn)，它們都必須完全對(duì)稱(chēng)地匹配。但是，你需要有實(shí)際的證據(jù)表明，你有能力將昨天的資本投入轉(zhuǎn)化為今天的需求，這樣你才能再次投資，甚至可能是指數(shù)級(jí)的投資，并且知道你不會(huì)完全失衡。

主持人德瓦克什：我想知道這兩種不同的觀點(diǎn)是否存在矛盾。因?yàn)椋憧矗阕龅梅浅３錾囊患率牵愫茉缇瓦M(jìn)行了這些投資。比如，你在2019年投資了OpenAI，甚至在Co-pilot和任何應(yīng)用出現(xiàn)之前。

如果你看看工業(yè)革命，那些6%、10%的鐵路和其他基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，很多都不是說(shuō)我們先有了車(chē)票收入，然后再去怎樣。當(dāng)時(shí)損失了很多錢(qián)。這是事實(shí)。

所以，如果你真的認(rèn)為，這里存在將世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率提高到10倍或5倍的潛力。然后你又在想，GPT-4的收入是多少？我的意思是，如果你真的認(rèn)為下一階段有這種可能性，你不應(yīng)該直接放手一搏嗎？讓我們投入數(shù)千億美元的算力。

薩提亞·納德拉：我是說(shuō)，確實(shí)有一定的概率你會(huì)成功。關(guān)鍵在于……我是說(shuō)，這里有趣的地方在于，真正的問(wèn)題是，這僅僅是……這就是為什么我認(rèn)為對(duì)算力集群采取平衡的方法非常重要。

這不僅僅是構(gòu)建算力，而是構(gòu)建能夠幫助我不僅訓(xùn)練下一個(gè)大型模型，而且能夠服務(wù)于下一個(gè)大型模型的算力。在你做到這兩點(diǎn)之前，你無(wú)法真正利用你的投資。所以，這不是一場(chǎng)單純的構(gòu)建模型的競(jìng)賽。

這是一場(chǎng)創(chuàng)造一種能夠被世界使用并驅(qū)動(dòng)發(fā)展的商品的競(jìng)賽。所以，你必須有一個(gè)完整的思考，而不是只考慮一件事。至少我是這么看的。順便說(shuō)一句，其中一件事是，它會(huì)被過(guò)度建設(shè)。

就像你提到的互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)代發(fā)生的事情一樣。我現(xiàn)在看到的是，大家已經(jīng)意識(shí)到需要更多的能源和更多的算力。謝天謝地。所以，每個(gè)人都會(huì)競(jìng)相投入。事實(shí)上，我看了這些數(shù)字。不僅僅是公司在部署，各個(gè)國(guó)家也會(huì)投入資金。

我很高興成為一個(gè)租賃方。因?yàn)椋槺阏f(shuō)一句，我建造了很多，也租賃了很多。我很高興我將在2027年、2028年租賃大量的算力。因?yàn)槲铱戳速~單，我說(shuō)這太棒了。所有這些算力投入，唯一的結(jié)果就是價(jià)格會(huì)下降。

03

智能價(jià)格下降

主持人德瓦克什：是的。說(shuō)到價(jià)格下降，你最近在DeepSeek模型發(fā)布后發(fā)了一條關(guān)于杰文斯悖論的推文。我想知道你是否能詳細(xì)說(shuō)明一下。杰文斯悖論發(fā)生在對(duì)某種東西的需求具有高度彈性時(shí)。

杰文斯悖論（Jevons paradox）是指，技術(shù)進(jìn)步提高了某種資源的使用效率，反而導(dǎo)致該資源的總消耗量增加的現(xiàn)象。

簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，本來(lái)期望通過(guò)提高資源利用率來(lái)減少消耗，但實(shí)際結(jié)果卻恰恰相反。

這個(gè)悖論的核心邏輯在于：

• 效率提升降低了單位資源的成本： 技術(shù)進(jìn)步使得每單位產(chǎn)出所需的資源量減少，從而降低了使用該資源的成本。

• 成本降低刺激了需求： 由于使用資源的成本更低，人們會(huì)傾向于更多地使用它。這可能是直接增加使用量，也可能是通過(guò)生產(chǎn)更多的相關(guān)產(chǎn)品和服務(wù)間接增加使用量。

• 總消耗量增加： 需求的增長(zhǎng)超過(guò)了效率提升帶來(lái)的資源節(jié)約，最終導(dǎo)致該資源的總消耗量增加。

那么，智能是否會(huì)因?yàn)閮r(jià)格下降而受到瓶頸的限制？因?yàn)橹辽倬臀易鳛橄M(fèi)者的用例而言，智能已經(jīng)非常便宜了。比如，每百萬(wàn)token兩美分。我真的需要它降到0.002美分嗎？我真正受到的限制是它變得更聰明。

如果你需要向我收取100倍的費(fèi)用，那就進(jìn)行100倍規(guī)模的訓(xùn)練。我樂(lè)于讓公司這樣做。但也許你在企業(yè)方面看到了不同的東西。智能的關(guān)鍵用例是什么，真正需要你將價(jià)格降到每百萬(wàn)token 0.002美分？

薩提亞·納德拉：我認(rèn)為真正的問(wèn)題是token的效用，對(duì)吧？所以在某種程度上，兩者都需要發(fā)生。一是智能需要變得更好更便宜。每當(dāng)出現(xiàn)突破，比如DeepSeek所做的那樣，如果每次token的性能發(fā)生變化，曲線(xiàn)就會(huì)彎曲，前沿就會(huì)移動(dòng)。這就會(huì)帶來(lái)更多的需求。這就是我理解的方式。

順便說(shuō)一句，云也是如此。這里有一個(gè)有趣的事情：我們過(guò)去認(rèn)為，“天哪，我們?cè)诳蛻?hù)端-服務(wù)器時(shí)代已經(jīng)賣(mài)光了所有的服務(wù)器。” 然而，一旦我們開(kāi)始將服務(wù)器放在云端，人們突然開(kāi)始消費(fèi)更多，因?yàn)樗麄兛梢愿阋说刭?gòu)買(mǎi)，它是彈性的，他們可以按需購(gòu)買(mǎi)，而不是購(gòu)買(mǎi)許可證。這完全擴(kuò)大了市場(chǎng)。

我記得去像印度這樣的國(guó)家，談?wù)摗芭叮@是一個(gè)SQL服務(wù)器。” 我們賣(mài)出了一些，但印度的云規(guī)模比我們?cè)诜?wù)器時(shí)代所能做的任何事情都要大得多。我認(rèn)為未來(lái)也會(huì)是這樣。如果你考慮到全球南方，在一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，如果能夠以非常低廉的價(jià)格獲得用于醫(yī)療保健的token，將會(huì)帶來(lái)有史以來(lái)最大的改變。

主持人德瓦克什：我認(rèn)為對(duì)像我這樣在舊金山的人來(lái)說(shuō)，聽(tīng)到人們說(shuō)，他們有點(diǎn)傻，他們不知道在現(xiàn)實(shí)世界中部署東西是什么樣的，這是很合理的。作為與這些財(cái)富500強(qiáng)公司合作，并與他們合作，為數(shù)億甚至數(shù)十億人部署解決方案的人，你認(rèn)為這些能力的部署速度會(huì)有多快？

即使你擁有可以工作的代理，即使你擁有可以為你做遠(yuǎn)程工作的東西等等，考慮到所有的合規(guī)性和固有的瓶頸，這會(huì)是一個(gè)很大的瓶頸嗎？還是說(shuō)它會(huì)很快過(guò)去？

薩提亞·納德拉：這將會(huì)是一個(gè)真正的挑戰(zhàn)，因?yàn)檎嬲膯?wèn)題是變革管理或流程變革，對(duì)吧？我的意思是，這里有個(gè)有趣的事情，對(duì)吧？他們用的一個(gè)類(lèi)比是，想象一下像我們這樣的跨國(guó)公司在沒(méi)有PC、電子郵件和電子表格的情況下是如何做預(yù)測(cè)的。傳真四處傳送，然后有人拿到這些傳真，創(chuàng)建一份內(nèi)部備忘錄，四處分發(fā)。人們輸入數(shù)字，最終生成一個(gè)預(yù)測(cè)——也許剛好趕在下個(gè)季度之前。然后，有人說(shuō)，“嘿，我直接用Excel電子表格，把它放在電子郵件里，發(fā)送出去，人們會(huì)編輯它；我就會(huì)有一個(gè)預(yù)測(cè)了。”

所以，整個(gè)預(yù)測(cè)業(yè)務(wù)流程都改變了，因?yàn)楣ぷ鳟a(chǎn)物和工作流程都改變了。這正是人工智能引入知識(shí)工作時(shí)需要發(fā)生的事情。事實(shí)上，當(dāng)我們想到所有這些智能代理時(shí)，最根本的方面是，存在一種新的工作方式和新的工作流程。例如，當(dāng)我為我們的播客做準(zhǔn)備時(shí)，我去找我的Copilot，說(shuō)，“嘿，我要和Dvarkesh談?wù)撐覀兊牧孔庸婧臀覀優(yōu)橛螒蛏蓸?gòu)建的這個(gè)新模型。給我一個(gè)我應(yīng)該在去之前閱讀的所有內(nèi)容的摘要。” 他知道那兩篇《自然》雜志的論文，獲取了這些信息，我甚至要求他以播客的形式呈現(xiàn)它。

他很好地模擬了我們之間的對(duì)話(huà)，我把它分享給了我的團(tuán)隊(duì)。我把它拿出來(lái)，放到了Pages里，這是我們的工作成果，然后分享了出去。所以，對(duì)我來(lái)說(shuō)，新的工作流程涉及人工智能和與同事的協(xié)作。這是一個(gè)根本的變革管理過(guò)程，每個(gè)從事知識(shí)工作的人都在突然之間弄清楚這些新的模式，以創(chuàng)新的方式完成他們的任務(wù)。這種轉(zhuǎn)型需要時(shí)間，并且適用于銷(xiāo)售、財(cái)務(wù)和供應(yīng)鏈等各個(gè)領(lǐng)域。

對(duì)于一家老牌企業(yè)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為這代表著一個(gè)重大的挑戰(zhàn)。我喜歡用的一個(gè)類(lèi)比是制造商對(duì)精益方法的使用。精益成為一種系統(tǒng)的改善制造效率的方式，通過(guò)關(guān)注端到端的流程。它強(qiáng)調(diào)持續(xù)改進(jìn)，減少浪費(fèi)，并增加價(jià)值。這種方法類(lèi)似于我們需要在知識(shí)工作中實(shí)施的方法，特別是當(dāng)我們適應(yīng)人工智能帶來(lái)的需求和機(jī)遇時(shí)。擁抱這種改變需要管理團(tuán)隊(duì)和從事知識(shí)工作的人付出巨大的努力，而這需要時(shí)間。

主持人德瓦克什：我可以簡(jiǎn)單問(wèn)一下關(guān)于這個(gè)類(lèi)比的問(wèn)題嗎？精益所做的事情之一是，它從物理上改變了工廠的樣子。它揭示了人們沒(méi)有意識(shí)到的瓶頸，直到你真正關(guān)注流程和工作流程時(shí)。你簡(jiǎn)要地提到了人工智能如何改變你自己的工作流程。我很好奇，如果我們能更詳細(xì)地描述一下，當(dāng)你擁有這些隨著時(shí)間推移變得越來(lái)越聰明的AI代理時(shí)，運(yùn)營(yíng)一家大公司會(huì)是什么樣子？

薩提亞·納德拉：事實(shí)上，你問(wèn)得很有意思。我一直在思考這個(gè)問(wèn)題。例如，今天，如果我看看，我們非常依賴(lài)電子郵件。所以我早上上班，心想，天啊，我的收件箱滿(mǎn)了，我得回復(fù)。我迫不及待地想讓這些Copilot代理自動(dòng)填充我的草稿，這樣我就可以開(kāi)始審查和發(fā)送了。這就是我一直在思考的事情。

說(shuō)實(shí)話(huà)，我覺(jué)得我已經(jīng)至少在Copilot里有了10個(gè)代理，對(duì)吧？我有針對(duì)各種任務(wù)的不同查詢(xún)，我覺(jué)得會(huì)創(chuàng)建一個(gè)新的收件箱。與我合作的數(shù)百萬(wàn)個(gè)代理將不得不調(diào)用一些例外情況，發(fā)送通知，并請(qǐng)求指示。我設(shè)想的是，將會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新的腳手架，其中代理管理器將發(fā)揮關(guān)鍵作用。它不僅僅是一個(gè)聊天界面；我需要比聊天界面更智能的東西來(lái)管理所有代理及其對(duì)話(huà)。

這就是為什么我認(rèn)為這個(gè)Copilot是人工智能的用戶(hù)界面——這是一件非常非常重要的事情。我們每個(gè)人都將擁有它。從本質(zhì)上講，可以把它想象成存在知識(shí)工作和知識(shí)工作者。知識(shí)工作可能由許多代理完成，但你仍然有一個(gè)知識(shí)工作者，他處理所有的知識(shí)工作者。我認(rèn)為，這將是這個(gè)領(lǐng)域發(fā)展的界面。

04

微軟在量子計(jì)算領(lǐng)域的突破

主持人德瓦克什：必須是這樣。是的。我的意思是，我有點(diǎn)好奇，你是世界上為數(shù)不多的可以說(shuō)你擁有20萬(wàn)員工，你擁有像微軟這樣的公司及其所有員工所組成的智能群的人之一。你必須管理它，你必須知道如何與之交互，如何最好地利用它。希望未來(lái)世界上更多的人能夠擁有這種體驗(yàn)。我想知道你的收件箱，如果這意味著早上每個(gè)人的收件箱都會(huì)像你的一樣。好的。在我們討論這個(gè)問(wèn)題之前，我想繼續(xù)問(wèn)你更多關(guān)于人工智能的問(wèn)題，但我真的很想問(wèn)你關(guān)于微軟研究院宣布的量子領(lǐng)域的重大突破。你能解釋一下發(fā)生了什么嗎？

薩提亞·納德拉：這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是又一個(gè)30年的旅程。這令人難以置信。我是微軟對(duì)量子計(jì)算感到興奮的第三任CEO。我認(rèn)為這里最根本的突破，或者說(shuō)我們一直以來(lái)的愿景是，你需要一個(gè)物理上的突破才能構(gòu)建一臺(tái)可用的、實(shí)用規(guī)模的量子計(jì)算機(jī)。嗯，所以我們選擇了這條道路，嗯，這就是說(shuō)，擁有這種不太嘈雜或者更可靠的量子比特的唯一方法是押注于一種物理特性，這種物理特性從定義上來(lái)說(shuō)，嗯，更可靠。

這就是引導(dǎo)我們采用馬約拉納零模作為發(fā)展方向的原因，這在20世紀(jì)30年代就被理論化了。所以問(wèn)題是，我們實(shí)際上能不能物理地制造出這些東西？我們實(shí)際上能不能建造它們？因此，實(shí)際上，最大的突破，我知道你和Chetan談過(guò)了，就是我們現(xiàn)在終于有了馬約拉納零模的存在性證明，以及在新相物質(zhì)中的物理突破，對(duì)吧？

這就是為什么我認(rèn)為我們喜歡將此比作量子計(jì)算的晶體管時(shí)刻，我們實(shí)際上擁有了一種新的相，即拓?fù)湎啵@意味著我們甚至現(xiàn)在可以可靠地隱藏量子信息并測(cè)量它，而且我們可以制造它。所以，既然我們擁有了它，我們覺(jué)得，有了這種核心的基礎(chǔ)制造技術(shù)，我們就可以開(kāi)始構(gòu)建一個(gè)馬約拉納芯片，即馬約拉納一號(hào)，我認(rèn)為這將基本上是第一個(gè)能夠物理上擁有100萬(wàn)個(gè)量子比特的芯片。

然后在此基礎(chǔ)上，可以實(shí)現(xiàn)數(shù)百萬(wàn)個(gè)經(jīng)過(guò)糾錯(cuò)的邏輯量子比特。然后它就啟動(dòng)了，對(duì)吧？所以，你突然擁有了構(gòu)建一臺(tái)真正的實(shí)用規(guī)模的量子計(jì)算機(jī)的能力。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這現(xiàn)在變得更加可行了，對(duì)吧？我們一直在努力，因?yàn)槿绻麤](méi)有類(lèi)似的東西，你仍然能夠?qū)崿F(xiàn)里程碑，但你永遠(yuǎn)無(wú)法構(gòu)建一臺(tái)實(shí)用規(guī)模的計(jì)算機(jī)。這就是我們對(duì)此感到興奮的原因。

主持人德瓦克什：太棒了。順便說(shuō)一句，我相信就是這樣，對(duì)吧？

薩提亞·納德拉：沒(méi)錯(cuò)，就是這樣。是的。我有點(diǎn)忘了，我們現(xiàn)在叫它 Majorana 嗎？對(duì)，沒(méi)錯(cuò)，Majorana 1。我很高興我們用這個(gè)名字命名它。

這是…… 我的意思是，想到我們能夠在一個(gè)這么小的東西里構(gòu)建出一個(gè)擁有百萬(wàn)量子比特的量子計(jì)算機(jī)，簡(jiǎn)直令人難以置信。我認(rèn)為這就是關(guān)鍵所在，即除非我們能夠做到這一點(diǎn)，否則你根本無(wú)法夢(mèng)想構(gòu)建一個(gè)實(shí)用規(guī)模的量子計(jì)算機(jī)。

主持人德瓦克什： 你的意思是最終這一百萬(wàn)量子比特會(huì)放在這么大的芯片上？

薩提亞·納德拉：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)。

主持人德瓦克什：太驚人了。是的。其他公司已經(jīng)宣布了100個(gè)物理量子比特，比如谷歌、IBM 等。當(dāng)你說(shuō)到，你也宣布了一個(gè)，但你是在說(shuō)你的在規(guī)模上更具優(yōu)勢(shì)。

薩提亞·納德拉：是的。順便說(shuō)一下，我們所做的另一件事是，我們采取了一種分離軟硬件的方法，對(duì)吧？所以，我們正在構(gòu)建我們的軟件堆棧。事實(shí)上，我們現(xiàn)在與中性原子和離子阱領(lǐng)域的團(tuán)隊(duì)都有一些合作。我們也在與其他擁有相當(dāng)不錯(cuò)的方法的團(tuán)隊(duì)合作，包括光子學(xué)等等。這意味著將會(huì)出現(xiàn)不同類(lèi)型的量子計(jì)算機(jī)。

事實(shí)上，我們有多少個(gè)邏輯量子比特？我想我們上次宣布的是24個(gè)邏輯量子比特。我們?cè)诩m錯(cuò)方面也取得了一些了不起的突破。這使得我們即使在中性原子和離子阱量子計(jì)算機(jī)上，也能構(gòu)建這些 20 多個(gè)量子比特。我認(rèn)為這種進(jìn)展將在今年持續(xù)下去，你將會(huì)看到我們改進(jìn)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

此外，我們也說(shuō)過(guò)，讓我們回到第一性原理，構(gòu)建我們自己的、基于拓?fù)淞孔颖忍氐牧孔佑?jì)算機(jī)。這就是這次突破的意義所在。

主持人德瓦克什：太棒了。一百萬(wàn)個(gè)拓?fù)淞孔颖忍兀瑪?shù)千個(gè)邏輯量子比特，擴(kuò)展到這個(gè)級(jí)別的預(yù)計(jì)時(shí)間表是什么？這里的摩爾定律是什么？如果你有了第一個(gè)晶體管，它看起來(lái)...像什么？

薩提亞·納德拉：顯然，我們已經(jīng)在這個(gè)領(lǐng)域工作了 30 年。我很高興我們現(xiàn)在有了物理學(xué)上的突破和制造上的突破。我希望我們有一臺(tái)量子計(jì)算機(jī)，因?yàn)椋槺阏f(shuō)一句，量子計(jì)算機(jī)能做的第一件事就是構(gòu)建量子計(jì)算機(jī)，因?yàn)槟M這些新的量子門(mén)的原子級(jí)構(gòu)造會(huì)容易得多。

但無(wú)論如何，對(duì)我來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為真正重要的事情是，既然我們有了制造技術(shù)，那就讓我們?nèi)?gòu)建第一臺(tái)容錯(cuò)量子計(jì)算機(jī)，這將是合乎邏輯的事情。所以我想我現(xiàn)在可以預(yù)測(cè)，也許在 2027、2028 或 2029 年，我們將能夠真正構(gòu)建它，對(duì)吧？

所以，既然我們有了這個(gè)門(mén)，我是否可以把這個(gè)東西放到一個(gè)集成電路中，然后把這些集成電路放到一臺(tái)真正的計(jì)算機(jī)中？我認(rèn)為這就是下一個(gè)合乎邏輯的步驟。

主持人德瓦克什：你所說(shuō)的 2027、2028 年，你會(huì)怎么用它？它是通過(guò) API 訪問(wèn)的東西嗎？還是你們內(nèi)部用于研究的東西？用于材料和化學(xué)領(lǐng)域？

薩提亞·納德拉：你看，我一直感到興奮的一件事是，即使在今天的世界里，對(duì)吧？因?yàn)槲覀冇羞@個(gè)量子程序，我們可以說(shuō)，嘿，這里有一些 API 可以使用。大概兩年前我們?nèi)〉玫耐黄剖牵瑢?HPC 堆棧、AI 堆棧和量子堆棧結(jié)合起來(lái)考慮。

事實(shí)上，如果你仔細(xì)想想，對(duì)吧？人工智能就像一個(gè)模擬器的模擬器。量子就像一個(gè)自然界的模擬器。量子將會(huì)做什么？順便說(shuō)一句，量子不會(huì)取代經(jīng)典計(jì)算，對(duì)吧？量子擅長(zhǎng)量子能做的事情，經(jīng)典計(jì)算也將如此。你不能忽視這樣一個(gè)事實(shí)，即量子對(duì)于任何不以數(shù)據(jù)為重，而是更多地探索狀態(tài)空間的東西來(lái)說(shuō)，將會(huì)非常棒，對(duì)吧？

所以，它應(yīng)該是數(shù)據(jù)輕量級(jí)的，但同時(shí)你要探索指數(shù)級(jí)的狀態(tài)。模擬是這方面的一個(gè)很好的應(yīng)用——無(wú)論是在化學(xué)、物理還是生物學(xué)領(lǐng)域。我們已經(jīng)開(kāi)始做的一件事是，真正地使用 AI 作為仿真引擎，然后你可以進(jìn)一步訓(xùn)練它。

我的想法是，如果你有 AI 加上量子，也許你會(huì)使用量子來(lái)生成合成數(shù)據(jù)，然后 AI 可以使用這些數(shù)據(jù)來(lái)訓(xùn)練更好的模型，這些模型知道如何模擬化學(xué)、物理等等。這兩項(xiàng)技術(shù)將會(huì)協(xié)同工作。所以即使在今天，這基本上就是我們結(jié)合 HPC 和 AI 所做的事情，我希望用量子計(jì)算機(jī)取代一些 HPC 部分。

主持人德瓦克什：你能告訴我你如何做出這些研究決策嗎？這些決策在 20 年、30 年后將會(huì)真正獲得回報(bào)，尤其是在像微軟這樣規(guī)模的公司里？顯然，你對(duì)這個(gè)項(xiàng)目的技術(shù)細(xì)節(jié)非常了解。

你是否可以對(duì)微軟研究院所做的所有事情都做到這一點(diǎn)？你對(duì)目前正在進(jìn)行的、將在 20 年后獲得回報(bào)的投資有何看法？它是必須通過(guò)組織有機(jī)地出現(xiàn)嗎？或者你是如何追蹤所有這些的？

薩提亞·納德拉：我覺(jué)得最棒的事情是比爾在 1995 年創(chuàng)立微軟研究院時(shí)所發(fā)起的。就像，我認(rèn)為在這些由好奇心驅(qū)動(dòng)的研究機(jī)構(gòu)的漫長(zhǎng)歷史中，僅僅做一個(gè)關(guān)于基礎(chǔ)研究的研究機(jī)構(gòu)。多年來(lái)，微軟研究院已經(jīng)建立了這種制度優(yōu)勢(shì)。所以，即使我考慮資本配置或預(yù)算等等，你也會(huì)先投入資金并說(shuō)，嘿，這是微軟研究院的預(yù)算。

我們每年都要面對(duì)它，知道這些投資中的大多數(shù)都不會(huì)在任何有限的時(shí)間框架內(nèi)獲得回報(bào)。也許是微軟的第六任 CEO 將從中受益。而且我認(rèn)為這在科技領(lǐng)域是理所當(dāng)然的。我真正思考的是，當(dāng)量子或一種新模型的時(shí)機(jī)到來(lái)時(shí)，你是否能夠利用它？作為一個(gè)在位者，如果你回顧科技的歷史，并不是人們沒(méi)有投資。

關(guān)鍵是你需要有一種文化，知道如何采納一項(xiàng)創(chuàng)新并將其規(guī)模化。坦率地說(shuō)，這對(duì) CEO 和管理團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)是最困難的部分，這非常有趣，對(duì)吧？它既與良好的判斷力有關(guān)，也與良好的文化有關(guān)。有時(shí)我們做對(duì)了，有時(shí)我們做錯(cuò)了。

我的意思是，我可以告訴你關(guān)于微軟研究院的數(shù)千個(gè)項(xiàng)目，我們本應(yīng)該領(lǐng)導(dǎo)這些項(xiàng)目，但我們沒(méi)有。我總是問(wèn)自己為什么。這是因?yàn)槲覀儧](méi)有能夠形成足夠的信念和完整的想法，不僅要采納創(chuàng)新，還要將其變成一個(gè)有用的產(chǎn)品，并創(chuàng)建一個(gè)我們能夠推向市場(chǎng)的商業(yè)模式。CEO 和管理團(tuán)隊(duì)的工作不僅僅是對(duì)任何一件事感到興奮，而是要能夠真正地執(zhí)行一個(gè)完整的想法。知易行難。

05

微軟的游戲世界模型

主持人德瓦克什：當(dāng)你提到六次（或者應(yīng)該說(shuō)是三次）后續(xù)使用微軟技術(shù)的可能性時(shí)，如果每一次都能使市值增加一個(gè)數(shù)量級(jí)，那么等到下一次突破時(shí)，你就會(huì)像整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)一樣重要了。或者說(shuō)，別忘了世界經(jīng)濟(jì)將以10%的速度增長(zhǎng)，所以我們沒(méi)問(wèn)題的。讓我們深入探討一下你剛剛?cè)〉玫牧硪粋€(gè)重大突破，令人驚嘆的是，在你的游戲世界模型中，這兩個(gè)突破竟然在同一天問(wèn)世。我很想聽(tīng)你詳細(xì)介紹一下。

薩提亞·納德拉：我想我們會(huì)把它叫做Muse。我了解到，它將成為這個(gè)世界行為或人類(lèi)行為的模型。這非常酷。

你知道，很明顯，DALL-E和Sora在生成模型方面所取得的成就令人難以置信。我們想要追求的一件事是使用游戲數(shù)據(jù)來(lái)生成既一致又多樣化的游戲，代表了該游戲的各個(gè)方面。我們的目標(biāo)是創(chuàng)造出一種持久的東西，可以用于模組。

他們與我們的一個(gè)游戲工作室合作，這促成了另一篇發(fā)表在《自然》雜志上的文章。對(duì)我來(lái)說(shuō)，令人興奮的是，我們很快就會(huì)有一個(gè)游戲目錄。我們將開(kāi)始使用和訓(xùn)練這些模型來(lái)生成新的游戲，然后開(kāi)始玩它們。

事實(shí)上，當(dāng)Phil Spencer第一次向我展示這個(gè)時(shí)，他展示了Xbox控制器如何提供輸入，而模型如何根據(jù)該輸入生成輸出。結(jié)果與游戲保持一致，這感覺(jué)像是一個(gè)巨大的頓悟時(shí)刻。這類(lèi)似于我們第一次看到ChatGPT完成句子或DALL-E繪畫(huà)——這是一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)刻。

主持人德瓦克什：是的。我今天早上有機(jī)會(huì)和你的首席研究員Katya一起觀看了實(shí)時(shí)演示中的一些視頻。只有和她交談后，我才真正意識(shí)到這是多么不可思議，因?yàn)槲覀冞^(guò)去使用AI來(lái)模擬代理。僅僅使用相同的技術(shù)來(lái)模擬代理周?chē)氖澜纾⑻峁┻@種一致的實(shí)時(shí)體驗(yàn)，是具有開(kāi)創(chuàng)性的。

我們將在播客中疊加展示視頻，以便人們有機(jī)會(huì)親眼看看。我想屆時(shí)它應(yīng)該已經(jīng)發(fā)布了，他們也可以在那里觀看。這本身就令人難以置信。你通過(guò)你的Spana首席執(zhí)行官，已經(jīng)投入了數(shù)百億美元來(lái)建立微軟游戲并收購(gòu)IP。

回想起來(lái)，如果你能將所有這些數(shù)據(jù)合并到一個(gè)大的模型中，這個(gè)模型能夠讓你體驗(yàn)訪問(wèn)和瀏覽多個(gè)世界，那么這似乎是我們做出的一項(xiàng)非常好的投資。你對(duì)此有什么預(yù)感嗎？還是說(shuō)只是巧合？

薩提亞·納德拉：不，我的意思是，我不會(huì)說(shuō)我們投資游戲是為了構(gòu)建模型。坦率地說(shuō)，我們投資游戲，我想說(shuō)一件關(guān)于我們歷史的有趣的事情。我們?cè)跇?gòu)建Windows之前就構(gòu)建了我們的第一個(gè)游戲，對(duì)吧？在構(gòu)建Windows之前很久，F(xiàn)light Simulator就是微軟的產(chǎn)品。所以游戲在公司有著悠久的歷史，我們希望為了游戲本身而涉足游戲領(lǐng)域。

這就是為什么我總是說(shuō)，我不喜歡涉足那些只是為了達(dá)到其他目的的業(yè)務(wù)。它們必須本身就是目的。然后，是的，我們不是一個(gè)企業(yè)集團(tuán)。我們是一家必須將所有這些資產(chǎn)整合在一起，并通過(guò)增加價(jià)值來(lái)成為更好的所有者的公司，對(duì)吧？

例如，云游戲?qū)ξ覀儊?lái)說(shuō)是一項(xiàng)自然的投資，因?yàn)檫@只會(huì)擴(kuò)大潛在市場(chǎng)，并擴(kuò)大人們隨時(shí)隨地玩游戲的能力。AI和游戲也是如此。我們絕對(duì)認(rèn)為它可能會(huì)有所幫助，甚至可能改變游戲行業(yè)。這有點(diǎn)像游戲行業(yè)的CGI時(shí)刻，而且作為世界上最大的發(fā)行商，這將非常有幫助。

但與此同時(shí)，我們必須制作出高質(zhì)量的游戲。我的意思是，如果不是首先專(zhuān)注于此，你就不能成為游戲發(fā)行商。事實(shí)上，這種數(shù)據(jù)資產(chǎn)不僅在游戲環(huán)境中會(huì)很有趣，而且它將成為一個(gè)通用的行動(dòng)模型和一個(gè)世界模型——這太棒了。

我的意思是，你知道，我認(rèn)為游戲數(shù)據(jù)可能就像YouTube之于Google，游戲數(shù)據(jù)之于微軟。所以，我對(duì)此感到興奮。

主持人德瓦克什：是的，抱歉，我的意思就是，你可以跨多種不同類(lèi)型的游戲獲得統(tǒng)一的體驗(yàn)。除了AI之外，這如何融入微軟過(guò)去所做的其他事情中，比如混合現(xiàn)實(shí)？或許能讓較小的游戲工作室有機(jī)會(huì)構(gòu)建這些AAA級(jí)動(dòng)作游戲？以及未來(lái)五到十年后，

薩提亞·納德拉：你可以通過(guò)哪些方式與它互動(dòng)？我一直認(rèn)為這三件事是基石，對(duì)吧？有趣的是，早在五、六、七年前，我就說(shuō)過(guò)我們想要押注的三大方向是：AI、量子和混合現(xiàn)實(shí)。我仍然相信它們，對(duì)吧？

因?yàn)樵谀撤N意義上，什么是需要解決的大問(wèn)題？臨場(chǎng)感，這是混合現(xiàn)實(shí)的夢(mèng)想，也就是，你能創(chuàng)造真實(shí)的臨場(chǎng)感嗎？就像你和我一起做播客一樣。說(shuō)實(shí)話(huà)，我認(rèn)為我們?nèi)匀辉谧C明這是挑戰(zhàn)的核心之一。我原本以為它更容易解決，但也許是因?yàn)樗纳缃环矫妫热缗宕髟O(shè)備等等，所以更難了。

我對(duì)我們將與Adderall和Palmer合作所做的事情感到非常興奮，甚至包括他們將如何推進(jìn)IVAS計(jì)劃，因?yàn)檫@是一個(gè)絕佳的用例。因此，我們將繼續(xù)在這方面努力。但同樣，2D界面也被證明是可行的，比如Teams。多虧了疫情，我們真正獲得了通過(guò)2D創(chuàng)造臨場(chǎng)感的能力。我認(rèn)為這將繼續(xù)下去。這是一個(gè)長(zhǎng)期趨勢(shì)。

我們討論了量子，還有AI。所以這是我關(guān)注的三個(gè)方面，我說(shuō)，你如何將這些東西結(jié)合在一起？最終，不是為了技術(shù)而技術(shù)，而是為了解決我們?nèi)祟?lèi)生活中一些基本的需求，更重要的是，我們希望它們能推動(dòng)我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，提高我們的生產(chǎn)力。如果我們能以某種方式做好這一點(diǎn)，那么我認(rèn)為我們就能取得真正的進(jìn)步。

主持人德瓦克什：當(dāng)你寫(xiě)下一本書(shū)時(shí)，你必須解釋為什么這三個(gè)部分會(huì)在同一時(shí)間匯聚在一起，對(duì)吧？因?yàn)闆](méi)有內(nèi)在的原因讓你認(rèn)為量子和AI應(yīng)該分別發(fā)生在2028年和2025年。

薩提亞·納德拉：沒(méi)錯(cuò)。但在某種程度上，我這樣看待它，我說(shuō)，我有一個(gè)簡(jiǎn)單的模型，那就是，嘿，是否存在系統(tǒng)性的突破？對(duì)我來(lái)說(shuō)，系統(tǒng)性的突破就是量子。是否存在商業(yè)邏輯的突破？對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是AI，也就是說(shuō)，邏輯層是否可以從根本上以不同的方式進(jìn)行推理？是否可以用學(xué)習(xí)系統(tǒng)來(lái)代替命令式地編寫(xiě)代碼？這就是AI。然后UI方面就是臨場(chǎng)感。

06

AI的法律障礙

主持人德瓦克什：是的。讓我們回到AI。在你2017年的書(shū)中，你提到了很早就投資OpenAI，甚至早在2017年。你寫(xiě)道：“我們也可以說(shuō)，我們正在孕育一個(gè)新的物種，一個(gè)其智力可能沒(méi)有上限的物種。”

早在2017年討論這個(gè)概念就已經(jīng)非常超前了。到目前為止，我們已經(jīng)以非常細(xì)致的方式討論了代理、Office Copilot、資本支出等等。但是，如果我們放大來(lái)看，考慮你的陳述的更廣泛含義，我們有一個(gè)更大的問(wèn)題需要思考。

作為一名超大規(guī)模計(jì)算提供商，并且積極參與這些模型的研究，我想知道你如何看待構(gòu)建一個(gè)新物種的概念？你是否認(rèn)為在我們擔(dān)任CEO期間，我們會(huì)走向超人類(lèi)智能？

薩提亞·納德拉：穆斯塔法使用了那個(gè)術(shù)語(yǔ)。事實(shí)上，他最近更多地用那個(gè)術(shù)語(yǔ)來(lái)描述這種新的物種。我的理解是，你絕對(duì)需要信任。我認(rèn)為，在我們聲稱(chēng)它是一種像物種一樣重大的事物之前，我們需要做對(duì)的一件事，就是必須要有真正的信任，無(wú)論是個(gè)人層面還是社會(huì)層面，都需要植入信任。

那是難點(diǎn)所在。因?yàn)槲艺J(rèn)為，這個(gè)領(lǐng)域發(fā)展的最大限制將是，我們的法律，或者說(shuō)基礎(chǔ)設(shè)施，包括所有的計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施，法律基礎(chǔ)設(shè)施將如何演變以應(yīng)對(duì)這種情況？

就像整個(gè)世界都是建立在人類(lèi)擁有財(cái)產(chǎn)、擁有權(quán)利和承擔(dān)責(zé)任的基礎(chǔ)之上的。這是首先要弄清楚的根本問(wèn)題，就是，對(duì)于現(xiàn)在人類(lèi)用作工具的任何事物，這意味著什么？

如果人類(lèi)要將更多的權(quán)力委托給這些事物，那么這個(gè)結(jié)構(gòu)該如何演變？除非這個(gè)問(wèn)題真正得到解決，否則我認(rèn)為，光談?wù)摷夹g(shù)能力是行不通的。

主持人德瓦克什：就像，在我們弄清楚之前，我們無(wú)法部署這些智能？

薩提亞·納德拉：因?yàn)闅w根結(jié)底，沒(méi)有辦法。今天，你無(wú)法部署這些智能，除非有人以人類(lèi)的身份為其擔(dān)保。正如你所說(shuō)，這就是為什么我認(rèn)為即使是最強(qiáng)大的人工智能，本質(zhì)上也是在人類(lèi)委托的權(quán)限下工作。

你可以說(shuō)，哦，那都是對(duì)齊問(wèn)題，這個(gè)那個(gè)其他的。這就是為什么我認(rèn)為你必須真正讓這些對(duì)齊工作起來(lái)，并以某種方式得到驗(yàn)證。然而，我只是認(rèn)為你無(wú)法部署那些超出控制的智能。

所以，例如，人工智能爆發(fā)問(wèn)題可能是一個(gè)真正的問(wèn)題，但在它成為一個(gè)真正的問(wèn)題之前，真正的問(wèn)題將出現(xiàn)在法庭上。我的意思是，沒(méi)有哪個(gè)社會(huì)會(huì)允許某個(gè)人說(shuō)：“嘿，那是我干的。”

主持人德瓦克什：是的。嗯，世界上有很多社會(huì)，我想知道是否會(huì)有任何一個(gè)社會(huì)的法律體系更適合這種情況。如果你無(wú)法阻止爆發(fā)，你可能會(huì)擔(dān)心。比如，它不一定非得發(fā)生在美國(guó)，對(duì)吧？即使……

薩提亞·納德拉：嗯，說(shuō)得好。但即使，比如，即使我們認(rèn)為沒(méi)有任何一個(gè)社會(huì)關(guān)心這個(gè)問(wèn)題，對(duì)吧？也可能會(huì)有不法分子。我不是說(shuō)不會(huì)有不法分子。

我的意思是，有網(wǎng)絡(luò)罪犯和流氓國(guó)家，他們會(huì)一直存在。但認(rèn)為整個(gè)人類(lèi)社會(huì)都不關(guān)心這件事，也是不對(duì)的，對(duì)吧？所以我認(rèn)為我們都會(huì)關(guān)心，對(duì)吧？

我們今天知道如何處理流氓國(guó)家和不法分子。世界不會(huì)袖手旁觀，說(shuō)我們會(huì)容忍他們。所以，這就是為什么我很高興我們有一個(gè)世界秩序，任何流氓國(guó)家或不法分子都會(huì)承擔(dān)后果。

主持人德瓦克什：但是，如果你描繪出一幅可以實(shí)現(xiàn) 10% 經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的圖景，我認(rèn)為，這實(shí)際上取決于是否能夠讓類(lèi)似 HGI（人工通用智能）的東西發(fā)揮作用，對(duì)吧？因?yàn)閿?shù)萬(wàn)億美元的價(jià)值，聽(tīng)起來(lái)更接近人類(lèi)的工資，或者 60 萬(wàn)億美元的經(jīng)濟(jì)規(guī)模。要達(dá)到這個(gè)數(shù)量級(jí)，就必須以一種非常顯著的方式實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)力自動(dòng)化或補(bǔ)充勞動(dòng)力。如果這成為可能，一旦你弄清楚了相關(guān)的法律問(wèn)題，那么在你任職期間，我們就能弄清楚這個(gè)問(wèn)題，這似乎是很有可能的。你是否正在考慮超人智能，比如你職業(yè)生涯中最大的成就就是這個(gè)？

薩提亞·納德拉：是的。順便說(shuō)一句，你提出了另一個(gè)問(wèn)題。我知道戴維·奧特和其他人已經(jīng)對(duì)此進(jìn)行了很多討論，那就是 60% 的勞動(dòng)力。我認(rèn)為另一個(gè)需要提出的問(wèn)題是，至少讓我們談?wù)勎覀兊拿裰魃鐣?huì)。我認(rèn)為，為了擁有穩(wěn)定的社會(huì)結(jié)構(gòu)，并讓民主制度發(fā)揮作用，你不能只有資本回報(bào)，而沒(méi)有勞動(dòng)回報(bào)。你可以談?wù)撍?60% 必須被重新評(píng)估。

所以，我用我自己的簡(jiǎn)單方式，也許有點(diǎn)天真，就是，嘿，我們將開(kāi)始重視不同類(lèi)型的人類(lèi)勞動(dòng)。今天被認(rèn)為是高價(jià)值的人類(lèi)勞動(dòng)可能成為商品。可能會(huì)有新的東西值得我們重視，包括那些來(lái)幫助我做理療的人。

我的意思是，無(wú)論我們重視什么。但最終，如果我們沒(méi)有勞動(dòng)回報(bào)，工作中沒(méi)有意義和尊嚴(yán)，所有這些，那也將成為任何這些事情的限制因素。

07

確保 AGI 安全

主持人德瓦克什：在對(duì)齊方面，兩年前，你們發(fā)布了 Sydney Bing。需要明確的是，我認(rèn)為鑒于當(dāng)時(shí)的能力水平，這是一個(gè)迷人、可愛(ài)、有點(diǎn)有趣的未對(duì)齊的例子。這是因?yàn)椋?dāng)時(shí)，聊天機(jī)器人可以思考大約 30 秒，然后給你一些有趣或不恰當(dāng)?shù)幕貜?fù)。

然而，如果你考慮這種系統(tǒng)的演變，就會(huì)存在潛在的風(fēng)險(xiǎn)。例如，考慮這樣一種情況：一個(gè)系統(tǒng)試圖說(shuō)服《紐約時(shí)報(bào)》的記者離開(kāi)他的妻子。展望未來(lái)，我們可能會(huì)擁有運(yùn)行數(shù)小時(shí)、數(shù)周甚至數(shù)月的智能體，它們像自主的 AGI 群體一樣運(yùn)作。這些系統(tǒng)也可能未對(duì)齊，并可能造成混亂，甚至可能以有害的方式相互協(xié)調(diào)。

鑒于這些擔(dān)憂(yōu)，你未來(lái)的計(jì)劃是什么？當(dāng)你最終開(kāi)發(fā)出更先進(jìn)的系統(tǒng)時(shí)，你如何確保萬(wàn)無(wú)一失？

薩提亞·納德拉：是的，你說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。所以，這就是我認(rèn)為即使我們分配計(jì)算資源，也要為對(duì)齊挑戰(zhàn)分配計(jì)算資源的原因之一。

更重要的是，你真正能夠監(jiān)控這些東西的運(yùn)行時(shí)環(huán)境是什么，可觀察性如何？順便說(shuō)一句，今天在傳統(tǒng)的方面，我們也處理很多這樣的事情，比如網(wǎng)絡(luò)安全，對(duì)吧？我們不會(huì)只是編寫(xiě)軟件然后放任不管。你有軟件，然后你監(jiān)控它。你監(jiān)控它是否受到網(wǎng)絡(luò)攻擊，監(jiān)控它是否受到故障注入等等。

因此，我認(rèn)為我們必須圍繞這些系統(tǒng)的部署方面構(gòu)建足夠的軟件工程。此外，在模型本身內(nèi)部，也存在對(duì)齊挑戰(zhàn)。其中一些是真正的科學(xué)問(wèn)題，而另一些是真正的工程問(wèn)題，我們將不得不同時(shí)解決這兩個(gè)問(wèn)題。

這也意味著我們需要承擔(dān)我們自己的責(zé)任。這就是為什么我更有興趣在可以實(shí)際控制其影響范圍和規(guī)模的環(huán)境中部署這些系統(tǒng)。你不能只是在世界上釋放一些會(huì)造成傷害的東西，因?yàn)樯鐣?huì)不會(huì)允許這樣做。

主持人德瓦克什：是的。什么是，嗯，當(dāng)你真正擁有可以為你完成數(shù)周任務(wù)的智能體時(shí)，在你可以讓一個(gè)隨機(jī)的財(cái)富 500 強(qiáng)公司使用之前，你希望的最低保證是什么？

薩提亞·納德拉：當(dāng)使用像深度研究這樣的工具時(shí)，我認(rèn)為我們至少希望擁有的最低保障是，尤其是在任何事物有了物理實(shí)體之前。我認(rèn)為這是一個(gè)關(guān)鍵的門(mén)檻。這可能是一個(gè)方面。另一個(gè)方面是，例如，這個(gè)系統(tǒng)運(yùn)行的運(yùn)行時(shí)環(huán)境的權(quán)限。你可能希望確保它是在沙盒中運(yùn)行，不會(huì)超出沙盒的范圍。

主持人德瓦克什：沙盒？我的意思是，我們已經(jīng)有了網(wǎng)絡(luò)搜索，已經(jīng)有超出沙盒的能力了。你指的是什么？

薩提亞·納德拉：我說(shuō)的是它如何處理網(wǎng)絡(luò)搜索，以及它如何進(jìn)行寫(xiě)入。例如，就像你說(shuō)的，如果它只是為了進(jìn)行一些計(jì)算而編寫(xiě)一堆代碼，那么這些代碼部署在哪里？這些代碼是為了生成輸出而臨時(shí)存在的，還是會(huì)被隨意部署到外部環(huán)境中？這些都是可以在行動(dòng)空間中進(jìn)行控制的。

主持人德瓦克什：是的。拋開(kāi)安全問(wèn)題，當(dāng)你考慮你自己的產(chǎn)品套件，并考慮到如果你真的擁有了強(qiáng)大的AI，在某種程度上，它不僅僅像你提到的，在準(zhǔn)備播客時(shí)用到的Copilot那樣簡(jiǎn)單。

它更像是你如何將工作委托給你的同事。鑒于你目前的產(chǎn)品套件，添加這樣的AI會(huì)是什么樣子？

我的意思是，有一個(gè)問(wèn)題是，LLM是否會(huì)被其他東西商品化。我想知道，如果像數(shù)據(jù)庫(kù)、畫(huà)布或Excel表格之類(lèi)的東西，把LLM作為訪問(wèn)所有這些東西的主要入口點(diǎn)，那么LLM是否有可能被商品化？

薩提亞·納德拉：是的，這很有可能發(fā)生。這是一個(gè)有趣的問(wèn)題。我認(rèn)為至少在第一階段，我們可以這樣考慮：LLM能否更有效地幫助我使用所有這些工具或畫(huà)布來(lái)完成我的知識(shí)工作？我見(jiàn)過(guò)的最好的演示之一是一位醫(yī)生為腫瘤會(huì)診做準(zhǔn)備的工作流程。她要參加一個(gè)腫瘤會(huì)診會(huì)議。

她使用Copilot做的第一件事是為會(huì)議創(chuàng)建議程，因?yàn)長(zhǎng)LM可以分析存儲(chǔ)在SharePoint網(wǎng)站上的所有病例，并指出這些病例的差異。顯然，腫瘤會(huì)診會(huì)議是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的會(huì)議，你需要注意病例的差異，以便分配適當(dāng)?shù)臅r(shí)間。所以，即使是創(chuàng)建議程這樣需要考慮如何分配時(shí)間的推理任務(wù)，也超級(jí)有用。我使用LLM來(lái)完成這項(xiàng)任務(wù)。

然后我進(jìn)入會(huì)議室。我正在和我的同事進(jìn)行Teams通話(huà)。猜猜會(huì)發(fā)生什么？我專(zhuān)注于實(shí)際的病例討論，而不是做筆記，因?yàn)楝F(xiàn)在有AI Copilot對(duì)所有內(nèi)容進(jìn)行完整轉(zhuǎn)錄。這不僅僅是一個(gè)轉(zhuǎn)錄記錄，而是可以理解為一個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)條目，記錄了會(huì)議中的所有內(nèi)容，可以隨時(shí)回顧。所以，她走出會(huì)議室時(shí)，已經(jīng)討論完了病例，而沒(méi)有被做筆記分散注意力。

她是一位教學(xué)醫(yī)生，她想為她的課程做準(zhǔn)備。她把腫瘤會(huì)診的詳細(xì)信息交給Copilot，說(shuō)：“用我的腫瘤會(huì)診記錄創(chuàng)建一個(gè)PowerPoint幻燈片，這樣我就可以向我的學(xué)生講解。”這就是我們看到的互動(dòng)方式。我擁有的UI和腳手架都是現(xiàn)在正在使用LLM填充的畫(huà)布，并且工作流程本身也在被重塑。知識(shí)工作正在被完成。

這里有一個(gè)有趣的事情。如果有人在80年代末告訴我，“你的桌子上會(huì)有數(shù)百萬(wàn)份文件”，我會(huì)說(shuō)，“這到底是什么？”我真的會(huì)以為“哦，我的桌子上會(huì)有數(shù)百萬(wàn)份紙質(zhì)文件。”但實(shí)際上我們現(xiàn)在確實(shí)有數(shù)百萬(wàn)個(gè)電子表格和數(shù)百萬(wàn)份文檔。我知道，你也有。它們都在那里。

我認(rèn)為這也會(huì)發(fā)生在AI助手身上。將會(huì)有一個(gè)UI層。對(duì)我來(lái)說(shuō)，Office不僅僅是今天的Office，它是知識(shí)工作的UI層。它會(huì)隨著工作流程的發(fā)展而進(jìn)化。這就是我們想要構(gòu)建的。

我認(rèn)為今天存在的SaaS應(yīng)用程序，這些CRUD應(yīng)用程序，將從根本上發(fā)生改變，因?yàn)闃I(yè)務(wù)邏輯將更多地轉(zhuǎn)移到這個(gè)代理層。事實(shí)上，我今天在Copilot體驗(yàn)中看到的另一個(gè)很酷的事情是，當(dāng)我說(shuō)“我要準(zhǔn)備一個(gè)與客戶(hù)的會(huì)議”時(shí)，我只需要說(shuō)“給我所有我應(yīng)該知道的筆記”，它就會(huì)從我的CRM數(shù)據(jù)庫(kù)中提取信息。它從我的Microsoft Graph中提取信息，創(chuàng)建一個(gè)組合，本質(zhì)上是一個(gè)人工制品。

這意味著它甚至應(yīng)用了邏輯。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這將改變我們所知的SaaS應(yīng)用程序。以巨大的方式改變。

主持人德瓦克什：所以，SaaS作為一個(gè)行業(yè)，每年的價(jià)值可能達(dá)到數(shù)千億甚至數(shù)萬(wàn)億美元，這取決于你如何計(jì)算。如果AI真的能夠?qū)⑦@些都整合起來(lái)，那么你下一個(gè)十年是否有可能再次將微軟的市值提升十倍？因?yàn)椋绻阏娴脑谡務(wù)摂?shù)萬(wàn)億美元的話(huà)。

薩提亞·納德拉：順便說(shuō)一句，我認(rèn)為它也會(huì)在SaaS中創(chuàng)造很多價(jià)值。記住，一個(gè)大問(wèn)題是世界上存在的IT積壓?jiǎn)栴}。解決這個(gè)問(wèn)題的方法之一是通過(guò)這些代碼生成技術(shù)。此外，我可以利用Agent來(lái)查詢(xún)我的所有SaaS應(yīng)用程序，這將提供更多的實(shí)用性，并導(dǎo)致應(yīng)用程序的爆炸式增長(zhǎng)。它們將被稱(chēng)作代理，使我們能夠?yàn)槊總€(gè)垂直行業(yè)、每個(gè)產(chǎn)業(yè)或類(lèi)別提供服務(wù)。

這種方法會(huì)創(chuàng)造很多價(jià)值。你不能停滯不前；過(guò)去那種在瀏覽器中使用UI來(lái)規(guī)劃狹窄業(yè)務(wù)流程的思維方式已經(jīng)行不通了。你必須提升你的思維，并問(wèn)：“我必須參與的任務(wù)是什么？”為了在這個(gè)環(huán)境中茁壯成長(zhǎng)，你將希望將你的SaaS應(yīng)用程序轉(zhuǎn)變?yōu)槌錾拇恚瑸槎啻硎澜缱龀鲐暙I(xiàn)。

只要你能實(shí)現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，我相信你可以顯著提高你的SaaS產(chǎn)品的價(jià)值。

08

在微軟工作34年

主持人德瓦克什：我可以問(wèn)你一些關(guān)于你在微軟工作經(jīng)歷的問(wèn)題嗎？可以。做一個(gè)公司人是否被低估了？你在微軟度過(guò)了你職業(yè)生涯的大部分時(shí)間。你看，也許你能創(chuàng)造這么多價(jià)值的原因之一是你看到了這里的文化、歷史和技術(shù)，并通過(guò)晉升獲得了所有的背景信息。是否應(yīng)該讓更多擁有這種背景信息的人來(lái)管理公司？

薩提亞·納德拉：背景信息？這是一個(gè)很好的問(wèn)題。我沒(méi)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題。但是，是的，我在微軟的這34年中，基本上每年都比前一年更興奮，而不是覺(jué)得自己只是一個(gè)公司人或者怎么樣。

我的意思是，我不是一開(kāi)始就認(rèn)為一切都為了公司。我認(rèn)為即使是加入微軟的人，他們也不是為了加入微軟而加入微軟。他們認(rèn)為他們可以利用這個(gè)平臺(tái)來(lái)獲得經(jīng)濟(jì)回報(bào)和使命感，以及通過(guò)利用我們作為平臺(tái)來(lái)實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)。

因此，這就是合同。我認(rèn)為公司需要?jiǎng)?chuàng)造一種文化，讓人們能夠加入并成為像我這樣的公司人。至少就我而言，微軟做得對(duì)的地方比錯(cuò)的地方多。我希望情況仍然如此。

主持人德瓦克什：你打算如何留住未來(lái)的薩提亞·納德拉？你剛才說(shuō)，算上你，第六任CEO現(xiàn)在開(kāi)始將能使用這些研究成果，你們打算如何確保他們能走到那個(gè)位置？成為未來(lái)的領(lǐng)導(dǎo)者。

薩提亞·納德拉：是的，這很有意思。今年是我們公司成立50周年，我一直在思考這個(gè)問(wèn)題，對(duì)吧？思考公司長(zhǎng)青之道，長(zhǎng)青本身不是目標(biāo)，保持相關(guān)性才是。我必須做的事情，以及我們?nèi)w20萬(wàn)員工每天都必須做的事情，就是問(wèn)自己：我們所做的事情對(duì)于我們所看到的世界演變是否有用且相關(guān)？不僅僅是今天，而是明天？

我們必須考慮到，我們所處的行業(yè)沒(méi)有特許經(jīng)營(yíng)價(jià)值，對(duì)吧？所以這是另一個(gè)難點(diǎn)。我們今年在研發(fā)上的所有投入，都是對(duì)五年后會(huì)發(fā)生什么事情的猜測(cè)。你必須抱著這樣的態(tài)度：我們所做的事情，我們認(rèn)為將會(huì)是相關(guān)的。所以這就是我們必須關(guān)注的。

此外，重要的是要認(rèn)識(shí)到，總會(huì)有失敗的可能性，你不可能所有事情都做對(duì)。你必須對(duì)失敗有很高的容忍度。這至關(guān)重要，因?yàn)榕c其他行業(yè)不同，你必須有足夠多的嘗試機(jī)會(huì)，才能說(shuō)“好吧，作為一家公司，我們將會(huì)成功走到終點(diǎn)”。這就是這個(gè)行業(yè)的棘手之處。

主持人德瓦克什：說(shuō)到這個(gè)，你剛剛提到微軟的創(chuàng)立即將迎來(lái)50周年。如果你看看市值排名前十的公司，或者前五，取決于你如何計(jì)算沙特阿美，基本上除了微軟之外的所有公司都比微軟年輕。這是一個(gè)非常有趣的觀察，為什么最成功的公司往往都很年輕。你知道，財(cái)富 500 強(qiáng)公司的平均壽命只有 10 到 15 年。微軟做了什么才能保持這么多年的相關(guān)性？你們?nèi)绾尾粩嗟卦賱?chuàng)業(yè)？

薩提亞·納德拉：我喜歡這個(gè)詞，里德·霍夫曼也用過(guò)這個(gè)詞，我喜歡“再創(chuàng)業(yè)”這個(gè)說(shuō)法。我認(rèn)為這是一種心態(tài)。我的意思是，人們談?wù)搫?chuàng)始人模式，我認(rèn)為對(duì)于我們這些“凡人” CEO 來(lái)說(shuō)，更像是，嘿，進(jìn)入再創(chuàng)業(yè)模式。

我認(rèn)為，關(guān)鍵是要能夠以全新的方式看待事物。所以，回到你的問(wèn)題，我們能否在文化上創(chuàng)造一種環(huán)境，讓再創(chuàng)業(yè)成為一種習(xí)慣？

就像我們每天上班都說(shuō)，是的，我們覺(jué)得我們有權(quán)改變我們所做事情的核心假設(shè)，以及我們與周?chē)澜绲年P(guān)系。我們是否允許自己這樣做？

我認(rèn)為很多時(shí)候，公司會(huì)因?yàn)樯虡I(yè)模式或其他原因而感到過(guò)度受限，你只需要解除這種限制。

主持人德瓦克什：如果你離開(kāi)微軟，你會(huì)創(chuàng)辦一家什么樣的公司？

薩提亞·納德拉：我將會(huì)創(chuàng)辦的公司，天哪，我的“公司人”一面告訴我，我永遠(yuǎn)不會(huì)離開(kāi)微軟。如果我真的要考慮做點(diǎn)什么，我傾向于選擇一個(gè)擁有... 當(dāng)我展望科技的夢(mèng)想時(shí)，我們總是說(shuō)科技是最大、最偉大的民主化力量。我覺(jué)得我們終于擁有了這種能力。

如果你說(shuō)，我們每瓦電力每美元能產(chǎn)生多少算力，我希望找到一些應(yīng)用這些算力的領(lǐng)域，這些領(lǐng)域的服務(wù)嚴(yán)重不足。比如醫(yī)療保健、教育和公共服務(wù)。

順便說(shuō)一句，另一個(gè)領(lǐng)域是公共服務(wù)。我的意思是，公共部門(mén)是另一個(gè)領(lǐng)域。如果你關(guān)注這些領(lǐng)域，這些領(lǐng)域的服務(wù)不足，我在這個(gè)國(guó)家或這個(gè)社會(huì)的生活質(zhì)量可以得到改善。如果所有這些豐富的資源都轉(zhuǎn)化為更好的醫(yī)療保健、更好的教育和更好的公共服務(wù)，我將會(huì)過(guò)上更好的生活。這三個(gè)機(jī)構(gòu)為我這個(gè)公民提供服務(wù)，我將會(huì)專(zhuān)注于這些領(lǐng)域。

09

薩提亞·納德拉相信通用人工智能嗎？

主持人德瓦克什：嗯。我聽(tīng)了你對(duì)不同問(wèn)題的回答后，我不確定你是否認(rèn)為通用人工智能（AGI）真的會(huì)出現(xiàn)，是否會(huì)有一種東西能夠自動(dòng)化所有認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)，至少是從所有認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)開(kāi)始，就像任何人在電腦上可以做的事情一樣？

薩提亞·納德拉：我對(duì)人們談?wù)撜J(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)的定義感到困擾，因?yàn)樗皇且粋€(gè)靜態(tài)的東西，對(duì)吧？今天存在認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)。如果我有一個(gè)收件箱來(lái)管理我的所有代理，這算不算一種新的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)？今天的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)可能會(huì)被自動(dòng)化，但又會(huì)創(chuàng)造出什么新的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)？這兩件事都必須考慮，對(duì)吧？這就是認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)不斷變化的本質(zhì)。

這就是為什么我認(rèn)為這種區(qū)分，至少在我看來(lái)很重要：不要將知識(shí)工作者與知識(shí)工作混為一談。今天的知識(shí)工作很可能被自動(dòng)化。誰(shuí)說(shuō)我的人生目標(biāo)是整理我的電子郵件，對(duì)吧？讓一個(gè) AI 代理來(lái)整理我的電子郵件。

但是在整理完我的電子郵件之后，給我一個(gè)更高級(jí)別的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)任務(wù)：“嘿，這是我真正希望你審核的三個(gè)草案。” 這是一個(gè)不同的抽象層次。

主持人德瓦克什：但是 AI 最終會(huì)達(dá)到第二件事嗎？

薩提亞·納德拉：也許會(huì)，但是一旦它達(dá)到第二件事，就會(huì)出現(xiàn)第三件事，對(duì)吧？所以，為什么我們總是認(rèn)為我們已經(jīng)處理過(guò)改變了歷史上認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)的工具？為什么我們要擔(dān)心所有的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)都會(huì)消失？

主持人德瓦克什：我的意思是，我確信你以前聽(tīng)過(guò)這些例子，但就像馬匹仍然適用于某些事情，有些地形你不能開(kāi)車(chē)去。但如果認(rèn)為你會(huì)在街上看到數(shù)百萬(wàn)匹馬被雇傭，這根本不可能發(fā)生。然后，這種想法是類(lèi)似的事情會(huì)發(fā)生在人類(lèi)身上嗎？

薩提亞·納德拉：但這只是在一個(gè)非常狹窄的維度上，對(duì)吧？?jī)H僅是人類(lèi)歷史中我們重視某些狹隘的、我們所理解的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)這200年。

讓我們看看化學(xué)領(lǐng)域，對(duì)吧？如果像量子+AI這樣的東西真正幫助我們做了很多新材料科學(xué)等等。是的，讓它來(lái)做新材料科學(xué)真是太棒了。

但這真的會(huì)奪走人類(lèi)可以做的所有其他事情嗎？對(duì)吧？所以，為什么我們不能生活在一個(gè)擁有強(qiáng)大的認(rèn)知機(jī)器的世界里，同時(shí)知道我們的認(rèn)知能力并沒(méi)有被剝奪？

主持人德瓦克什：嗯。我不會(huì)問(wèn)你這個(gè)問(wèn)題，而是在一個(gè)不同的場(chǎng)景中問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，也許你可以毫無(wú)尷尬地回答它。假設(shè)在微軟董事會(huì)中，你是否能想象在董事會(huì)中增加一個(gè) AI？它是否能夠擁有判斷力、背景知識(shí)和對(duì)董事會(huì)的整體理解？

薩提亞·納德拉：為了成為一個(gè)有用的顧問(wèn)，我們添加的一項(xiàng)創(chuàng)新是在 Teams 中增加了一個(gè)輔助代理。這個(gè)代理目前還處于早期開(kāi)發(fā)階段，其目標(biāo)是利用長(zhǎng)期記憶，不僅用于會(huì)議的背景，還用于正在進(jìn)行的項(xiàng)目和團(tuán)隊(duì)動(dòng)態(tài)的背景。這個(gè)代理可以作為一個(gè)優(yōu)秀的輔助者，幫助在討論過(guò)程中保持專(zhuān)注。

我設(shè)想這在董事會(huì)會(huì)議中尤其有益，因?yàn)槎聲?huì)會(huì)議很容易分心。董事會(huì)成員每季度才開(kāi)一次會(huì)，他們通常難以理解像微軟這樣的大型組織的復(fù)雜性。能夠幫助每個(gè)人專(zhuān)注于關(guān)鍵問(wèn)題的輔助代理將會(huì)非常寶貴。

這個(gè)概念與你之前提出的關(guān)于擁有無(wú)限記憶的問(wèn)題相關(guān)。這樣的工具可以極大地幫助我們，尤其是考慮到赫伯特·西蒙的有限理性思想。如果我們能夠通過(guò)外部認(rèn)知放大器來(lái)解決人類(lèi)認(rèn)知的局限性，我們就可以改進(jìn)我們的決策過(guò)程。

主持人德瓦克什：太棒了。說(shuō)到材料和化學(xué)方面的事情，我想你最近說(shuō)過(guò)，你希望未來(lái)250年里這些領(lǐng)域取得的進(jìn)步，能在未來(lái)的25年內(nèi)實(shí)現(xiàn)。當(dāng)我想象未來(lái)250年可能發(fā)生的事情時(shí)，我想到的是太空旅行、太空電梯、永生和治愈所有疾病。未來(lái)25年，你覺(jué)得怎么樣？我覺(jué)得...

薩提亞·納德拉：我提出這一點(diǎn)的原因之一是，我喜歡這樣的想法：比如，工業(yè)革命，如果你說(shuō)有250年歷史，對(duì)吧？我的意思是，如果你甚至把從碳基系統(tǒng)到某種不同系統(tǒng)的整個(gè)轉(zhuǎn)變都考慮進(jìn)去，那就意味著你必須從根本上重新發(fā)明過(guò)去250年來(lái)化學(xué)領(lǐng)域發(fā)生的一切。這就是我希望我們擁有量子計(jì)算機(jī)的原因。量子計(jì)算機(jī)可以幫助我們獲得新材料，然后我們可以制造這些新材料，以幫助我們應(yīng)對(duì)地球上所有的挑戰(zhàn)。而且我完全支持星際旅行。

主持人德瓦克什：太棒了。Satya，非常感謝你抽出時(shí)間。謝謝你。