文前按：希穎拜訪了全國(guó)各地的很多獨(dú)立書(shū)店，和店主們交流、學(xué)習(xí)。她感受到，在全國(guó)龐大的獨(dú)立書(shū)店版圖中，占比較少的女性店主運(yùn)營(yíng)的書(shū)店總會(huì)有一些溫暖的不同……女性圖書(shū)專(zhuān)區(qū)，女性友好活動(dòng)，備有衛(wèi)生巾、止痛片……這些女性主理人們堅(jiān)持在各自的空間里，選擇自己真正想傳遞到讀者手中的書(shū)籍，打造城市中女性“自己的房間”。從選品到空間布局，裝修風(fēng)格到社群維護(hù)，都滲透著女性獨(dú)有的細(xì)膩、關(guān)懷、勇氣與自省。

這期特別的節(jié)目，主播希穎邀請(qǐng)了三位女性獨(dú)立書(shū)店主理人做客有關(guān)緊要：杭州牡蠣書(shū)店的小吳，成都來(lái)樹(shù)下書(shū)酒館的燊燊和泡芙云書(shū)店的氧氣，與她們分別對(duì)話。她們會(huì)分享開(kāi)書(shū)店的樂(lè)趣與艱辛，關(guān)于書(shū)店的選書(shū)標(biāo)準(zhǔn)、空間呈現(xiàn)，分享發(fā)生在書(shū)店里的美好故事以及獨(dú)屬于她們的女性時(shí)刻。

長(zhǎng)按圖片收聽(tīng)本期

希穎：大家好，歡迎來(lái)到“有關(guān)緊要”最新一期。2024這一整年，我拜訪了全國(guó)非常多的書(shū)店，喜歡和店主們聊天，在店里面隨便閑逛，得到了很多治愈的能量，其中，有一些女性開(kāi)的書(shū)店尤其能夠打動(dòng)到我。那么年底我就想邀請(qǐng)一些女性店主，一起來(lái)分享開(kāi)書(shū)店的苦辣辛酸，當(dāng)然也有樂(lè)趣……

###牡蠣書(shū)店·杭州

希穎：今天的第一位店主就是位于杭州的牡蠣書(shū)店的小吳，其實(shí)之前在網(wǎng)上關(guān)注到這家書(shū)店的時(shí)候，它非常具有個(gè)性的、獨(dú)特的選書(shū)就打動(dòng)到了我。那么小吳，可以給我們的聽(tīng)眾打個(gè)招呼嗎？

小吳：大家好，各位“有關(guān)緊要”的聽(tīng)眾朋友，我是杭州牡蠣書(shū)店的店主。我姓吳，因?yàn)槲冶旧頉](méi)有什么昵稱(chēng)，大家都直接叫我小吳。

希穎：我第一次關(guān)注到牡蠣書(shū)店的時(shí)候，是因?yàn)樵谖⒉┥峡吹侥惆l(fā)“為什么要全價(jià)賣(mài)書(shū)”這個(gè)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)你就解釋到，因?yàn)榈曛鲗?duì)店里的選書(shū)、它的布置都投入了自己的很多心血，當(dāng)時(shí)我就非常地感動(dòng)。所以，第一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下小吳，為什么要在杭州開(kāi)這樣一家小小的書(shū)店呢？

小吳：基于各種考量，現(xiàn)在店內(nèi)大部分的書(shū)也會(huì)打折售賣(mài)了。 開(kāi)書(shū)店這個(gè)問(wèn)題呢，我也被問(wèn)到過(guò)很多次，其實(shí)這是一個(gè)挺“自我”的行為。嗯……我大學(xué)畢業(yè)之后也做了一些工作，當(dāng)時(shí)在工作的過(guò)程中都比較不開(kāi)心，會(huì)覺(jué)得工作無(wú)聊或者是有困難。我發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)非常討厭別人管我的人，別人只要一管我，我就做不好事情。當(dāng)然，現(xiàn)在回頭看，自己還是比較幼稚。然后我那段時(shí)間想考研，備考的時(shí)候就找了一個(gè)在書(shū)店的兼職，那也是一家小小的獨(dú)立書(shū)店。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)還是會(huì)有相當(dāng)一部分人愿意走進(jìn)書(shū)店買(mǎi)書(shū)的。我曾經(jīng)是一個(gè)喜歡書(shū)但幾乎只去新華書(shū)店的人，對(duì)獨(dú)立書(shū)店的關(guān)注很少，所以當(dāng)時(shí)在兼職的過(guò)程中會(huì)發(fā)現(xiàn)：噢！原來(lái)這個(gè)是有需求的，它是有這個(gè)生命力在這里的。

同時(shí)我對(duì)當(dāng)時(shí)兼職的那家書(shū)店的書(shū)品是不太喜歡的。我就老想，如果我能做主的話，肯定會(huì)準(zhǔn)備一些更好的書(shū)。反正就是會(huì)有這樣一些小小的想法在腦海里起起伏伏吧，也會(huì)有那種片刻躍入腦海，說(shuō)：嗯？好像我也可以開(kāi)一家書(shū)店。 后來(lái)考研失敗了，我就和家里人說(shuō)要不我開(kāi)家書(shū)店吧，他們同意了，然后我就開(kāi)了書(shū)店。所以我覺(jué)得，我開(kāi)書(shū)店是在一段比較長(zhǎng)的時(shí)間里各種因素堆積起來(lái)的結(jié)果，或者說(shuō)在人生里各種碰壁之后，我逃向了這條路。

#牡蠣書(shū)店的選書(shū)偏好#

希穎：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很有意思的事情，好多人都是因?yàn)樵跁?shū)店工作過(guò)，對(duì)書(shū)店之前的選書(shū)很不滿(mǎn)，所以覺(jué)得那為什么不能自己開(kāi)一家。所以就想問(wèn)問(wèn)你自己大概的一個(gè)喜好，或者說(shuō)“牡蠣”選書(shū)的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，可以給我們的讀者聽(tīng)眾介紹一下嗎？

小吳：我自己的喜好是以外國(guó)文學(xué)為主吧，小說(shuō)、詩(shī)歌，再有一些文學(xué)理論，另外會(huì)稍微涉獵一點(diǎn)社科和人文藝術(shù)，主要還是文學(xué)類(lèi)。標(biāo)準(zhǔn)的話，首先得我自己想看。我自己想看了，就會(huì)愿意去推銷(xiāo)嘛。另外也會(huì)考慮一些我覺(jué)得值得關(guān)注的內(nèi)容和應(yīng)當(dāng)了解的議題。

希穎：那會(huì)有一些女性方面的書(shū)籍選擇嗎？因?yàn)槲覀兘裉炝牡脑掝}是“當(dāng)女性開(kāi)了一家書(shū)店”。

小吳：肯定會(huì)有的。既然我是一位女性，這些問(wèn)題我自己都不關(guān)注的話那怎么能行呢？在我關(guān)注的同時(shí)我也希望能有更多的人關(guān)注。但是我覺(jué)得我做的還不是很足夠，因?yàn)榈昀锏膸?kù)存量也有限，所以涵蓋的還是不夠多吧，只能說(shuō)是有一小部分。

希穎：也是非常感謝小吳，這家書(shū)店剛開(kāi)始的時(shí)候就有選很多明室的書(shū)。雖然我們沒(méi)有做特別多文學(xué)的，但女性的還有女性主義的作品會(huì)比較多。今年一整年出版行業(yè)也面臨非常大的一個(gè)下滑，大家也看到了很多書(shū)店陸續(xù)關(guān)閉，不知道你這一年經(jīng)營(yíng)書(shū)店的感覺(jué)是什么樣呢？

小吳：今年的狀況確實(shí)是比較差的，我自己也進(jìn)入了一個(gè)比較焦慮的狀態(tài)，會(huì)認(rèn)真考慮如果不開(kāi)書(shū)店了，接著又能去做什么。但焦慮的同時(shí)也在想辦法克服吧，不會(huì)說(shuō)直接就擺爛了。之前不是有疫情管控嗎？放開(kāi)之后就會(huì)有很多人問(wèn)：你的情況有沒(méi)有好起來(lái)？但我想說(shuō)的是，情況沒(méi)有變得更好。我感覺(jué)疫情之后身邊的年輕人都有一種及時(shí)享樂(lè)的心態(tài)，各種文藝活動(dòng)都是“井噴”的狀態(tài)，什么音樂(lè)節(jié)、演唱會(huì)、各種市集，人們其實(shí)不太會(huì)把時(shí)間分給書(shū)店了，所以反而造成一個(gè)更差的情況。還有我自身的原因，因?yàn)闀?shū)店也開(kāi)了快6年了，我的年紀(jì)也變大了。

希穎：是要考慮未來(lái)的情況了。

小吳：對(duì)，你不得不考慮這個(gè)東西，你的年紀(jì)擺在這里了。我現(xiàn)在去看那些招聘信息，真是無(wú)法想象我已經(jīng)在一個(gè)被歧視的年齡范圍里了。我都不知道以后如果要做別的工作，我還能做什么。我會(huì)想，如果這個(gè)書(shū)店的收入始終是這樣，我年紀(jì)再大一點(diǎn)，機(jī)會(huì)更少了，那我以后怎么養(yǎng)活自己呢？我怎么生活呢？

希穎：會(huì)有這種焦慮。

小吳：嗯，對(duì)，肯定會(huì)有的。我以前以為我不會(huì)有，但我還是有了。

希穎：因?yàn)殚_(kāi)店的收入也是處于一個(gè)比較不穩(wěn)定的情況，你剛剛也提到了一些原因，大家其實(shí)可能也都差不多吧。還有在一個(gè)整體經(jīng)濟(jì)下行和大環(huán)境非常不好的情況下，比如說(shuō)大家去年可能會(huì)買(mǎi)七八十塊錢(qián)的書(shū)，今年就會(huì)降到只有三四十塊錢(qián)，這種客單價(jià)的下降你有感受到嗎？

小吳：那肯定有。像活動(dòng)的話也會(huì)感覺(jué)到參與的人變少了，在很多方面都能感受到。

希穎：那咱們的這個(gè)經(jīng)營(yíng)策略是以賣(mài)書(shū)為主呢，還是說(shuō)有比如文創(chuàng)、咖啡或其他的一些活動(dòng)來(lái)補(bǔ)充這個(gè)收入？

小吳：店里主要還是賣(mài)書(shū)，然后日常有飲品，還是希望大家可以坐在書(shū)店里讀書(shū)嘛，活動(dòng)也挺多的。

希穎：如果是以賣(mài)書(shū)為主，那你通常賣(mài)一個(gè)月書(shū)，能賺到比如普通白領(lǐng)一個(gè)月的工資嗎？

小吳：不行的，我大概處于最低工資水平。也可能是因?yàn)槲业哪芰€是有限，反正我是這么個(gè)情況。

希穎：這個(gè)情況是之前就一直是這樣的，還是說(shuō)這兩年忽然就變成這樣了？

小吳：剛開(kāi)店的時(shí)候肯定是虧的，然后越虧越少，后來(lái)稍微能賺一點(diǎn)。但即使是最低水平的工資也還是可以生活的，因?yàn)槲壹以谶@邊，沒(méi)有什么房租壓力，平時(shí)節(jié)省一點(diǎn)還是可以快樂(lè)地活著的。

希穎：作為一家小書(shū)店，生存下去還是非常艱難的。但我覺(jué)得開(kāi)書(shū)店可能也有它的一些樂(lè)趣所在吧，比如說(shuō)咱們可以按照自己的想法來(lái)選喜歡的書(shū)，也可以和很多來(lái)店里面的讀者也好、朋友也好有一些相遇。

小吳：對(duì)，其實(shí)就是你選擇了這樣一種生活方式，當(dāng)你有所得到的時(shí)候，你必定有一些失去的東西。你愿意去承擔(dān)那個(gè)失去的東西，我覺(jué)得也是OK的。

#作為城市療愈空間的獨(dú)立書(shū)店#

希穎：嗯對(duì)，你剛剛講的很好，開(kāi)書(shū)店也是我們選擇和喜歡的一種生活方式。那想問(wèn)問(wèn)你，在開(kāi)書(shū)店的過(guò)程中有什么比較有趣的故事嗎？

小吳：我可以講兩個(gè)方面，這兩個(gè)方面都和我自己對(duì)開(kāi)店的想法有關(guān)系。一個(gè)是今年剛和一位客人熟悉了起來(lái)。這位客人在今年突然非常頻繁地出現(xiàn)在書(shū)店，參加我們的活動(dòng)。聊之后發(fā)現(xiàn)，杭州各種讀書(shū)活動(dòng)和文化活動(dòng)ta都非常積極地在參與。Ta之前也是工作到一定時(shí)間后受不了了，離職了。離職之后ta一直有些走不出來(lái)，陷在一個(gè)比較痛苦和壓抑的狀態(tài)里。ta就努力地自救，通過(guò)讀書(shū)活動(dòng)呀，與他人聊天，聆聽(tīng)他人的一些生活感受呀，在這個(gè)環(huán)境當(dāng)中去尋找一種自我療愈。或許ta是想要獲得一些啟示，或許是想度過(guò)一段孤獨(dú)的時(shí)間。Ta跟我聊起這些東西的時(shí)候，我就會(huì)覺(jué)得，你開(kāi)一家店，在這個(gè)城市里用一個(gè)空間去呈現(xiàn)一些東西，呈現(xiàn)一些內(nèi)容，專(zhuān)門(mén)為了文學(xué)愛(ài)好者聚到一起來(lái)做這個(gè)事情。但是你現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)很多人在這個(gè)城市里是非常孤獨(dú)，非常無(wú)助的。Ta可能沒(méi)有朋友可以?xún)A訴，家人也不在身邊。如果Ta能夠去到這些地方尋求到一些安慰，你能夠給予他們這種情緒上的補(bǔ)給，我覺(jué)得也是非常有意義的。以前可能沒(méi)考慮到這些，但是今年ta跟我說(shuō)了這個(gè)之后，我就覺(jué)得何不放開(kāi)我們的心？這樣的體悟讓我更加地放開(kāi)自己和放低自己。還有一個(gè)方面是我接受到的批評(píng)。有一天我坐在店里，一位年紀(jì)稍長(zhǎng)的女士進(jìn)來(lái)逛，看了一會(huì)兒，之后她直接走到我面前，非常直白地批評(píng)了我，說(shuō)我店里的書(shū)不行。開(kāi)了大概四五年店，第一次遇到這樣的場(chǎng)面，我當(dāng)時(shí)都懵了。她說(shuō)，我看你們的這個(gè)Slogan是“賣(mài)一些很蚌的書(shū)”，但是我到你們店里來(lái)發(fā)現(xiàn)書(shū)很少，也完全不能激起我的購(gòu)買(mǎi)欲。她真的很直白，我一下子也不知道該說(shuō)什么好，只好跟她說(shuō)“不好意思”。我能感覺(jué)到她那種失望吧。后來(lái)還聊了幾句，我猜想她可能是比較大的書(shū)店的從業(yè)者，所以她的要求是書(shū)的品種要多，要全。然后她可能本身對(duì)書(shū)也比較了解，所以希望看到一些更不常見(jiàn)的東西，但是我這里不能給到她。她走了之后我想這個(gè)問(wèn)題怎么解決，以我現(xiàn)在的能力好像也無(wú)法解決。現(xiàn)在也時(shí)不時(shí)地還會(huì)想這個(gè)問(wèn)題。總之我會(huì)永遠(yuǎn)記住她對(duì)我的批評(píng)。

希穎：我覺(jué)得你如果開(kāi)一家書(shū)店，一定會(huì)有很多不同的聲音。就好比有人覺(jué)得你的選書(shū)非常好，有人說(shuō)你的選書(shū)不行，那你到底應(yīng)該去聽(tīng)哪一些呢？還有人說(shuō)開(kāi)書(shū)店是創(chuàng)作，有人就說(shuō)不是。

小吳：嗯，其實(shí)聽(tīng)多了之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)唯一的標(biāo)準(zhǔn)還是你自己。

#“如果我是男店主，

肯定會(huì)更加自信”#

希穎：對(duì)，我覺(jué)得堅(jiān)持自己當(dāng)初的想法和信念真的還蠻重要的，因?yàn)楫?dāng)下的聲音太多了。我就非常喜歡以及贊賞小吳的選書(shū)，所以你一定要堅(jiān)持自己。然后下面一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槲乙矊?duì)書(shū)店行業(yè)觀察蠻長(zhǎng)時(shí)間了，發(fā)現(xiàn)還是以男性店主居多。賣(mài)書(shū)賣(mài)得比較好的、比較大的一些書(shū)店很多也都是男性開(kāi)的。在這個(gè)行業(yè)里你會(huì)有這種感受：男性在這個(gè)行業(yè)里也是占據(jù)主流的位置。那如果說(shuō)作為一個(gè)女性，現(xiàn)在想要開(kāi)一家書(shū)店，你覺(jué)得會(huì)有什么不同嗎？

小吳：我之前跟朋友提到過(guò)，當(dāng)時(shí)好像是因?yàn)槭裁词虑闋顟B(tài)也比較差，我就說(shuō)我為什么不是一個(gè)男店主，如果我是一個(gè)男店主，我肯定更加自信，更加有說(shuō)服力，更加不怕尷尬，更加外向，更加愿意跟顧客交流。如果這樣的話我可能能賣(mài)出更多書(shū)，當(dāng)時(shí)我是這樣想的。但是說(shuō)了一下馬上就過(guò)去了，我覺(jué)得我不應(yīng)該這樣想，就放下了，不過(guò)這個(gè)想法確實(shí)冒出來(lái)過(guò)，我不知道這算不算不同。

希穎：我覺(jué)得你講的這點(diǎn)其實(shí)是一個(gè)很大的不同。你一直在想：我這樣做是不是好的？為什么會(huì)有一些批評(píng)的聲音？你會(huì)一直處于這種搖擺和不自信之中，這可能是我感受到的一個(gè)非常鮮明的感覺(jué)。開(kāi)獨(dú)立書(shū)店，選書(shū)肯定是非常重要的一環(huán)，男性店主無(wú)論自己選的書(shū)是好還是不好，相對(duì)而言是會(huì)對(duì)自己的品位和調(diào)性非常自信的。

小吳：還有一些社會(huì)的刻板印象男性店主店里社科、歷史類(lèi)的選品會(huì)居多，曾經(jīng)就會(huì)有男性客人走到我店里來(lái)直接問(wèn)“你這邊歷史類(lèi)的書(shū)在哪兒啊”“社科類(lèi)的在哪兒啊”，我說(shuō)我們這兒不太多。然后他看看書(shū)架，說(shuō)：“哦！一看就是女孩子開(kāi)的?！蹦阒腊?，就是會(huì)有這種評(píng)判。然后你剛才的話提醒了我，我覺(jué)得與其說(shuō)是不自信，倒不如說(shuō)我是真正的自信，因?yàn)檎嬲淖孕诺娜瞬旁敢夥此?。女性做事情跟男性不同的一個(gè)地方也許在于她更善于反思，她無(wú)時(shí)無(wú)刻都愿意去思考，我覺(jué)得這是一個(gè)點(diǎn)。我還可以講一個(gè)故事前段時(shí)間出了一本新書(shū)，我采購(gòu)了?？磿?shū)的簡(jiǎn)介，我非常感興趣，就先拆開(kāi)一本拿回家讀了。 那天晚上我讀著讀著，越來(lái)越難受，因?yàn)樗锩嬗袔滋幨诛@眼的厭女的描寫(xiě)，我沒(méi)有辦法接受。而且它是一個(gè)當(dāng)代的作品，它不是以前的，你都不能用歷史局限性去為它開(kāi)脫。首先我自己是一名女性，我沒(méi)有辦法把這個(gè)書(shū)賣(mài)給我店里的女性顧客。我能夠想象她們翻開(kāi)這本書(shū)，看到這些話，內(nèi)心會(huì)有多么的不舒服。但我還是糾結(jié)了一下，要不要去跟這個(gè)編輯說(shuō)？或者我就默默地把它放在店里，把選擇權(quán)留給客人？結(jié)果第二天我還是去跟這個(gè)編輯反映了，我說(shuō)這個(gè)書(shū)里面的描寫(xiě)我接受不了，我也沒(méi)有辦法推銷(xiāo)這個(gè)書(shū)，對(duì)方非常謙虛地接受了。他挺誠(chéng)懇的，還讓我退貨了，并表示他以后會(huì)在自己做書(shū)的過(guò)程中做更多這樣的考量，總體是一次非常友好順利的溝通。我想，可能女性開(kāi)書(shū)店，不是說(shuō)什么東西有，而是什么東西沒(méi)有，什么東西不會(huì)出現(xiàn)。

希穎：你分享的這個(gè)故事我覺(jué)得很有意思，就是說(shuō)我既然開(kāi)了一家書(shū)店，我就可以選擇不去賣(mài)些什么。但其實(shí)我還蠻好奇，你會(huì)對(duì)這本書(shū)感興趣，它至少?gòu)臉?biāo)題或者基本信息來(lái)看應(yīng)該還是在性別方面沒(méi)有什么問(wèn)題的一個(gè)內(nèi)容。

小吳：對(duì)，標(biāo)題和簡(jiǎn)介都沒(méi)有問(wèn)題，它有一點(diǎn)隨筆，然后有一點(diǎn)文學(xué)評(píng)論。

希穎：包括編輯在編輯加工的過(guò)程中，其實(shí)也會(huì)有一些不知道怎么去把握這個(gè)度。有時(shí)候確實(shí)是有一些比較厭女的描寫(xiě)，比如說(shuō)有的書(shū)它是年代比較早，肯定有一些時(shí)代的局限性。我們就在想：我們是要尊重作者，把它給保留呢？還是說(shuō)我們稍作修飾呢？有時(shí)候也會(huì)陷入這樣的一些困境之中吧。

小吳：我當(dāng)時(shí)糾結(jié)的原因就是想到編輯做書(shū)挺不容易的，他可能有自己的考量，我這樣會(huì)不會(huì)，嗯……太強(qiáng)勢(shì)了？

希穎：沒(méi)有。我覺(jué)得你都已經(jīng)是獨(dú)立書(shū)店了，當(dāng)然可以這樣去選擇。但我是覺(jué)得女性店主會(huì)堅(jiān)持自己，至少不去做一些可能會(huì)讓女性感到不舒服的事，賣(mài)一些這樣的書(shū)。還有你剛才提到的刻板印象，可能男性讀者會(huì)更重社科一些，文學(xué)可能會(huì)相對(duì)而言被忽視。其實(shí)我個(gè)人也是這個(gè)感覺(jué)，不僅限于書(shū)店，也包括我們整個(gè)對(duì)書(shū)的一個(gè)所謂的評(píng)選體系，包括出版品牌各自的一些調(diào)性吧，就好比明室可能會(huì)更多去出女性的一些書(shū)，那有一些品牌會(huì)出更偏社科、偏人文知識(shí)分子這樣的一些書(shū)，每個(gè)品牌都展現(xiàn)了它的負(fù)責(zé)人、店主的一種個(gè)人品位或個(gè)性。其實(shí)我們從整個(gè)大趨勢(shì)看來(lái)，它仍然是一個(gè)男性主導(dǎo)話語(yǔ)權(quán)的結(jié)構(gòu)，不然我們?cè)诟鞣N體系里面也不會(huì)說(shuō)更重社科而輕文學(xué)了。我自己會(huì)有這樣的感覺(jué)，但不完全絕對(duì)，也有很多男性他非常地?zé)釔?ài)和喜歡文學(xué)、小說(shuō)、詩(shī)歌這樣的題材，只是說(shuō)從大方面來(lái)看。唉，為什么女的講話要那么小心？這個(gè)問(wèn)題我們也可以持續(xù)地去思索和探討，說(shuō)不定以后也會(huì)有所改變吧？我已經(jīng)講了很多了，想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，你剛剛說(shuō)了書(shū)店還是挺困難的，主要是收入的問(wèn)題，那有沒(méi)有想過(guò)什么方法、方案？怎么能解決這些問(wèn)題呢？

小吳：不太能想得出，我覺(jué)得我還是不太懂怎么做生意，希望有人來(lái)提點(diǎn)提點(diǎn)我。

希穎：對(duì)，去年就關(guān)了好幾家書(shū)店。但我個(gè)人還是希望能有一個(gè)好的方法，能讓書(shū)店更好地存活下去。如果你在杭州的話，一定要去多多支持我們的“牡蠣”，一家很蚌的書(shū)店。

小吳：謝謝！

希穎：問(wèn)一下，你今年店里賣(mài)得最好的三本書(shū)是哪三本呢？小吳：我憑印象說(shuō)一下，一本是李翊云的《我該走了嗎》，然后是張定浩的《山中》，詩(shī)集，還有最近是那位法韓混血作家寫(xiě)的《束草的冬天》。

希穎：好，那推薦一本你喜歡的書(shū)。

小吳：我先推薦一本《雪沼》，是日本作家堀江敏幸的作品，它是日和策劃出版的一本短篇小說(shuō)集。這位作家是我非常喜歡的那種很純粹地在寫(xiě)小說(shuō)的風(fēng)格。你很難去說(shuō)它要告訴別人什么，而是在努力地傳達(dá)出日常中一些很細(xì)微的感覺(jué)。這個(gè)書(shū)出來(lái)后我自己讀了很喜歡，也非常努力地推銷(xiāo)。從我這里買(mǎi)了這本書(shū)的讀者普遍也非常喜歡。我們當(dāng)時(shí)還做活動(dòng)、分享會(huì)什么的，編輯也挺感動(dòng)于我們這樣去賣(mài)這本書(shū)。她還把我們的活動(dòng)海報(bào)給堀江老師本人看了，堀江老師也知道了我們?cè)诤芘Φ刭u(mài)這本書(shū)。經(jīng)過(guò)你的努力，讓大家讀到一些可能比較少有人知的作品，然后作者本人還知道了，這個(gè)連接讓我感到很快樂(lè)。

希穎：非常快樂(lè)。做編輯有時(shí)候被作者夸獎(jiǎng)或者被作者認(rèn)可也會(huì)很開(kāi)心，能得到作者本人的認(rèn)可，一定會(huì)更加開(kāi)心。堀江老師這個(gè)書(shū)我之前也讀過(guò)，堀江老師其實(shí)在日本是非常厲害的作家，但到中國(guó)，從反響上來(lái)說(shuō)的話，確實(shí)是有一點(diǎn)難吧。

小吳：對(duì)呀，現(xiàn)在就是趁這個(gè)機(jī)會(huì)推薦大家再去讀一讀。

希穎：嗯是的。

小吳：還 有一本，也是我自己非常喜歡，可以說(shuō)是最喜歡的女作家，她叫佩內(nèi)洛普·菲茨杰拉德，我想推薦她的《藍(lán)花》，是中信大方出版的。這個(gè)書(shū)背后又有一點(diǎn)小故事，當(dāng)時(shí)我讀了她的書(shū)之后非常喜歡，老在朋友圈發(fā)，然后我的一個(gè)朋友，剛好也是鴿子的朋友，她就引薦我們認(rèn)識(shí)。她跟鴿子說(shuō)，這個(gè)書(shū)店主非常喜歡你做的菲茨杰拉德的書(shū)，然后我就和鴿子認(rèn)識(shí)了。和鴿子成為朋友后，現(xiàn)在和群島、彭師傅也聯(lián)系比較多，在這樣的機(jī)緣之下，我學(xué)習(xí)到很多“做書(shū)”這個(gè)環(huán)節(jié)的事情，對(duì)一本書(shū)如何呈現(xiàn)到讀者面前有了更多的認(rèn)識(shí)。 經(jīng)由一本書(shū)，它把你帶到了一個(gè)更大的關(guān)于書(shū)的世界里，這個(gè)事情對(duì)我非常、非常重要。

希穎：真的很棒，我也看到你推了很多群島做的書(shū)，包括鴿子他們做的一些書(shū)。

小吳：嗯，很多時(shí)候一本書(shū)賣(mài)得好推銷(xiāo)的作用真的很大。所以我也在這里呼吁，出版品牌更多地跟獨(dú)立書(shū)店合作。我們雖然小，但是我們還是挺管用的。

希穎：你說(shuō)的非常對(duì)。我們有一個(gè)獨(dú)立書(shū)店的閱讀群，在里面大家都很活躍，會(huì)積極地去訂購(gòu)出版社給獨(dú)立書(shū)店制作的一些特殊版本的新書(shū)。然后出版社也會(huì)選擇適合獨(dú)立書(shū)店售賣(mài)的一些書(shū)，有一個(gè)積極的互動(dòng)與合作。雖然獨(dú)立書(shū)店不是一個(gè)很大型的、什么都很全的類(lèi)似書(shū)城的地方，但是獨(dú)立書(shū)店的店主們都非常有熱情，讀書(shū)的品味也特別棒，也特別會(huì)講書(shū)，在社交網(wǎng)絡(luò)媒體上非?；钴S。所以我覺(jué)得各大出版社、出版品牌一定要積極地和獨(dú)立書(shū)店進(jìn)行一個(gè)很好的互動(dòng)和合作。今天真的也是非常開(kāi)心小吳來(lái)到我們的“有關(guān)緊要”，跟大家一起分享開(kāi)書(shū)店的一些事情。也祝福小吳，祝福牡蠣書(shū)店能夠長(zhǎng)長(zhǎng)久久，開(kāi)開(kāi)心心的，以一個(gè)很美好的小書(shū)店的方式存活下去。謝謝小吳。

小吳：謝謝希穎。謝謝大家。

###來(lái)樹(shù)下書(shū)酒館·成都

希穎：好，那歡迎我們今天的第二位嘉賓，她是來(lái)自成都的來(lái)樹(shù)下書(shū)店的店主燊燊。我跟燊燊已經(jīng)認(rèn)識(shí)很長(zhǎng)時(shí)間了，我記得是在重慶的刀鋒書(shū)酒館的一次活動(dòng)上第一次見(jiàn)到她，那個(gè)時(shí)候她就說(shuō)她要開(kāi)一個(gè)女性主義的書(shū)店，燊燊的書(shū)店里差不多都是女性主義或者跟女性有關(guān)的這樣一些書(shū)籍。近一年多和燊燊交流下來(lái)，也見(jiàn)證了“來(lái)樹(shù)下”的一些困難也好、成長(zhǎng)也好，那今天就歡迎燊燊來(lái)跟我們一起做一段分享。

燊燊：Hello，各位“有關(guān)緊要”的朋友，大家好，我是來(lái)自成都的燊燊，在成都市中心開(kāi)了一家小的女性主義獨(dú)立書(shū)酒館。

#房地產(chǎn)高層這樣開(kāi)女性主義書(shū)店#

希穎：好。那第一個(gè)問(wèn)題我相信你應(yīng)該被很多人問(wèn)到過(guò)了，就是你開(kāi)這家書(shū)店的契機(jī)是什么呢？

燊燊：其實(shí)這也是一個(gè)被迫的選擇。22年下半年的時(shí)候，我本來(lái)所在的房地產(chǎn)行業(yè)進(jìn)入了結(jié)構(gòu)調(diào)整的一個(gè)最末期的階段。我不知道我自己是幸運(yùn)還是不太幸運(yùn)，成為了被優(yōu)化者的其中之一。在結(jié)束了十六年的房地產(chǎn)行業(yè)職業(yè)生涯之后呢，其實(shí)短暫休息了有半年時(shí)間，但那個(gè)時(shí)候也在思考我接下來(lái)到底要怎么做。是回歸家庭做一個(gè)普通的主婦？還是說(shuō)繼續(xù)出來(lái)工作？但是關(guān)于工作，我也不想要再做“高級(jí)牛馬”，去卷卷卷。復(fù)盤(pán)了一下我自己日常的一些愛(ài)好或者積累吧，我感覺(jué)自己除了看書(shū)、愛(ài)喝酒、愛(ài)參與各種活動(dòng)以外，幾乎也沒(méi)有其他的專(zhuān)長(zhǎng)。剛好有一些賠償金，也有一些可以自己支配的積蓄，我就想說(shuō)要不然自己開(kāi)一家獨(dú)立的女性主義書(shū)店吧。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我覺(jué)得，成都的書(shū)店挺多也挺卷的，但即便有再多的書(shū)店也沒(méi)有一個(gè)專(zhuān)門(mén)是為女性去開(kāi)的。當(dāng)然，那個(gè)時(shí)候在北京、上海、深圳應(yīng)該也有了女性主義的獨(dú)立書(shū)店，所以我當(dāng)時(shí)就想著我自己也開(kāi)一家吧，就這樣子。

希穎：那我挺好奇的，其實(shí)把“女性主義”這個(gè)關(guān)鍵詞鮮明地打出來(lái)的書(shū)店好像不是很多。可能大家更多是開(kāi)一家很綜合的、有更多讀者群的書(shū)店，當(dāng)時(shí)會(huì)不會(huì)有什么顧慮？

燊燊：因?yàn)楫?dāng)時(shí)我在房地產(chǎn)行業(yè)是做營(yíng)銷(xiāo)策劃的，而且位置也做得比較上面了，所以根據(jù)多年的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，首先定位要明確。當(dāng)時(shí)我就想，既然市面上有建筑行業(yè)的書(shū)店，有戲劇行業(yè)的書(shū)店，那為什么不能有一家女性主義的呢？女性主義跟我們身為女性是息息相關(guān)的嘛，還有我是女兒，是妻子，也是媽媽?zhuān)@個(gè)身份也更適合我去做這樣的事，因?yàn)榕栽诔砷L(zhǎng)方方面面的一些細(xì)枝末節(jié)的東西，我都是親自經(jīng)歷過(guò)并具身地感受到的。所以在這一點(diǎn)上，我來(lái)開(kāi)這樣一個(gè)書(shū)店，我的身份能讓我更能共情到不同年段的女性，選書(shū)更能觸達(dá)適合的人群。

希穎：我覺(jué)得現(xiàn)在女性主義書(shū)店逐漸多起來(lái)了也是得益于越來(lái)越多的女性類(lèi)的出版物。除了女性主義的，還有很多具備女性視角的獨(dú)特的一些出版物。形成了一定體系和規(guī)模之后，如果做一個(gè)集中的展示，那喜歡這種類(lèi)型的讀者就能精準(zhǔn)地去找到它。包括明室也是在女性這條產(chǎn)品線上做了很多有特色的一些產(chǎn)品，而且燊燊在一開(kāi)始就非常地喜歡且力挺明室的書(shū)，這些書(shū)在燊燊的店里賣(mài)得都還是很不錯(cuò)的。但我知道，你開(kāi)書(shū)店其實(shí)也不是一帆風(fēng)順的，也經(jīng)歷了很多挫折、波折之類(lèi)。那回顧一下過(guò)去的2024年，你會(huì)怎么去總結(jié)概括它呢？

#“2024年，我經(jīng)歷風(fēng)暴”#

燊燊：23年的關(guān)鍵詞總結(jié)了一下，是“具身”，24年如果用一句話來(lái)總結(jié)的話，就是“我經(jīng)歷過(guò)風(fēng)暴”。這個(gè)不僅代表我個(gè)人，也代表著“來(lái)樹(shù)下”這個(gè)店。這次創(chuàng)業(yè)幾乎是從零開(kāi)始，從一個(gè)店去裝修，去選品，然后到后來(lái)大家所看到的整個(gè)陳列，以及各種活動(dòng)的策劃或執(zhí)行什么的，它其實(shí)是從零開(kāi)始，具身感更強(qiáng)烈一些。但2024年我會(huì)覺(jué)得，這一年都是很掙扎的，每一次都有一種感覺(jué)，就是搞不好接下來(lái)“來(lái)樹(shù)下”就死掉了。但是呢，好像每一次風(fēng)暴過(guò)境之后，我也會(huì)有一種想法：“來(lái)樹(shù)下”更像一棵具象化的樹(shù)，在風(fēng)暴過(guò)程中它其實(shí)是在死命地往下扎根的。后來(lái)回顧了一下自己這一年的處境，其實(shí)不管外界的聲音是什么樣的，我都沒(méi)有放棄過(guò)一個(gè)主線任務(wù)，就是為了經(jīng)營(yíng)，我要去求助，我要去想辦法，甚至是要丟掉自己的一些喜好去迎合市場(chǎng)，因?yàn)橛械臅r(shí)候太個(gè)性鮮明的喜好也會(huì)阻擋別人進(jìn)入。我那天還寫(xiě)了個(gè)朋友圈，說(shuō)六、七月份的時(shí)候是一場(chǎng)風(fēng)暴，九、十月份的時(shí)候又是一次風(fēng)暴，然后到了十二月份遇到一件很坎坷的事，又是一場(chǎng)風(fēng)暴。這個(gè)過(guò)程其實(shí)還是讓我真真實(shí)實(shí)地感受到了這個(gè)行業(yè)的弱小，或者是我自己在創(chuàng)業(yè)過(guò)程中的這種弱小、這種無(wú)力。這和以前在那種大的集團(tuán)，有一個(gè)系統(tǒng)在支持，是完全不一樣的感受。

希穎：所謂的“風(fēng)暴”一方面是經(jīng)營(yíng)上的困難，還有一方面是不是外界也有一些不和諧的聲音？會(huì)是這兩方面都有嗎？

燊燊：其實(shí)我覺(jué)得我是一個(gè)非常敏感的人，是很容易內(nèi)耗的人，所以這兩方面都有吧。首先一個(gè)是經(jīng)營(yíng)的困難。你也來(lái)過(guò)店里，其實(shí)我自己覺(jué)得一百多個(gè)平方不算大，但相比市面上的一些獨(dú)立書(shū)店來(lái)說(shuō)，可能有一兩百的平方已經(jīng)算大了。而且我的“口岸”還比較好，比如說(shuō)我在市中心，在地鐵三號(hào)線和四號(hào)線的中間位置，離春熙路也只有一點(diǎn)幾公里，騎自行車(chē)可能十幾分鐘就到了。在這種規(guī)模和位置下，我的租金成本和人力成本就會(huì)比較高。以及我這個(gè)人有自己的一些品位，所以我用的一些材料還有設(shè)備也都是比較好的，在裝修方面也照顧到了女性對(duì)圖形或者對(duì)空間的一些需求，整個(gè)設(shè)計(jì)花了很大的心思。我覺(jué)得，要做女性主義我就想做得更徹底一些，要讓人一進(jìn)來(lái)就會(huì)發(fā)現(xiàn)和其他男性店主的書(shū)店有非常大的不同。這一點(diǎn)我覺(jué)得是我自己在為難自己，其實(shí)也不用做成這樣。我后來(lái)想了一下，其實(shí)不必在意書(shū)店的外觀是什么樣子。要是再開(kāi)第二家店、第三家店，我不會(huì)再投入很多東西在硬件上面了，可能更關(guān)注的還是在軟件、在服務(wù)、在活動(dòng)質(zhì)量上。

希穎：我覺(jué)得這是每個(gè)店主的一種抉擇，但我還是非常佩服燊燊在這里面花的時(shí)間精力，因?yàn)槿魏我粋€(gè)邁進(jìn)“來(lái)樹(shù)下”的人確實(shí)就像你講的那樣，會(huì)有被它的弧線包裹的感覺(jué)，自然而然就融入了里面。其實(shí)我還有一個(gè)比較想要問(wèn)你的問(wèn)題，就是跟一些書(shū)店主交流下來(lái)，他們都有自己的生存策略，比如說(shuō)有的書(shū)店它靠一些會(huì)員制，對(duì)吧？有的書(shū)店它靠賣(mài)自己的文創(chuàng)，等等。燊燊的書(shū)店好像很多方面都有，所以想了解“來(lái)樹(shù)下”的策略主要是什么樣的呢？

#活動(dòng)形式的探索#

燊燊：其實(shí)剛才你也提到了，因?yàn)槲覀兊亩ㄎ皇桥灾髁x，所以我們的品種沒(méi)有很多。希穎你自己做出版也知道，尤其像明室也是這樣，你們的一個(gè)專(zhuān)長(zhǎng)就是做女性主義方面，這在出版行業(yè)真的太少了，所以要不然我就做一些活動(dòng)的延展吧。我不是說(shuō)其他的不好，市面上比如說(shuō)有三分鐘、五分鐘讀一個(gè)世界名著，這樣的行為其實(shí)也給我了一些刺激。我個(gè)人是不覺(jué)得三分鐘、五分鐘可以讀完一個(gè)名著，只是了解它的大概輪廓什么的。但我覺(jué)得，那有沒(méi)有可能用兩個(gè)小時(shí)做一場(chǎng)活動(dòng)，去引導(dǎo)人對(duì)這本書(shū)感興趣？尤其是在女性主義這個(gè)題材下的書(shū)，它是更窄化的一個(gè)書(shū)的品類(lèi)，我當(dāng)時(shí)就在想如果用兩個(gè)小時(shí)、三個(gè)小時(shí)的活動(dòng)可以引發(fā)大家對(duì)這本書(shū)的關(guān)注，去吸引他去認(rèn)真讀這本書(shū)，是不是也是一種方式？所以當(dāng)時(shí)就用了活動(dòng)加賣(mài)書(shū)這樣的形式，以及賣(mài)飲品，這是我這一年多以來(lái)感覺(jué)最適合“來(lái)樹(shù)下”的。因?yàn)閺摹皝?lái)樹(shù)下”的整體設(shè)計(jì)來(lái)看，它也不是那種有陣列式的書(shū)架，把書(shū)作為一個(gè)非常重要的部分的書(shū)店?！皝?lái)樹(shù)下”的書(shū)架最高的也不過(guò)一米多，要不然就是在墻上的空間去做的立體陳設(shè)，要不然就是那種九、十米高的小書(shū)柜這種陳設(shè)。我更多還是想要把它做成一個(gè)像古希臘那種城邦生活一樣，有一個(gè)公共討論的空間。

希穎：“來(lái)樹(shù)下”其實(shí)也經(jīng)歷過(guò)比如像23年經(jīng)營(yíng)狀況的不佳，然后到24年是不是可以說(shuō)找出了比較適合自己的一種方式呢？

燊燊：嗯，是可以這樣說(shuō)的。因?yàn)?3年的時(shí)候沒(méi)有打折，其實(shí)書(shū)的銷(xiāo)量一直不是很好。后來(lái)開(kāi)始慢慢也步入到打折這條線之后，還是會(huì)增加一些流量和一些消費(fèi)。但我還是沒(méi)有做線上，在線上這一塊我確實(shí)覺(jué)得我能力所限，然后人手也不夠。當(dāng)然，大家會(huì)沖著你的名聲，或者是沖著去支持女性主義來(lái)買(mǎi)，但是我會(huì)覺(jué)得說(shuō)，既然書(shū)在網(wǎng)上都能買(mǎi)到，我其實(shí)想要的是大家有一個(gè)線下見(jiàn)面的機(jī)會(huì)，所以還是更想要大家線下來(lái)買(mǎi)。

希穎：對(duì)，這個(gè)契機(jī)我覺(jué)得是非常好的，因?yàn)槲乙灿^察到成都的這樣一種活動(dòng)氛圍很濃厚，對(duì)自己感興趣的某個(gè)話題進(jìn)行一些討論這一類(lèi)。但我也有一個(gè)小小的疑問(wèn)，其實(shí)也是很多人問(wèn)過(guò)我的一個(gè)問(wèn)題，就比如說(shuō)明室一直做女性主義的書(shū)，但他們認(rèn)為女性主義的書(shū)的市場(chǎng)已經(jīng)非常飽和了，如果你再出這么多，那你還有什么空間再去拓展，去給大家更多新鮮的東西？但我一直跟他們強(qiáng)調(diào)說(shuō)，很顯然明室并不是一個(gè)只做女性主義書(shū)的出版品牌，它也做很多別的一些類(lèi)型的書(shū)，只不過(guò)大家沒(méi)有那么容易去關(guān)注到。當(dāng)然我又感覺(jué)我非常的幸運(yùn)，能讓大家關(guān)注到明室這條比較鮮明的女性主義的出版路線，才讓大家記住了這個(gè)品牌。我就想問(wèn)燊燊，會(huì)不會(huì)有人說(shuō)你只做女性主義書(shū)，你把自己給“做窄”了？或者你有這樣的擔(dān)憂，就是說(shuō)大家讀女性主義的書(shū)讀疲憊了之類(lèi)的嗎？

燊燊：我不會(huì)耶，我覺(jué)得女性主義這個(gè)詞它其實(shí)囊括了很多很多內(nèi)容。那些把女性主義看窄的人，是因?yàn)樗麄冏约簝?nèi)心對(duì)這個(gè)概念沒(méi)有一個(gè)更全方位的了解，他只是了解到一個(gè)片段就以為女性主義就只是這樣。但其實(shí)你看，女性主義它其實(shí)也涵蓋了歷史、文學(xué)、哲學(xué)、教育、醫(yī)學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)、法學(xué)，方方面面。我自己會(huì)覺(jué)得說(shuō)，這些方方面面它是跟人類(lèi)相關(guān)的方方面面，因?yàn)槲覀兘?jīng)常也在講“女性即人權(quán)”嘛。所以對(duì)于這個(gè)問(wèn)題，我沒(méi)有覺(jué)得它是窄的。我其實(shí)也有被很多人質(zhì)疑，有人說(shuō)這個(gè)書(shū)店看上去用成都話說(shuō)是“花兒瑪它勒”（四川方言：形容五顏六色），就是說(shuō)我們的色彩比較跳躍，多巴胺的飽和度比較高，但沒(méi)有營(yíng)造靜心閱讀環(huán)境，陣列式書(shū)架少，沒(méi)有被書(shū)海包裹的感覺(jué)。其實(shí)你看，我會(huì)覺(jué)得女性的題材其實(shí)是一個(gè)很寬廣的概念，比如我們經(jīng)常看古代史，中國(guó)古代史里面其實(shí)也有很多跟女性相關(guān)的書(shū)，只是以前的歸類(lèi)沒(méi)把它歸到女性題材里面來(lái)。但現(xiàn)在因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)的細(xì)分分工更明細(xì)了，在編輯的意識(shí)上也有了女性主義這個(gè)面向，可能會(huì)把這個(gè)書(shū)又歸類(lèi)到女性里來(lái)。所以我會(huì)覺(jué)得倒不是這個(gè)窄和寬的問(wèn)題，而是真的是行業(yè)或者人類(lèi)進(jìn)步了，會(huì)更加去細(xì)分到這些點(diǎn)上。

希穎：我非常喜歡你的這個(gè)回答，就是說(shuō)女性涵蓋了我們生活的各個(gè)方面，很多人在問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候我也會(huì)這么回答她。其實(shí)我們做很多書(shū)都是帶有女性主義視角的，哪怕在讀哲學(xué)，在讀歷史的時(shí)候，也有很多跟女性相關(guān)的歷史，比如我們的《厭女簡(jiǎn)史》就是一本跟歷史相關(guān)的書(shū)，比如我覺(jué)得福柯的思想其實(shí)是非常女性主義的，等等。如果我們以一個(gè)比較寬廣的眼光來(lái)看待選書(shū)的話，其實(shí)很多書(shū)它都是可以納入這個(gè)范圍的，所以我也確實(shí)不太覺(jué)得女性主義它是一個(gè)狹窄的東西。另外我還蠻好奇的一個(gè)問(wèn)題，剛剛講到你是一家女性主義書(shū)店，但會(huì)有很多男性讀者來(lái)看這家書(shū)店，我想問(wèn)他們會(huì)怎么反映，或者跟你有什么交流嗎？

燊燊：“來(lái)樹(shù)下”的受眾如果用一個(gè)確切的比例來(lái)分類(lèi)的話，可能受眾90%都是女性，而且這些女性來(lái)自各行各業(yè)的和不同年齡段。但也有10%是男性，而且這些男性我還真是認(rèn)真去研究過(guò)，尤其是會(huì)員里的。這些男性有一個(gè)特點(diǎn)是他們是高學(xué)歷、高認(rèn)知的，幾乎都是碩士畢業(yè)或者碩博以上這樣一個(gè)學(xué)歷分層。他們從事的行業(yè)大概也是法律、醫(yī)學(xué)、能源企業(yè)，可能也是因?yàn)橹苓呌兄袊?guó)石油西南公司這樣一個(gè)支撐吧。我看到我們店里一些男性的面向更多是他們自己對(duì)女性主義已經(jīng)開(kāi)始了解，或者已經(jīng)很有了解的，甚至有一些人比我的了解都更深入一些。而女性的話反而是分散在各個(gè)年齡層、各種社會(huì)身份。但她們的共同點(diǎn)是想要通過(guò)“來(lái)樹(shù)下”來(lái)探討“何謂女性主義”，或者說(shuō)她們認(rèn)為目前市面上一些分裂女性主義內(nèi)部的話語(yǔ)其實(shí)不全面，是狹窄的。我會(huì)覺(jué)得這就是一個(gè)很好的典型，不會(huì)在男性和女性的這種性別意識(shí)上去故意制造對(duì)立，反而都是帶著一種包容的心態(tài)或者包容的視角在看待女性主義，這可能也是“來(lái)樹(shù)下”的一個(gè)收獲，一個(gè)比較正向和比較好的內(nèi)容，也是我想看到的一種理想的社會(huì)的樣子。

希穎：這真的給人很強(qiáng)烈的鼓舞，包括現(xiàn)在不是像《好東西》這樣的電影的熱議嗎，可以看到不是說(shuō)男性和女性，而是一個(gè)正常的人他可以表現(xiàn)出的樣子是怎樣的。如果大家都是一個(gè)比較正常的人的話，那我們的生活、我們個(gè)人的選擇是不是會(huì)更自由？這樣的社會(huì)不會(huì)是更好的？我覺(jué)得女性主義是在探討這樣的一個(gè)問(wèn)題。大眾對(duì)它的誤解也是比較深的，包括前段時(shí)間我給一些學(xué)習(xí)出版的學(xué)校的學(xué)生做講座的時(shí)候，他們也說(shuō)，他們做一些女性主義的畢業(yè)論文、畢設(shè)之類(lèi)，可能會(huì)遭到導(dǎo)師的反對(duì)。所以你看，都是做出版的，他作為老師甚至都會(huì)提出這樣的問(wèn)題，所以我們做的普及工作還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我一直非常開(kāi)心有“來(lái)樹(shù)下”這樣的地方能讓所有的人都走進(jìn)來(lái)，不管是男性也好，女性也好，來(lái)學(xué)習(xí)相關(guān)的女性主義知識(shí)，或者對(duì)它產(chǎn)生一些興趣。下一個(gè)問(wèn)題是，書(shū)店開(kāi)了，實(shí)現(xiàn)了一些城市和書(shū)籍的連接、人和書(shū)籍的連接，包括人與人之間的連接。那在這個(gè)開(kāi)書(shū)店的過(guò)程中，你有遇到過(guò)什么令你印象深刻的故事嗎？

燊燊：可太多了，就是那些“風(fēng)暴”的故事。令我印象最深的是“女性幫助女性”這樣一個(gè)訴求吧，也幫到了我，但過(guò)程中又會(huì)凸顯一些很實(shí)際的矛盾，比如說(shuō)我更喜歡以一種包容的視角去看待她們認(rèn)為不匹配女性主義的一個(gè)點(diǎn)，所以她們……

希穎：認(rèn)為你應(yīng)該更激進(jìn)一些，而不是更溫和。

燊燊：對(duì)，可能我比較激進(jìn)的點(diǎn)在于對(duì)性侵、性騷擾、家暴這樣的事情，我是堅(jiān)定的非常地反感。

希穎：這是原則性的。

#我的店里有：

衛(wèi)生巾、止疼片、護(hù)手霜、漱口水、牙線#

燊燊：對(duì)，但是帶上女性主義的視角去看很多問(wèn)題，你會(huì)覺(jué)得是有探討的可能性的。我覺(jué)得女性主義是一個(gè)更長(zhǎng)期主義的東西，可是很多時(shí)候在父權(quán)制下，在那個(gè)結(jié)構(gòu)化的壓迫下，更多人想的是快速去解決問(wèn)題。我不知道這個(gè)到底是怎么造成的，我一直也在思考這些問(wèn)題。但我會(huì)覺(jué)得女性主義它看得更長(zhǎng)遠(yuǎn)，它不是當(dāng)時(shí)當(dāng)下的一些所謂快速的變現(xiàn)、爆流或什么。書(shū)店內(nèi)部一些軟性的服務(wù)方面，我也會(huì)有意識(shí)地提供一些女性用品，比如衛(wèi)生巾、止疼片、護(hù)手霜、漱口水、牙線。這些東西其實(shí)也不是一個(gè)書(shū)店必備的，但是我就覺(jué)得我自己是一個(gè)女性，我也有那種很尷尬的時(shí)刻，所以我有時(shí)候就覺(jué)得可能真的只有女性會(huì)更了解女性自己想要什么吧。她想要的并不是什么大的面向上的理解互通，更多還是一些細(xì)節(jié)上的，比如她不被看到的一些小的情緒。

希穎：對(duì)，女性想要的不多，可能就是一小片像“來(lái)樹(shù)下”這樣的地方。

燊燊：我不敢這樣說(shuō)，但我覺(jué)得來(lái)過(guò)“來(lái)樹(shù)下”的人肯定還是會(huì)感知到這種善意吧。

希穎：那我下面想問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，不知道你有沒(méi)有觀察過(guò)書(shū)店行業(yè)的一些店主，還是男性占了大多數(shù)吧，雖然女性店主在這幾年內(nèi)是有增加的趨勢(shì)的。不知道你在一開(kāi)始想要開(kāi)這家書(shū)店的時(shí)候，你會(huì)感受到男性店主和女性店主之間那種明顯的不同嗎？除了你剛才講的那些之外。

燊燊：我覺(jué)得還是會(huì)有明顯的不同，就包括選書(shū)，可能男性店主他們選書(shū)的時(shí)候就是看一些暢銷(xiāo)或什么，當(dāng)然這也是我刻板印象，但我自己不會(huì)，還是要從我的主觀認(rèn)知上認(rèn)為這是一本好書(shū)。還有一個(gè)就是，女性書(shū)店主們會(huì)更在意一種真正的人權(quán)，就是人的平等的權(quán)利，她們會(huì)有意識(shí)地去創(chuàng)造更多這樣的議題去聊，我不太知道男性會(huì)不會(huì)。男性講性騷擾應(yīng)該還是會(huì)有一些隔閡吧，但女性去講性騷擾，去講如何做相關(guān)的防護(hù)，如何防止家暴的一些話題時(shí)，可能更加容易。但男性可能也會(huì)因?yàn)樯矸萦龅揭恍﹩?wèn)題，這里會(huì)聊到在北京做女性主義書(shū)店的小崔。其實(shí)我挺敬佩他的，因?yàn)樗鋵?shí)比我們女性店主做女性主義更遭受到方方面面的詰難。很多人會(huì)質(zhì)疑他說(shuō)，你一個(gè)順性別的男性怎么可能方方面面感受到女性的困境，波伏娃也批評(píng)過(guò)薩特說(shuō)“你無(wú)法因?yàn)槟悴粍兿鲃e人，就認(rèn)為你不是一個(gè)資本家”。這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)是在這兒的，所以你不可能感同身受。但我會(huì)覺(jué)得說(shuō)，男性在女性主義這個(gè)視角下去做事會(huì)更加地被不理解、被質(zhì)疑。其實(shí)在我們的社群里經(jīng)常有一些激進(jìn)女權(quán)的性別話題引起爭(zhēng)議，然后在社群里的順性別男性就會(huì)瞬間代入到自己身上，認(rèn)為“我沒(méi)有壓迫女性，我也沒(méi)有這樣子”。他們看到的不是問(wèn)題的普遍性，而只會(huì)關(guān)涉到自己個(gè)人。

希穎：他們覺(jué)得自己在這里無(wú)端受到了指責(zé)，感覺(jué)“你”對(duì)“我”進(jìn)行了攻擊。

燊燊：對(duì)，然后他們不會(huì)去想為什么女性一直在說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，通常是選擇回避甚至退群，很多稍微溫和一點(diǎn)的人還會(huì)私信一下我說(shuō)“燊燊姐，不好意思我無(wú)法理解這樣的方式，這就是對(duì)我們的質(zhì)疑”。我想，“我”和“我們”真的有很大的區(qū)別，他會(huì)自己代入。我也不會(huì)制止這種行為，我比較崇尚女性主義里面那種很包容、很自由的狀態(tài)，所以我通常情況下也不會(huì)跟他們?nèi)マq駁什么。我覺(jué)得他們有可能再接受幾年或者再多看幾本書(shū)，才能夠真正地理解。我覺(jué)得有些時(shí)候人是要靠經(jīng)驗(yàn)活著的，尤其是在女性主義的這個(gè)面向上。很大程度上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得男性店主和女性店主是處理方式都不一樣，比如男性他就會(huì)馬上打斷這種爭(zhēng)執(zhí)，在群里、在線上的一些爭(zhēng)執(zhí)，他們會(huì)直接喊停。但女性不會(huì)，女性通常就是很包容地看待這一切問(wèn)題，能夠接受各種不一樣的面向。

#女性主義是局限？#

希穎：其實(shí)我自己有一個(gè)還比較鮮明的感受，好像男性普遍都會(huì)對(duì)自己的品味非常的自信。都是獨(dú)立書(shū)店，大家選書(shū)肯定是都很有品位，很有調(diào)性的，對(duì)吧？一些女性店主的選書(shū)其實(shí)非常棒，但她們好像就沒(méi)有那么自信。她們也會(huì)經(jīng)常聽(tīng)到一些不同的批評(píng)聲音，就像“你這個(gè)書(shū)店不夠大、不夠全”，“你這個(gè)書(shū)不好”等等，她們就會(huì)產(chǎn)生自我懷疑，我不知道你有沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)這樣的事情。

燊燊：我也是一樣的，人家還掛在大眾點(diǎn)評(píng)上了，現(xiàn)在都能看到，說(shuō)什么“第一次給一個(gè)書(shū)店差評(píng)”。因?yàn)樗f(shuō)了句“這個(gè)書(shū)店書(shū)很少，而且僅僅局限在女性主義”，我當(dāng)時(shí)就懟了他一句“怎么的？那是我的定位”。

希穎：想問(wèn)你當(dāng)時(shí)會(huì)真的這樣覺(jué)得嗎？

燊燊：我不會(huì)這樣覺(jué)得。我是一個(gè)主體性很強(qiáng)的人，所以我當(dāng)時(shí)就直接懟了對(duì)方，后來(lái)我就一直掛著這個(gè)差評(píng)沒(méi)有管。我覺(jué)得你說(shuō)的方向不對(duì)的時(shí)候，我一定要跟你battle一下。在這一點(diǎn)上匿名書(shū)店的莫比也是，我其實(shí)挺崇拜她的，她比我更有主體性。她不會(huì)管別人做什么、講什么，好的不好的她都不在乎，她會(huì)堅(jiān)持她自己的主線任務(wù)，不care別人。好的壞的我都不care，掌聲和石頭一樣，都要去承受它。

希穎：嗯，我覺(jué)得應(yīng)該變成那樣，一個(gè)有這么多、這么強(qiáng)的主體性和能量的這么一個(gè)人。那我想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，我們經(jīng)歷了一年的這樣一個(gè)充滿(mǎn)了酸甜苦辣的階段，來(lái)到了2024年的年底，想讓你分享一下今年書(shū)店里賣(mài)的最好的三本書(shū)。

燊燊：有一本是真的跟女性主義相關(guān)的，就是《語(yǔ)言惡女》。我應(yīng)該是五月份拿到的書(shū)，覺(jué)得這個(gè)書(shū)真是太好了，它其實(shí)讓我們有意識(shí)地去奪回一些詞的定義權(quán)，比如Rap、脫口秀，或者是一些跟大眾相關(guān)的，更多運(yùn)用語(yǔ)言的一些方式，比如流行音樂(lè)的方式，讓女孩子對(duì)一些詞的看法從貶義轉(zhuǎn)到褒義，這種通常的使用就會(huì)帶來(lái)一個(gè)定義，對(duì)吧？所以我覺(jué)得這本書(shū)真的非常好看。第二本是汪民安老師那本《親密關(guān)系的核心是友誼》。當(dāng)然，它是有一點(diǎn)標(biāo)題黨的性質(zhì)在里面的，實(shí)際上這本書(shū)也是跟思想相關(guān)的，包括哲學(xué)向的一些探討，更多是一些訪談和隨筆。第三本也是上海一家出版社的書(shū)，《大地中心的人》，我真的非常喜歡。三月份這本書(shū)出來(lái)，我四月份看完帶到了杭州，然后各種男人問(wèn)我，我都會(huì)推薦這本書(shū)。我會(huì)覺(jué)得它是一個(gè)八零后女性青年作者的第一部長(zhǎng)篇吧，寫(xiě)得非常好，我甚至看不出那種生澀的感受。當(dāng)然，這跟作者和編輯的能力也很相關(guān)。這本書(shū)我覺(jué)得它很棒的點(diǎn)在于，它是從一個(gè)民族志、民族史的地方志上兩三百字的一個(gè)小的記載，擴(kuò)展為一個(gè)架空世界的小說(shuō)，一個(gè)虛構(gòu)的故事。書(shū)里也有地母，地母象征著那種女性的力量，而它本身的主人公又是個(gè)男性，所以我更加覺(jué)得它是和我想要的那種跟男性相關(guān)的女性主義扣合得非常緊的一本書(shū)。所以這本書(shū)我是一直推，真的，幾乎每一個(gè)買(mǎi)回去的人后來(lái)跟我聯(lián)系，都會(huì)說(shuō)他們花了多少時(shí)間看完這本書(shū)，感受到內(nèi)心的平靜以及看到了語(yǔ)言的魅力之類(lèi)。我覺(jué)得這也是我對(duì)童末老師最大的一個(gè)貢獻(xiàn)吧，因?yàn)槲艺娴奶貏e喜歡她。

希穎：謝謝！說(shuō)得我非常有興趣再去讀一下這本書(shū)。這三本書(shū)是燊燊你店里賣(mài)得最好的，那你自己有最推薦的一些書(shū)嗎，哪怕不是這三本里面的，還是說(shuō)就推薦這三本中的某一本？

燊燊：我就推薦你買(mǎi)的那本吧，畢竟你作為一個(gè)出版人，還在我書(shū)店買(mǎi)了一本書(shū)，就是《史學(xué)的性別》。那三本賣(mài)得最好的我覺(jué)得都值得讀，但如果是今年最想推薦的話，肯定還是《史學(xué)的性別》。首先還是在于小江老師她本身作為中國(guó)學(xué)術(shù)界的一個(gè)代表，作為婦女史的代表，我覺(jué)得她真的就是長(zhǎng)期在鉆研，沉浸在學(xué)術(shù)的環(huán)境里面。然后她所有的議題講的內(nèi)容又比較貼合實(shí)際，而且她講得非常在理，她看到的是更深層次的一些面向的東西，而不是僅僅聚焦于性別對(duì)立或者什么，我真的很崇拜她。因?yàn)槌绨荩惨驗(yàn)樗龑?xiě)的書(shū)的內(nèi)容和質(zhì)量，所以我想要推薦一下這本書(shū)。

希穎：這是我們上一輩女性主義者最值得驕傲的存在，包括她和上野老師也是非常好的朋友。她這本書(shū)能再版，對(duì)于我們來(lái)講，對(duì)于整個(gè)女性主義學(xué)術(shù)這一塊理論來(lái)講，確實(shí)是非常重要的一部作品，所以也非常希望大家能關(guān)注一下。也是非常感謝燊燊今天能夠來(lái)到我們的節(jié)目，跟大家分享開(kāi)書(shū)店的一些有意思的故事和自己的一些想法感受。希望大家如果來(lái)到成都這個(gè)城市，可以去我們的“來(lái)樹(shù)下”，隨便走一走，逛一逛。在成都本地的朋友也可以多多關(guān)注我們“來(lái)樹(shù)下”這么一個(gè)非常美好的空間，今天非常感謝燊燊。

燊燊：謝謝，再見(jiàn)！

###泡芙云書(shū)店·上海

希穎：現(xiàn)在歡迎我們今天的最后一位嘉賓，上海前泡芙云書(shū)店的主理人氧氣。明室跟“泡芙云”的淵源也是非常深刻，雖然它在上海存在的時(shí)間不是特別長(zhǎng)，但明室三周年的活動(dòng)就是在“泡芙云”這樣一個(gè)非常美好的空間里舉辦的。而且泡芙云書(shū)店作為一家非常有特色的詩(shī)歌書(shū)店，里面陳列了非常多跟詩(shī)歌有關(guān)的書(shū)籍，同時(shí)它也做很多類(lèi)型的文創(chuàng)產(chǎn)品，還有很多活動(dòng)。那“泡芙云書(shū)店”的故事究竟是怎樣的呢？我們歡迎泡芙云書(shū)店的主理人氧氣，跟大家打個(gè)招呼吧。

氧氣：Hello，大家好，“有關(guān)緊要”的聽(tīng)眾朋友們好，我是前泡芙云書(shū)店的主理人氧氣。

#為什么要在上海的繁華地段開(kāi)書(shū)店？#

希穎：為什么在策劃這期活動(dòng)的時(shí)候想要邀請(qǐng)“泡芙云”呢？大家都知道上海獨(dú)立書(shū)店的生存環(huán)境其實(shí)是非常困難的，因?yàn)樯虾５淖饨鸶鞣矫娑疾槐阋?。那是什么支持著一家很小的?shū)店能夠生存下去？就此展開(kāi)我們今天的第一個(gè)話題：當(dāng)時(shí)為什么想著要在上海這樣繁華的一個(gè)地段開(kāi)這樣一家書(shū)店？

氧氣：泡芙云書(shū)店跟其他家書(shū)店不太一樣，因?yàn)槲冶旧聿皇堑曛?，?shū)店的老板是范立群，他是一個(gè)有點(diǎn)偏理想主義的人，今年也是我們做“為你寫(xiě)詩(shī)（PoemsForYou）”的第十周年。在“為你寫(xiě)詩(shī)”剛成立沒(méi)多久時(shí)我們有一個(gè)社群，最早一批編輯經(jīng)常會(huì)在群里說(shuō)“如果我們能一起開(kāi)一家書(shū)店，那該是多么美好的一件事啊”。我老板有一個(gè)slogan就是“永遠(yuǎn)敢于去做想做的事”，所以21年看了很多獨(dú)立書(shū)店關(guān)店這樣的消息后，他就突然熱血沸騰起來(lái)了，他覺(jué)得這么多書(shū)店閉店了，那我們可不可以開(kāi)一家我們想開(kāi)的書(shū)店？當(dāng)時(shí)我們也因?yàn)檫€有線上的文創(chuàng)業(yè)務(wù)，然后運(yùn)營(yíng)狀況還不錯(cuò)， 22年初我們就確定要開(kāi)這家書(shū)店。

希穎：當(dāng)時(shí)會(huì)不會(huì)覺(jué)得對(duì)在上海開(kāi)書(shū)店的困難有點(diǎn)預(yù)計(jì)不足?。繌暮竺娴囊恍┌l(fā)展情況來(lái)看。

氧氣：嗯，以現(xiàn)在的角度來(lái)看是有點(diǎn)魯莽了哈。當(dāng)時(shí)只有一腔熱血，沒(méi)有想太多，當(dāng)然可能也是對(duì)自己有充分的信心吧，想要用新的方式、新的模式去開(kāi)一家我們理想中的書(shū)店，對(duì)它所要面臨的困難沒(méi)有細(xì)想，走一步算一步。所以我本人最開(kāi)心的時(shí)候是22年年初的時(shí)候，就覺(jué)得“啊！我們要開(kāi)一家書(shū)店了”，想把我們對(duì)書(shū)店的所有想象全身心地投入到這家店里去。所以那時(shí)候整個(gè)人、整個(gè)團(tuán)隊(duì)的狀態(tài)都是非常飽滿(mǎn)的，就是一個(gè)昂揚(yáng)的狀態(tài)，想要去做這件事情。

希穎：就是想要大干一場(chǎng)的感覺(jué)。

氧氣：對(duì)，后面可能就慢慢癟下來(lái)了，哈哈。

希穎：那你大概是在什么時(shí)間節(jié)點(diǎn)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題的呢？

氧氣：其實(shí)整個(gè)22年都還不錯(cuò)。因?yàn)槲覀冮_(kāi)店的時(shí)候已經(jīng)八月中下旬了。其實(shí)我們 22 年初的時(shí)候就開(kāi)始準(zhǔn)備開(kāi)店了，因?yàn)橐咔榫驼麄€(gè)把我們的開(kāi)店周期給往后推了，然后到八月份實(shí)在覺(jué)得不能再拖下去，就開(kāi)業(yè)了，而且基本上做成了我們想要做的樣子，所以整個(gè)感覺(jué)是很好的。但是到十一月、十二月時(shí)，疫情整個(gè)放開(kāi)了嘛，然后大家都居家了。23年初的狀態(tài)也很好，企劃了很多想做的事情。

希穎：那你真正感覺(jué)到困難是在23年的時(shí)候嗎？

氧氣：嗯，就是想象中的23年沒(méi)有來(lái)。

希穎：大家都是這樣一句話，“想象中的23年沒(méi)有來(lái)”，包括出版行業(yè)也是面臨同樣的狀況。那最大的矛盾點(diǎn)是不是還是在經(jīng)營(yíng)的營(yíng)收問(wèn)題上？因?yàn)闀?shū)店如果不賣(mài)出書(shū)，就無(wú)法靠賣(mài)書(shū)這件事來(lái)養(yǎng)活店本身，是這樣嗎？

#“我們從一開(kāi)始就沒(méi)想過(guò)靠賣(mài)書(shū)來(lái)賺錢(qián)”#

氧氣：是。我們開(kāi)店之初想的非常明確，就是我們從一開(kāi)始就沒(méi)有想過(guò)靠賣(mài)書(shū)來(lái)賺錢(qián)。以現(xiàn)在我們對(duì)書(shū)的了解情況看，賣(mài)書(shū)肯定是不太賺錢(qián)的。說(shuō)實(shí)話，我們當(dāng)時(shí)立的目標(biāo)其實(shí)也不算太高，就是不要賠本，或者是不要賠得太多就行了。因?yàn)槲覀儠?shū)店的店面還是蠻大的，大概有200平，我們當(dāng)時(shí)想的是一個(gè)復(fù)合型空間模式的書(shū)店。不光是書(shū)，文創(chuàng)產(chǎn)品本來(lái)也是我們的優(yōu)勢(shì)項(xiàng)目，我們自己也做了很多產(chǎn)品，然后書(shū)加上文創(chuàng)，再加上空間的使用，比如說(shuō)做一些手工坊和線下課程，把這個(gè)空間合理地利用起來(lái)。我們的目標(biāo)又很低，只要做到持平不虧本這樣的狀態(tài)的話，總會(huì)做得到吧。當(dāng)時(shí)是這樣想的。

希穎：那后來(lái)發(fā)現(xiàn)是怎樣的？泡芙云書(shū)店其實(shí)已經(jīng)在今年十月后已經(jīng)閉店了。所以就在大家覺(jué)得好像還能維持的情況到閉店之間，你覺(jué)得面臨的最大的困難是什么呢？

氧氣：拿23年整個(gè)一年來(lái)說(shuō)，就是走進(jìn)書(shū)店的人很少，做很多活動(dòng)也吸引不來(lái)更多的人，你的這個(gè)活動(dòng)沒(méi)有足夠多的人去消費(fèi)。我們也嘗試過(guò)一些方式，比如說(shuō)做線下的市集，做一些分享會(huì)和展覽來(lái)維持書(shū)店的經(jīng)營(yíng)。其實(shí)如果我們要是想要繼續(xù)開(kāi)下去，也不是說(shuō)不能開(kāi)下去，只是我們已經(jīng)預(yù)測(cè)到它肯定是一直虧損的狀態(tài)，所以暫時(shí)把紹興路那家店給閉店了。但泡芙云書(shū)店還會(huì)再開(kāi)，只是我們要用其他的方式，或者是在其他的地址再去開(kāi)一家其他形式的店。

希穎：我們也留意到“泡芙云”是專(zhuān)注于詩(shī)歌的書(shū)店，同時(shí)也有一些別的書(shū)。但其實(shí)我還蠻好奇，就是你剛剛講到你們的經(jīng)營(yíng)目標(biāo)就是只要持平或者說(shuō)不虧本的這樣一個(gè)狀態(tài)，但如果說(shuō)光靠賣(mài)書(shū)不能去平衡這個(gè)的話，那你們這些年會(huì)不會(huì)有經(jīng)營(yíng)變化和思路上的一些調(diào)整？比如說(shuō)靠文創(chuàng)、飲品或者其他活動(dòng)來(lái)平衡這個(gè)賣(mài)書(shū)所達(dá)不到的盈利的目標(biāo)，會(huì)有這些調(diào)整嗎？

氧氣：有。剛開(kāi)店的時(shí)候其實(shí)書(shū)是賣(mài)得很好的，因?yàn)樾碌甑目土鬟€是很高的。書(shū)賣(mài)得很好，但不賺錢(qián)呀，因?yàn)闀?shū)的利潤(rùn)真的很低。當(dāng)時(shí)我作為書(shū)店的運(yùn)營(yíng)就是在想要快速地去做線下活動(dòng)，所以我們也嘗試先是做展覽，比如說(shuō)我們自己的詩(shī)集的展覽，就是《我和世界長(zhǎng)久坐著》這本詩(shī)集。然后我們還做了線下的分享，就是讀書(shū)會(huì)、討論會(huì)，各種線下的活動(dòng)當(dāng)時(shí)安排的還是挺滿(mǎn)的，就是希望大家能走進(jìn)來(lái)，參加我們的活動(dòng)。除了這個(gè)之外，我們還嘗試過(guò)做一些手工紡，當(dāng)時(shí)做了插花、手工蠟燭等一系列的嘗試活動(dòng)。但可能因?yàn)槲冶救艘矝](méi)有線下活動(dòng)怎么盈利的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)時(shí)大部分活動(dòng)是免費(fèi)的，想說(shuō)我們能做一些活動(dòng)，賣(mài)一些書(shū)和賣(mài)一些飲品，還有賣(mài)一些我們的周邊這樣一個(gè)模式。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)這種模式就是還挺耗精力，大家的消費(fèi)行為還是比較少。大家可能對(duì)你的活動(dòng)感興趣，但他來(lái)了之后不消費(fèi)，這也是我們當(dāng)時(shí)遇到的第一波困難。等到23年我們?cè)谧鼍€下的分享會(huì)時(shí)，我們就開(kāi)始做一些詩(shī)人作家的新書(shū)分享會(huì)，這種新書(shū)分享會(huì)的前提就是你必須先買(mǎi)書(shū)參與分享會(huì)，我們會(huì)有一個(gè)分享會(huì)的入場(chǎng)費(fèi)，里面包含飲品，再加上書(shū)。其次還有對(duì)書(shū)的推薦，對(duì)文創(chuàng)的推薦，這些我們都有嘗試，比如說(shuō)在社交媒體上面去發(fā)布我們做的書(shū)籍盲盒和禮品清單，類(lèi)似這樣子的活動(dòng)我們都有嘗試，反正各種方法我們都有想。

希穎：那“泡芙云”還是一家有非常多自己的活動(dòng)，包括社交媒體的曝光和面向的書(shū)店。其實(shí)我覺(jué)得你們的經(jīng)營(yíng)策略相對(duì)而言也是比較靈活的，最后紹興路這家店還是閉店，我心里還是覺(jué)得挺可惜的。它是不是換一個(gè)地址，換一個(gè)租金不那么高的地方，還是有可能比較好地存活下去呢？我在想這個(gè)問(wèn)題。

氧氣：對(duì)，我們也是這樣想的，所以就想我們十月份要不要先把這個(gè)店面給關(guān)了，積蓄一下能量，再去開(kāi)新的店面。

希穎：就還是沒(méi)有放棄書(shū)店的夢(mèng) 想。

氧氣：對(duì)，因?yàn)檫@個(gè)書(shū)店也是傾注了我們團(tuán)隊(duì)和老板的一些情感，就像第一個(gè)小孩，你一定是把你身上有的、想要給它的都傾注在里面了。我們最終還是下定決心，在九月份的時(shí)候確定要把這個(gè)門(mén)店關(guān)了，但是我們?cè)谄诖髂晷碌牡?，有可能在上海，有可能不在。我們可能去開(kāi)一些小的門(mén)店，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在把想到的方式都試過(guò)了之后，會(huì)留一些覺(jué)得可行性比較高的方式，然后融在新店里面。

#臺(tái)灣譯者推門(mén)而入#

希穎：開(kāi)了兩年書(shū)店，大家已經(jīng)有一些想法和經(jīng)驗(yàn)了，如果不再繼續(xù)的話確實(shí)是有點(diǎn)可惜。能不能說(shuō)說(shuō)在開(kāi)書(shū)店期間，你有沒(méi)有遇到一些比較有意思的和讀者的交流，或者比較暖心的書(shū)店故事？

氧氣：其實(shí)挺多的，這確實(shí)是開(kāi)書(shū)店最大的快樂(lè)了。你每天坐在吧臺(tái)，雖然在思考賺錢(qián)的事情，但是每個(gè)走進(jìn)來(lái)的人都會(huì)被這家書(shū)店的氛圍給感染到。大部分顧客都會(huì)說(shuō)好，有些顧客會(huì)直接向你表達(dá)感謝，說(shuō)你們這種很純粹地去做詩(shī)歌的書(shū)店是很少的，說(shuō)你們能鼓起勇氣去做這樣的事情，一方面是替我們擔(dān)心，說(shuō)“你們?cè)趺从　薄１容^印象深刻的是一個(gè)書(shū)店店員同事遇到的，當(dāng)時(shí)在店里就是有一個(gè)奶奶，她進(jìn)來(lái)看到我們書(shū)店一周年店慶的海報(bào)，就在那拍照留念，然后逛了很久，每個(gè)角落都看得特別仔細(xì)，最后帶走了一本木心的簡(jiǎn)中版書(shū)。他說(shuō)雖然自己有繁體版，但還是想支持一下實(shí)體書(shū)店。然后當(dāng)時(shí)店里有一本書(shū)叫《流動(dòng)的盛宴》，就是一個(gè)手掌大小的口袋本，她翻了幾頁(yè)跟我們討論一個(gè)句子翻譯的問(wèn)題，然后聊著聊著，發(fā)現(xiàn)她是這本書(shū)臺(tái)版的譯者，就覺(jué)得，哇，怎么這么巧啊？竟然可以在店里直接遇到臺(tái)版書(shū)的譯者。她說(shuō)很喜歡我們書(shū)店，也很喜歡跟我們聊這些。過(guò)了幾天，她特地又來(lái)了書(shū)店一次，送了我們她翻譯的《異鄉(xiāng)人》和《小王子》。后來(lái)我們才知道她還是蠻有名的一個(gè)臺(tái)灣譯者，劉俐老師，她現(xiàn)在是淡江大學(xué)的法文系副教授。我們當(dāng)時(shí)完全沒(méi)有這樣一個(gè)身份概念，見(jiàn)面和對(duì)談的聊天形式就是我是一家開(kāi)書(shū)店的店員，你是走進(jìn)書(shū)店的顧客，一種很普通的聊天方式。但在這個(gè)過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，噢，原來(lái)你是這本書(shū)的譯者，然后我們又以新的身份去相識(shí)，關(guān)鍵是被喜歡的書(shū)的譯者表達(dá)了喜歡，那是挺觸動(dòng)的。有一種因?yàn)闀?shū)我們聯(lián)結(jié)，走到一起的感受，這個(gè)真的很特別。

希穎：確實(shí)。我在想，可能正是因?yàn)闀?shū)店開(kāi)在紹興路，在上海大都市的市中心，才會(huì)有這樣的一些奇遇。如果說(shuō)是在比較小一點(diǎn)的城市或者犄角旮旯的地方，這種可能性不會(huì)特別高。不過(guò)這樣暖心的偶遇故事確實(shí)在書(shū)店里會(huì)遇到很多，還有一些其他你印象比較深的嗎？

氧氣：因?yàn)槲覀冮_(kāi)書(shū)店跟其他書(shū)店的模式不太一樣，我們是先做社交媒體，有積累一些讀者或粉絲朋友，他們會(huì)專(zhuān)門(mén)從很遠(yuǎn)過(guò)來(lái)我們書(shū)店看一下。當(dāng)時(shí)是有一個(gè)女孩兒在店里逛了很久，怯生生地過(guò)來(lái)告訴我們說(shuō)：“我從高中開(kāi)始就一直關(guān)注你們，喜歡你們非常多年了，現(xiàn)在看到你們開(kāi)一家書(shū)店，我覺(jué)得非常的感動(dòng)?！?/strong>說(shuō)著說(shuō)著就哭起來(lái)了，她說(shuō)：“感謝你們這么多年一直在，在我痛苦的時(shí)候，在我開(kāi)心的時(shí)候都陪伴著我。我每天到晚上10點(diǎn)鐘就會(huì)去看你們發(fā)的‘晚安詩(shī)集’的專(zhuān)欄內(nèi)容，每天都在等你們的推送?！?/strong>其實(shí)以前真的沒(méi)有覺(jué)得我們做的事情是多么感人，只是在做我們自己想做的事。因?yàn)槲覀冏龅倪@件事情，越來(lái)越多人過(guò)來(lái)了，可能是對(duì)我們做的事情感興趣，或者是收到了我們傳遞的一點(diǎn)點(diǎn)小的能量。

希穎：“泡芙云”一開(kāi)始是在新媒體上做自己的詩(shī)歌的公眾號(hào)，還有微博，后來(lái)有了一些文創(chuàng)的店，然后開(kāi)了這家書(shū)店，一步步從線上發(fā)展到線下，然后跟線下的人產(chǎn)生了一種連接感，我覺(jué)得這個(gè)感覺(jué)是非常珍貴的。我第一次跟你聯(lián)系也是在小紅書(shū)上，好像是因?yàn)橐扑]什么書(shū)，我記得應(yīng)該是一個(gè)詩(shī)集之類(lèi)，后來(lái)我們也在線下見(jiàn)過(guò)很多次。我覺(jué)得“泡芙云”是一個(gè)非常溫暖、非常治愈的這么一個(gè)空間。所以明室三周年的生日會(huì)也是在“泡芙云”舉辦的，在泡芙云留下特別多美好的回憶，確實(shí)非常感謝，也非常慶幸我們的城市里有這么一個(gè)空間。所以在它沒(méi)有的那一瞬間，我心里還是挺遺憾和懷念的，非常期待下一個(gè)“泡芙云”，期待我們能夠再次相聚在這樣一個(gè)美好的空間里。

（明室三周年·在泡芙云）

希穎：那其實(shí)我自己有一個(gè)小小的問(wèn)題，這家書(shū)店一直是你在運(yùn)營(yíng)嘛，你肯定也把自己的一些想法、一些創(chuàng)意去投入到了這家書(shū)店。不知道你對(duì)書(shū)店行業(yè)有沒(méi)有一個(gè)整體的觀察和了解？包括這些年你也去外面擺過(guò)攤，或者說(shuō)接觸到一些行業(yè)里的同行等等。書(shū)店行業(yè)其實(shí)大多數(shù)店主還是男性，包括一些規(guī)模比較大、賣(mài)書(shū)賣(mài)得比較好的書(shū)店，還是以男性為主。所以你覺(jué)得當(dāng)女性運(yùn)營(yíng)一家書(shū)店，它會(huì)有什么不同？它和男性店主的不同，你覺(jué)得是在哪里呢？

氧氣：我覺(jué)得就像走進(jìn)每個(gè)人的客廳，你會(huì)明顯地感受到主人的品味和氣息，它是完全不一樣的。大部分女性開(kāi)的書(shū)店會(huì)有一些細(xì)膩在里面，比如說(shuō)最簡(jiǎn)單的就是選書(shū)選品。但是除了選書(shū)選品以外，在很細(xì)節(jié)的地方，比如說(shuō)很小的角落、很不起眼的地方，這些細(xì)膩的點(diǎn)是你要用心去感受的。一家書(shū)店，比如”泡芙云“，其實(shí)我們花了很多小心思在里面。在做書(shū)店的一些細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)的時(shí)候，比如墻貼，墻上我們貼了很多詩(shī)句，然后在下沉空間的一個(gè)小角落，當(dāng)時(shí)我們的同事就說(shuō)，雖然它是一個(gè)很不起眼的小角落，但這里我很想放一句詩(shī)，感謝你在這個(gè)不起眼的角落看到了我。在這種非常細(xì)節(jié)的地方，我是覺(jué)得還是有一些細(xì)微的差異。

希穎：你剛剛講的是可能在空間布置上女性會(huì)更加注重給人的體驗(yàn)和感受。那在運(yùn)營(yíng)思路和策略上呢？我知道很多男性的店賣(mài)書(shū)賣(mài)得非常好，他似乎就把賣(mài)書(shū)這件事作為他們非常重要的一個(gè)指標(biāo)。所以你覺(jué)得女性的區(qū)別是什么，運(yùn)營(yíng)策略和思路上會(huì)有不同嗎？

氧氣：我覺(jué)得可能就是想得更細(xì)吧。大部分女性店主可能會(huì)做比如會(huì)員或者是共讀會(huì)，會(huì)覺(jué)得大家要圍聚在一起，發(fā)散一些情緒價(jià)值，提供一個(gè)沉淀的地方和一種接納的方式。女性的話更容易接收到這樣的情緒，也更容易觀察到這樣的情緒。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，就像“泡芙云”，我們之前也做過(guò)女性專(zhuān)場(chǎng)這種活動(dòng)，散發(fā)的氣息是完全不一樣的。在這個(gè)場(chǎng)域里大家可以更肆無(wú)忌憚或者是更沒(méi)有心理的畏懼和顧慮，這可能是我們營(yíng)造的這個(gè)環(huán)境所帶給我們的。

希穎：我也很好奇，像你們這樣的詩(shī)歌書(shū)店的男女讀者比例大概會(huì)是什么樣？

氧氣：我們本身是從線上延伸到線下，線上的女性讀者明顯就要比男性多很多了。線下的話，走進(jìn)我們書(shū)店的女性讀者也是更多的。除非說(shuō)有很多人他本身不認(rèn)識(shí)我們書(shū)店然后推門(mén)進(jìn)來(lái)，這樣的顧客男女都有，基本上是對(duì)半開(kāi)的。但如果說(shuō)是專(zhuān)門(mén)來(lái)“泡芙云”走一圈，專(zhuān)門(mén)來(lái)看我們的讀者的話，基本上可能有四分之三都是女性，男性其實(shí)非常少，而且很多男性他可能就進(jìn)來(lái)轉(zhuǎn)一圈，選不到自己特別想要的書(shū)。

希穎：就是男性的消費(fèi)比例比較低。

氧氣：哈哈，對(duì)。還有一個(gè)我想要說(shuō)的是，其實(shí)我也觀察過(guò)進(jìn)我們書(shū)店的男性一般會(huì)是什么類(lèi)型的。一部分男性他就跟我們常規(guī)的讀者一樣，對(duì)詩(shī)歌比較感興趣，會(huì)在我們的書(shū)架上去淘一些比較冷門(mén)的小眾詩(shī)集，然后他會(huì)跟你探討。還有一種就是對(duì)詩(shī)歌不太了解，我觀察到他們最后大部分都買(mǎi)了小說(shuō)。

希穎：我覺(jué)得男性讀者想要跟你探討，這是一個(gè)非常典型的現(xiàn)象誒。怎么說(shuō)呢，好像女性讀者就很少這么做，是這樣嗎？或者這是我的刻板印象嗎？她會(huì)分享，但她不會(huì)用一些觀點(diǎn)來(lái)嘗試說(shuō)服你，但男性會(huì)跟你討論這些東西可能是在向你展示他的學(xué)識(shí)。我不知道啊，因?yàn)槲乙郧翱催^(guò)《書(shū)店里的七種人》，里面就有很多這樣的故事。

氧氣：對(duì)，我剛才提出來(lái)這兩種類(lèi)型的男性讀者，其實(shí)就是想說(shuō)這個(gè)話題。女性讀者她也會(huì)跟你探討，但是“探討”和“建議”是不太一樣的。很多女孩子會(huì)過(guò)來(lái)跟你說(shuō)，我好喜歡這個(gè)書(shū)啊，你們這有沒(méi)有某個(gè)作者的另外一本書(shū)，或者說(shuō)在這個(gè)選品里有我很喜歡的作者，看到你們選了他的書(shū)我也很開(kāi)心啊之類(lèi)，就是會(huì)跟你有一個(gè)交流。男性讀者呢，他們一般如果過(guò)來(lái)跟你聊的話就會(huì)直接說(shuō)，這個(gè)書(shū)架上我建議你們?cè)俜艓妆菊l(shuí)誰(shuí)誰(shuí)的書(shū)，或者說(shuō)我覺(jué)得你們書(shū)架上蘭波的詩(shī)集太少了，作為某某類(lèi)型的詩(shī)歌主題的話，底下一定要有幾本。他肯定會(huì)建議你說(shuō)，這本詩(shī)集我建議你們?cè)偃ミx一選某人的譯本，然后說(shuō)這個(gè)譯本比你們選的譯本更好。當(dāng)然，好的建議我們會(huì)虛心接受，但如果說(shuō)是無(wú)理的建議的話，那我們就笑一笑，不會(huì)再理睬你。

希穎：對(duì)，我發(fā)現(xiàn)開(kāi)書(shū)店就是會(huì)有很多“人間觀察”，有這樣一些比較有意思的事情。那最后一個(gè)問(wèn)題，想讓你分享一下店里賣(mài)的最好的三本書(shū)，可以給大家介紹一下嗎？

氧氣：說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我也有跟我們的小同事去聊，問(wèn)今年賣(mài)的最好的書(shū)是什么，還專(zhuān)門(mén)把我們的系統(tǒng)調(diào)出來(lái)，把單子拉了一下，然后發(fā)現(xiàn)今年書(shū)的銷(xiāo)量跟去年比更少了，我們當(dāng)時(shí)收到這個(gè)信息時(shí)也挺錯(cuò)愕的。還是認(rèn)真回答你的這個(gè)問(wèn)題，今年我們賣(mài)得最好的三本書(shū)（排名不分先后）的第一本是《我和世界長(zhǎng)久地坐著》，這是我們自己的詩(shī)集。當(dāng)然，我們會(huì)把它擺在比較顯眼的位置，其次就是很多讀者是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)我們所以才來(lái)找我們的，他們來(lái)之后就會(huì)支持我們，會(huì)買(mǎi)我們自己的詩(shī)集。

第二本是《阿勒泰的角落》。因?yàn)榻衲辍段业陌⒗仗愤@部電視劇火了，散文學(xué)那一架的書(shū)原來(lái)其實(shí)都不怎么賣(mài)得動(dòng)，今年就是《阿勒泰的角落》這本賣(mài)得比較好，然后李娟的系列的書(shū)都賣(mài)的還可以。

第三本是佩索阿的《我將宇宙隨身攜帶》。其實(shí)不只是《我將宇宙隨時(shí)攜帶》，只要是佩索阿的詩(shī)集就還是比較好賣(mài)的，同理還有聶魯達(dá)?？赡苓@兩位詩(shī)人在線上的社交媒體傳播比較廣吧，線下大家就會(huì)去找，同理還有博爾赫斯。

還有前兩年也賣(mài)得比較好的書(shū)，比如明室的書(shū)，《從零開(kāi)始的女性主義》這本就一直都賣(mài)得蠻好的。還有一本詩(shī)集叫《鯨魚(yú)安慰了大?！罚@是長(zhǎng)江文藝出的書(shū)。它是一本比較易懂的小詩(shī)，里面的詩(shī)比較輕松自然。后來(lái)我們仔細(xì)看了一下，它好像之前在小紅書(shū)推薦的比較多，所以線下也賣(mài)的比較好。然后還有布勞提根的《草坪的復(fù)仇》，其實(shí)本質(zhì)上也是因?yàn)樾〖t書(shū)的透出率比較高，所以大家會(huì)來(lái)選，會(huì)來(lái)看。還有一本叫《如何感覺(jué)一棵樹(shù)在瘋長(zhǎng)》，這一本也是我們這三年都有售出，時(shí)常會(huì)補(bǔ)一補(bǔ)貨的書(shū)?？赡芨渌麜?shū)店不太一樣，對(duì)吧？我也不知道其他書(shū)店是怎么推薦的。

希穎：“泡芙云”好像和它的社交媒體有很強(qiáng)的一種關(guān)聯(lián)性，所以可能在社交媒體上的反饋或數(shù)據(jù)比較好的時(shí)候，在這會(huì)有一個(gè)非常好的表現(xiàn)，包括你們主推的一些書(shū)。當(dāng)然，我覺(jué)得每個(gè)書(shū)店都有它的風(fēng)格特點(diǎn)和它想要推薦的書(shū)。那以你個(gè)人的眼光，在這么多書(shū)里，如果讓你只推薦一本，你會(huì)推薦哪本書(shū)呢？

氧氣：我太有私心了哈哈，我想推今年我們自己的書(shū)。說(shuō)實(shí)話，想靠書(shū)店賺錢(qián)太難了，然后我們就開(kāi)始發(fā)展出版的業(yè)務(wù)，想做自己想做的詩(shī)集。今年出了一本叫《還有上百件事不值一提》的詩(shī)集，是新人詩(shī)人梵范的作品，這是一本詩(shī)文集，包含了他的一部分散文，也是我們開(kāi)啟的一個(gè)“原創(chuàng)詩(shī)人計(jì)劃”的第一本。我們這個(gè)“原創(chuàng)詩(shī)人計(jì)劃”的想法是，有很多一直在寫(xiě)詩(shī)的詩(shī)人想要出詩(shī)集，但是他們自己出詩(shī)集還是比較難的。我們作為一個(gè)詩(shī)歌的平臺(tái)也好，或者是作為一個(gè)詩(shī)歌的品牌也好，想要用自己的力量去讓更多人看到這些優(yōu)秀的詩(shī)人們和他們的詩(shī)。梵范她現(xiàn)在在深圳工作，是一個(gè)白領(lǐng)，她也是我們“為你寫(xiě)詩(shī)”公眾號(hào)最早的一批編輯之一。她常年寫(xiě)詩(shī)，所以她的詩(shī)稿留存很多。因?yàn)槲覀兏J(rèn)識(shí)很多年了，所以我們從她的詩(shī)稿里也能看到她整個(gè)人從上學(xué)到工作的一個(gè)思考生活的方式的轉(zhuǎn)變，這種轉(zhuǎn)變完全“透”在她的詩(shī)文里，我們很喜歡，想把它做成詩(shī)集，讓更多的人去看到。這也是第一本我作為責(zé)編去做的詩(shī)集，就覺(jué)得責(zé)任好重大，也是作為出版行業(yè)的新人在學(xué)習(xí)怎么把我的新人作家給推出去。這本書(shū)也是耗時(shí)了挺久的，我們今年年初就在做，一直到八月底我們才推出來(lái)，給它做的新書(shū)分享會(huì)是泡芙云書(shū)店紹興路店的最后一個(gè)活動(dòng)，所以也是挺有紀(jì)念意義的。文景的編輯老師非常熱心地建議我說(shuō)做出版一定要注意，因?yàn)槌霭嬉膊蝗菀踪嵉藉X(qián)，所以做書(shū)不要印量太大，萬(wàn)一積貨怎么辦。這一本詩(shī)的銷(xiāo)量沒(méi)有完全達(dá)到我們的預(yù)期，但也不會(huì)覺(jué)得特別懊悔或怎么樣，就覺(jué)得把我們想做的事情做了，把這本詩(shī)集做出來(lái)了，希望能慢慢有更多人喜歡它、發(fā)現(xiàn)它。

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希穎：非常感謝“泡芙云”做的所有這樣的事情，也非常開(kāi)心今天氧氣能來(lái)到我們的節(jié)目，跟大家分享開(kāi)書(shū)店的一些事情。雖然我們都在經(jīng)歷一個(gè)非常困難的階段，但我覺(jué)得大家始終還是滿(mǎn)懷希望的。雖然這兩年多的時(shí)間里，情況并沒(méi)有像我們當(dāng)初所想的那樣一個(gè)劇本發(fā)展下去，但還是有很多美好的回憶，所以我也非常期待泡芙云書(shū)店能夠再次出現(xiàn)在我們的上海，期待我們重逢的那一天。

氧氣：閉店不是結(jié)束，閉店只是新的開(kāi)始。我們整裝待發(fā)，期待下一次再開(kāi)店，再去做我們想做的這些事情，所以還是要充滿(mǎn)希望。

希穎：今天非常感謝氧氣來(lái)到我們的節(jié)目，那我們今天的節(jié)目也就到這里了，也非常感謝大家，有什么意見(jiàn)、想法可以在評(píng)論區(qū)提出。那今天就謝謝我們的氧氣。

氧氣：好，謝謝老師，拜拜。

2025 做書(shū)圖書(shū)市集·北京

ZUOSHU BOOK FAIR·BEIJING

時(shí)間：2025.5.14-5.18

5.14（周三）：預(yù)展日/專(zhuān)業(yè)觀眾觀展日

5.15-18（周四-周日）：讀者開(kāi)放日

地點(diǎn)：北京時(shí)代美術(shù)館

北京市海淀區(qū)復(fù)興路69號(hào)華熙LIVE·五棵松

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