學人簡介：伍國，任教于美國阿勒格尼自由文理學院。學人團隊采訪于2019年。

一、求學之路：文學讓我開始關注人

學人：本科畢業后，您從英美文學專業轉向歷史研究，是什么原因促使您改變專業并赴美國留學？在文學領域的求學經歷對后來的歷史研究又有什么影響？

伍國：這個原因需要追溯到更早的時候。我在中學階段，就是1985年到1991年的六年間，受益于八十年代開放、自由的文化氣氛和讀書環境，在17歲上大學之前，其實把當時知名的小說家的作品——像莫言、賈平凹、王安憶、鐵凝、阿城、馮驥才、陸文夫、韓少功、周梅森、蘇童、葉兆言、殘雪、扎西達娃等等——幾乎都讀過了。曾經被老作家艾蕪的小說集《山峽中》中描述的那種山間馬幫、流浪漂泊的生活所深深吸引。讀王朔的《頑主》快笑死了，但是更喜歡阿城的那種特別簡練、極具控制力的文字。《黃土地》、《紅高粱》、《黑炮事件》、《野山》等等，這些電影很多在一上映的時候就看。當時我還雜亂地讀一些翻譯過來的美國政治學著作，比如尼克松的書，有關“文革”的書，徐悲鴻的傳記，還有一些回憶錄，比如沈醉的《我這三十年》、溥儀的《我的前半生》、張國燾回憶錄。歷史方面的書讀過胡繩的《從鴉片戰爭到五四運動》、清史研究的論文集——這些當然不都懂，但瀏覽過。當年讀這些書和高考都沒有什么關系，不過我初中時一度很悲觀，不相信自己能考上大學，因為我的理科很差、而且也不感興趣。

這種在中學階段沒有特定目的、完全追隨興趣的雜讀經歷，對我的影響還是比較大的。到了高中我又發現自己對英語的興趣比對中文更大，覺得學習另外一種語言和文化很有意思，所以我就決定讀英語（當時還想過學法律），于是又讀一些國內出版的課外英文讀物，比如美國歷屆總統競選演說。我在大學成績并不算差，而且特別喜歡中英互譯那種轉換挑戰，口頭、筆頭都比較喜歡，當時教翻譯的教授也常常把我的翻譯作為范文在班上讀。不過后來我覺得英美文學或者應用語言學似乎也不是我特別想繼續從事的研究，似乎還是對政治、歷史這類東西更感興趣。我們的本科畢業論文是用英文寫的，我最初想寫美國清教徒，最后寫得是關于中國思想中的人文主義脈絡，這和英美文化、文學都無關。學校也不管你具體寫什么，寫完上交，導師批準了就好。我們搞學生會競選，自由報名，上臺演講，票數高就當選，當場揭曉，很民主。

后來，大約是1998年前后，我在工作之余讀到了保羅·柯文的《在傳統和現代性之間：王韜和晚清革命》的中譯本，就是那個“海外中國研究叢書”里的，又讀到了袁偉時教授的《晚清大變局中的思潮與人物》，我發現自己對晚清的變革非常感興趣，覺得自己真正想從事的是中國近代史的研究。

伍國：《鄭觀應：晚清商人改革家及其經濟，政治，社會影響》，2010年出版

文學對我最大的影響是對人的命運和心理的關注。比如我最近偶爾重讀《水滸》，注重那些很細微而又簡練的關于人物心理轉折的描寫：武松在什么時候下了血洗鴛鴦樓的決心？林沖發現自己被非常信任的朋友陸虞候出賣，是什么心態？《水滸》是非常契合中年人心境的。我自己理解的“少不讀水滸”不是讀了造反，是只看到造反，看不出那些悲愴的心態和幽微的人性。

歷史學有很多進路。我的博士導師陸德芙（Jennifer Rudolph）研究總理衙門的運作，認為清政府有高度的制度彈性。她堅定地相信制度史的方法和結構分析，但對探究人物的內心卻沒有很大興趣。我做鄭觀應研究的時候，堅持要深究鄭觀應的道教信仰，我覺得這太重要了。她卻覺得這一章不必要，我想如果我選擇集中研究輪船招商局的體制，她可能會更高興。當然我還是堅持自己，沒有聽她的。不過美國的導師一般來說都比較開明，會尊重學生的意愿，更多是鼓勵和寬容，而不是阻止和限制。

最近鄭觀應家族的一位后人，在讀了我寫的關于鄭觀應的書后聯絡到了我，我就問了這位先生對寫鄭觀應道教信仰的那章覺得怎么樣。他說很好，而且他自己也信道教。然后他介紹我和鄭觀應在上海的四代嫡孫鄭克魯教授視頻互致問候。鄭克魯先生是法國文學研究大家和《悲慘世界》中文譯者，我就提到我本科學校有個知名法語教授袁樹仁老師是普魯斯特《追憶似水年華》的譯者，鄭克魯教授開心地說，袁樹仁和他是同班同學！對人物的研究是我的個人偏好，因緣際會，讓我和這個家族在現實中也有了交集。最近有位加拿大政治學家發表了自己研究近代中國經濟民族主義的論文，此前他針對鄭觀應經濟思想的來源和我進行了好幾輪的郵件往來。此外還有香港的兩位學者聯系我交流一些鄭觀應研究中的看法，他們后來都發表了關于和涉及鄭觀應研究的專論，其間也有晚清改革家的后代。從這里也可以看出家族延續的生命力是很強大的。

當然，我后來的一些研究也脫離過這種對“命運—思想—心理”的探究，開始研究一些機制，比如話語產生機制，一種制度究竟如何運作等等。我并不排斥任何流派和門類，持開放態度，既不覺得歷史研究“必須”研究人的命運，也不認為“必須”擺脫個體和敘事，轉而“必須”研究長時段的經濟結構和社會演變。我想，每種路徑都有優勢，關鍵是看做出來的東西本身有沒有說服人、影響人的強大力量。另外，史學著作的讀者也是多元的。有的人可能更喜歡外交和軍事，喜歡看大人物的運思決策；有人喜歡了解底層社會，看小人物的悲歡；有人喜歡文學性更強的文風，有人則喜歡理論思辨。我想，任何“必須如何如何”的思維大概都是比較武斷的。

學人：在求學經歷中，有哪些人、書籍或事件對您影響比較大? 在治學道路上的研究主題和思想脈絡的演進中，隱于背后的主要關懷是什么？

伍國：還是回到八十年代，作為一個中學生的閱讀經歷來說，父母的寬容（沒有說不該讀這些、而應該讀集中應考之類）是最值得感懷的。事實上很多書就是家里的，有些是我自己不斷用零用錢去買的。在我上小學的時候，有一次學校組織看電影，按慣例看完要寫觀后感，但是我覺得我不喜歡那部電影，就跟我父親說，我不喜歡那部電影怎么辦？我父親很平靜，說“那你把你為什么不喜歡寫出來”。于是我就在觀后感里把電影批了一通。我認為這是我記憶中關于“獨立思考”的最早啟蒙和實踐。今天回過頭看，如果不喜歡卻還要假裝喜歡，這是一種什么樣的教育呢？

在美國，我很幸運第一個導師是任達(Douglas Reynolds)教授，《新政革命與日本：中國，1898-1912》的作者。我們現在已經成為忘年交似的朋友，我非常喜歡他的善良、寬容、樂觀、自然、隨和。其他我覺得主要還是從大量閱讀中獲取方法、觀點，乃至一些感悟。可能柯文對王韜的研究對我一直有一些影響。任達也非常喜歡“人”——那些作為獨特個體的晚清知識分子，特別欣賞黃遵憲。

伍國副教授（左）與導師任達教授合影，2004年

曾經上過的一些研究生討論課對我后來的研究有很大影響，其中包括關于“現代拉丁美洲歷史”的課。我從這里了解了西達·斯考切波（Theda Skocpol）和更早的巴林頓·摩爾（Barrington Moore）關于國家和革命的理論，以及拉丁美洲近代國家建構中的一些問題。“美國城市史”和“中國城市史”，讓我把城市空間作為關注對象和分析框架；“德國史”中對德國特殊道路的討論和對一戰中普通士兵人性的描摹，令人印象深刻；“蘇聯電影研究”中，看過和分析過的那些經典電影；還有“口述史”的理論、技巧學習和訪談、錄音、論文寫作實踐等等。事實上，我在美國發表的第一篇英文論文是關于電影的。就具體研究來說，在對鄭觀應的研究中，夏東元教授奠基性的著作和易惠莉教授的《鄭觀應評傳》具有極大的啟發性，梅嘉樂教授（Barbara Mittler）對《申報》的研究讓我注意到對晚清中外印刷媒體要進行仔細地重新考察。

現在也許可以初步地來說這個隱藏的、大的關懷。盡管我在做具體研究的時候或許沒有特別明確地意識到，但后來還是可以把所做的所有研究放在一起，這就會呈現一定的規律性——應該說關注的還是中國的現代轉型問題。這個轉型從十九世紀中葉開始，一直在持續。很多問題都沒有解決，中國和外部世界的關系還是充滿緊張。

在這個大的關注下，我的論文討論過以貴州沙灘文化為中心的晚清經學，考據學余緒和現代性的隱含關聯，早期惲代英和他的小群體以及無政府共產主義的關系，戰國策派文人學者在抗戰期間對中國歷史的再闡釋，以及作為一個系列的土改訴苦運動研究，憶苦思甜運動研究，還有文學藝術作品中大地主的塑造和演變。其中對地主形象的分析可算文學研究，也是發表在美國的英文期刊《中國現代文學》(MCLC)上，但在史學意義上，還是關注二十世紀中國如何實踐一種新的話語模式和歷史敘事，如何保持傳統，又創造出一些獨特的經驗。我對知識群體的興趣，有艾爾曼教授研究常州學派時注重知識社群和人際網絡研究路徑的影響。

二、美國大學生如何看中國？

2.1 在美國教中國史

學人：在美國本科生課堂開展中國研究專業教學，您采用什么教育模式和課程體系，在教學過程中遇到了什么挑戰和困難？

伍國：美國這種自由文理學院的教學任務是繁重的，每學年要教六門不同主題的中國歷史課程。需要教的課程很多，而學校在市場上的賣點之一，就是學生有大量的機會自由討論。我把課程分成以“講課—考試—寫論文”為主的基礎通史課，和以大量閱讀、討論為主的討論課，后者針對興趣更濃厚的學生，或者準備以中國為畢業論文研究對象的學生。

Allegheny College成立于1815年，是美國歷史最悠久的院校之一。

美國高中除了美國歷史和歐洲歷史以外，對其他地區不算重視，就是籠統的世界史。因此，這種缺少了解和深度討論之間也存在矛盾。但是美國學生在高中階段形成的批判思考習慣和較好的寫作能力，使他們在學習思考一段時間以后，就能寫出很像樣的小論文。討論課就會面臨學生各種各樣、千奇百怪的針對中國的問題，這就需要臨場應變能力和知識儲備，才能比較得體地馬上解答學生提出的各種問題。也許有的問題在中國人看來不是問題，但美國人會認為是問題。

到目前為止，我認為我對學生的提問應對得還不錯。我對任何問題的討論都持開放的態度，都認真回答，不敷衍，也不會預設立場去影響學生，更不會把課堂當成自己可能不成熟的觀念的傳播場地（這在美國是明文禁止的）。除了答疑以外，一般以一種中立的、主持人的身份去引導學生圍繞所閱讀的文本展開討論，向多種可能的方向開掘思維，挑戰他自己的思維定式。如果學生認為A, 我會說你可以朝B的方向想一下，因為在那個方向上，歷史上很多在那個情境當中的人也是那樣想的。反過來一樣，不斷地要求學生從另一個替代的角度來重新評估歷史，也重新評估自己的觀念。

這里還有一個問題是：教學和寫作都是用英文進行的，學生是不懂中文的，這意味著我必須留心搜集各種經過英譯和編輯的原始材料，包括有關的文件、講話、回憶錄。這個部分當然是有限的，但一旦有新的材料出來，我都會推薦給學生或者在課堂上使用，比如前一段時間季羨林的《牛棚雜憶》英文版出來，最近梁曉聲回憶錄的英文版出來了，對研究當代中國的學生就會有用。

2.2 美國大學生如何看中國？

學人：您在《友善和敵意并存：美國大學生看中國》一文中提到，很多美國大學生對于中國的興趣是基于一種對“敵人”的研究興趣，而非善意的好奇。您覺得深層次的原因是什么，有方法改善美國大學生的這種印象和反應么？（這是否意味著此前大力推廣的孔子學院并未取得如預期的效果）

伍國：我仍然認為美國社會對中國談不上友善。我們過去之所以認為友善，可能就是因為接觸的都是以研究中國為生、和中國有交集、甚至有一些情感的中國問題專家，但他們在美國社會本身就是少數中的少數，精英中的精英。

絕大多數美國人生活在中小型城鎮，而絕大多數美國學生，除了自己家所在的鎮和學校所在的鎮，并沒有更多的經歷和見聞。而美國媒體是極少正面報道任何話題的，這當然是西方新聞的特點，但是對學生的影響就是，他們從中學得不到多少有關中國的信息，從媒體得到的幾乎全部是負面消息。他們在學期結束對中國進行自由選題、獨立研究的時候，幾乎從來都是從批評和指責的眼光看待中國：環境被污染、女性被壓迫、少數民族被排斥……極少有學生愿意正面地看待中國。我前面說，美國學生在知識“intellectual”意義上的理解和表達能力 ，是比較強的，這必須承認，但是在立場、認識論的角度，他們的思維慣性是以負面和批判的眼光看待中國。我不可能去迎合這種態度。所以，在我的教學中也不由自主地形成一種“解釋” ，甚至“聲辯”的敘述風格，讓學生認識到中國這個文明體的確是和他們所熟悉的歐洲—美國文明有極大差異的文化，有自身的起源和規律，也有自身的進步和問題。任何以二十一世紀美國中產階級的標準，靠讀了幾本書就簡單評判任何非西方社會的思維，都是僵化和自我封閉的，而這并不利于美國學生更全面地理解這個已經不可避免的全球化的世界。簡單地說，我不干涉他們的思想自由，但在我力所能及的范圍內，也必須在某種程度上重塑他們看待世界的方式。否則何必要我來教呢？現在上網什么都可以查到。“知識”是第一個層面，“視角”和“方法”是第二和第三個層面，這后兩個層面還是需要教師啟發和引導的。

然而，在一個更宏觀的層面上，我對如何總體性地改變美國年輕一代的中國觀，沒有什么更好的辦法。事實上，不管有再多的“宣傳”，一個傳遍全球的食品安全丑聞就足以抵消一切。

孔子學院我沒有親身接觸過。可能孔子學院在第三世界國家是沒有問題的，因為他們想學中文和中國文化，而中國送人、送教材、送資料去合作，應該是很受歡迎的。在一些和中國文化本身有親緣關系的國家，比如韓國，也沒有人質疑孔子學院，但是美國不同。美國太特殊了。美國人認為自己做的一切都是天然合理的，對別人做任何事情都充滿疑心。意識形態和國家利益存在諸多對立和分歧的中國，以國家力量大規模在美國傳播中文和中國文化，而且進駐到以學術獨立和思想自由為生命的大學校園，必然引起懷疑和反彈。

另外，中國出人、出資料教中文，美國人也未必看重。美國的大學里，正式教授中文的華裔教授、短期教學的客座、訪問學者，來自中國國內大學的交流項目學者并不少。他們在美國現有的學科體制內教學，學生學習以后可以獲得學分，教材也是在美國出版的雙語中文教材。可以說，只要美國人愿意，學習中文的資源并不缺乏。現在有的美國人還在網上學習中文。孔子學院有沒有必要錦上添花？我是認為不必要的。即使“孔子”這個名號，也未必像中國想象的那樣有吸引力。我所教過的學生，幾乎全部對儒家文化持批評態度（我本人則越來越持“溫情和敬意”，現在經常通讀中英不同版本的四書，對牟宗三、唐君毅、徐復觀等人非常欽佩），而學生真正愛讀的是《孫子兵法》。美國的連鎖實體書店Barns&Noble，在我們這里的一家分店里，現在我能看到的唯一一本中國書，而且是和希羅多德之類在一起的經典，就是《孫子兵法》。有時我甚至想，中國或許應該在美國放棄“孔子學院”，改開“孫子學院”，傳播這種實戰智慧，但必須付費，絕不免費，因為這是很實用的。

《孫子兵法》現已有至少40種英譯本

有時候似乎日本人的做法更巧妙。比如我經歷過的，美國的公園里搞個多元文化節，日本人會帶著墨汁和毛筆，給美國人寫名字，根據英文名字的日文發音在白紙上寫成片假名，送給他們，美國人高高興興拿走了，還覺得書法本來就是日本的。這時候我就想，中國人如果在公園里有個小攤位，會有什么辦法很簡單又有趣地介紹中國呢？

2.3 中美大學教育之我見

學人：在您看來，中國和美國的大學教育有什么差別？美國的大學教育體系有什么優劣（比如近期哈佛大學陷入招生歧視丑聞等），對中國教育改革有何啟示？

伍國：我在國內讀本科的時候，因為專業的關系，來自英語國家的外教數量比中國老師好像還要多。他們帶來了一些美國的教學方法，比如把座位改成一圈圍坐，師生平等討論，改變過去的老師占著講臺，學生集體看著老師的布局；比如每個學生都有機會輪流上講臺，就任何自己最近關注的話題做英文報告；分組進行辯論，或者辦“雜志”等等。需要補充的是，當時我們學校似乎偏重外交、外事方面，所以對國際局勢比較關注。1992年美國大選辯論剛剛舉行，我們在學校馬上就看了錄像學習。我至今還保存著當時在學校資料室錄下來學習的一份資料，是1972年周恩來在人民大會堂招待尼克松時雙方的演講，記得尼克松抑揚頓挫地朗讀英譯的毛主席詩句，“一萬年太久，只爭朝夕”。我們還搞過全英文的模擬新聞發布會，涉及諸如蘇聯解體后的經濟改革之類。這些在今天的國內課堂也許都有。所以我在美國作為作業寫的第一篇研究性小論文，就是借助卡特總統檔案研究關于1978—79年中美建交前后的一段歷史，或許也和以前求學的經歷有點關系。

我想美國大學最大的優勢，首先還是信息和思想自由，尊重學生。老師不隨便否定和批評學生，圖書館員很專業，盡量幫助學生搜索資料，創造了一個有利于學術探索的環境。其次是學術訓練嚴格。再自由的思想也必須言之成理，以理服人，這就要求思想和語言能統一起來表達比較復雜的思想，而且能有效地使用資料證據。“如何寫”，在美國是很受重視的。每所大學都有寫作中心和寫作顧問幫助學生提高寫作技能。

國內的大學教育我不太了解，就我所聽到的一些來訪的國內學生反映，似乎教師沒有真正嚴格執行閱讀計劃，只是推薦一些延伸閱讀列成書單，但學生并不去讀。在美國的文科課上，要求閱讀的書目本身就比較多，而且必須閱讀，討論也是計分的。要求做研究，寫論文，一點馬虎也沒有。

但是我覺得現在國內大學生的主動性其實也很強。在我親身經歷中，有自費拍出完整長度的電影在學校禮堂放映的，放完后主創人員上臺回答觀眾提問——我在現場觀看了；有組織讀書會的；自學冷僻外語的；一場講座，可以坐滿一個一百來人的大教室。這些都是全憑興趣，沒有什么功利目的。美國則容易這樣：學生做東西的專業水準是高，但似乎也是被動的。讀書，因為是規定的，課程以外的講座，如果去聽那是要得到額外的學分，或者能吃到披薩；自己拍電影，那除非先申請到經費，自費恐怕沒人愿干。中國學生的激情很大，但學術要求似乎不夠高，其實標準高一些可以激發人的潛能。美國學生受到的外在壓力較大，標準較高，但容易討價還價，看重分數，和能得到什么好處，真正發自內心的驅動，未必就比中國學生強。

哈佛招生的事件我是這樣看：大學，特別是精英大學不可避免地承擔純粹教育以外的某種社會平衡和調節功能，很難按照一些華裔父母所設想的有一個簡單的公式：誰分數高誰就上。因為按照分數來判斷的平等（equality）并不等于社會意義上的公正(equity)。從學校管理者的角度看，高分本質上是大量資源投入的結果，完全看分數必定意味著沒有能力做這種投入的家庭，根本不可能與有能力的家庭（特別是非常注重教育又看重名牌大學的亞裔家庭）競爭，以分數為基礎的“公平”(fairness)未必是社會資源分配意義上的“公平”。我寧愿把這種照顧性質的均等理解為一種人道主義援助。雖然我以前說過，真正的平等就終極上來說并不存在，但現實中的大學也不可能真正讓亞裔在哈佛的比例遠遠超過其在全國人口中的比例。可以說這就是一種政治操作和平衡術。華裔父母也需要反思。我個人認為華裔父母過度看重名校。人的一生最可貴的是走出一條自己的路，做出自己想做的事，還能影響他人。在這個意義上，是否非要去擠進一所最好的學校，至少是不符合我個人的價值觀。去讀一所最好的商學院，不如做被商學院研究的成功案例吧。現在一些華裔在談論華裔在美國的貢獻和影響，我覺得這些影響未來必須來自各個方面，政界、商界、新聞界，需要培養能夠用語言、思想、行動、資源影響社會的年輕人，如果父母自己狹隘地死死糾結于孩子要從哈佛畢業，而畢業以后的長遠目標究竟是什么又不清楚，可能既不是孩子自己的理想，也把華裔的視野限制得更窄。

伍國副教授，工作第一年的第一場大雪，攝于2006年

我對自己的孩子就是這樣，有一定的要求，但不太高，總之沒有什么刻意的、目的性很強的目標。但我會和他認真討論一部電影的主題，即使他還在讀小學，我還是會問他是支持共和黨還是民主黨的理念。有時故意問他，在這種情況下，最好的選擇你覺得是什么？希望他將來能對世界有一套自己的價值觀，遵從自己的內心，放松享受生活，大致過得順利就夠了。如果真有自己的目標，那就堅持去追求，但這個目標只能來自他自己。

三、美國社會：在對抗中進步

學人：從赴美讀書至今，您認為美國在民眾觀念、社會融合等方面發生了哪些劇變，背后隱藏的驅動因素是什么，這將給美國帶來什么挑戰？

伍國：我的一個猶太裔同事，研究法國大革命的學者曾親口告訴我，2001年的9·11事件其實對整個美國的信心打擊非常之大。我覺得美國社會主流的基督教文明一直在和伊斯蘭文明纏斗，同時，白人和黑人之間的種族緊張也一直沒有真正消除。中國的崛起，又從外部給美國人帶來一層極為復雜的危機和不安感。

從內部來看有兩大力量：中產和中產以上階層的，思想較為保守——在美國語境中指經濟上減少國家干預，鼓勵自由資本主義，社會上強調主流價值觀和生活方式的人群，在政治上的代表是共和黨（在美國他們是右翼）。另外一種力量，則偏重以福利來照顧弱勢和邊緣群體利益，包容多元化生活方式，包括同性戀，變性人等（在美國他們是左翼，所謂“自由派”）。在觀念層面，本質上就是要不要對“非主流”更加包容的問題。這兩種社會力量基本上處于嚴重對峙的狀態。

學人：在《美國學者對中國的一些理性的認知》一文中，您用西方學者的研究總結“崇尚個人主義和暴力征服的文化根植于西方”。但在西方和美國現實歷史中，從建國至今呈現了曲折但總體走向進步的公民社會發展道路，比如存在爭取宗教（如新教和天主教）和解、種族（非洲裔/拉美/亞裔與歐洲人）平等、勞工權益斗爭（如教宗良十三世時期的天主教勞工運動）。整體而言，美國從二十世紀開始，參與國際秩序構建并促成了一系列全球治理平臺（如聯合國等）。雖然西方歷史和美國不乏暴力史，但也有促進文明發展和社會權利普及的積極面。“崇尚個人主義和暴力征服的文化根植于西方”的論斷，是否略顯武斷，可能不利于讀者認識具有更加深遠和復雜歷史面相的西方文明？

伍國：的確，美國從建國至今總體走向是進步的，特別是有一個法治和憲政的框架，可以做到對權力的制約，以及對和平非暴力的社會改良運動的包容。我剛到美國的時候讀了一些馬丁·路德·金的文章和演說，也完全認同民權運動的意義和偉大成就。也正因為如此，我更加支持美國大學以平權方式給與非裔學生一定的傾斜和照顧。但是，社會權利的普及是爭取來的，不是誰恩賜的。如果不是權利被剝奪一方反復不懈地抗爭，加上有技巧地周旋，最終形成強大壓力，權利是不會自動普及的。美國對馬丁·路德·金的頌揚其實也多少，或許是刻意地遮蔽了另一位黑人民權運動領袖，激進派的Malcolm X。

馬丁·路德·金（左）與馬爾科姆·X（右），1964年3月26日

但是，我指出西方文化的暴力一面應該是更有助于，而不是不利于準確認識美國。比如，我在這里認識的一個美國家庭，算是常去做客的朋友，他們家的二兒子在十歲左右已經擁有七八桿兒童步槍，會和爸爸一起去打獵。有一次，這個孩子打開自己的槍庫讓我看。說實話我沒法欣賞這種文化。這種槍崇拜的文化和用槍解決問題的思維方式，是要直接對頻繁的槍擊案負責的。現在美國人也越來越傾向控槍了。繼10月27日的匹茲堡槍擊案后，11月8號加州又發生大規模槍殺。除了每次抱頭痛哭，降半旗，美國社會真的不需要反思嗎?

在討論美國的族群和種族問題的時候，我們也不能否認，本土印第安人中的絕大多數，先是死于歐洲人帶來的天花和瘧疾，然后在1776年至1815年北美殖民者搶奪印第安人土地的戰爭中，被驅逐和屠殺了，最后只是在解決殘存的一小部分人的問題。

四、再看“大國崛起”

學人：《美國學者對中國的一些理性的認知》一文中還提到美國學者的研究形容“中國的姿態是防御性的”。然而從葛兆光先生的研究來看，歷史實情是中華帝國也在不斷擴張版圖，葛先生闡述了中國對如今西南地區的擴張是一種帝國式的征服，并把當地原住民歸化為帝國臣民。現代的越南對中國有著愛恨交織的關系，是因為曾經被中國四次征服。類似的故事也發生在中國其他邊境領域，因此周邊的國家對中國有著復雜的情感。您對葛先生的觀點有什么評價？

伍國：葛兆光教授對歷史上的中國及其疆域和概念變遷、中國與周邊的關系等問題的研究，和他的思想史研究是一樣卓越的。中國歷史上的疆域擴張和征服當然是一個不爭的事實，確實不必隱晦。這就是我為什么贊同美國“新清史”學派把清朝看成一個全球視野中的“帝國”來研究。沒有必要糾結歷史上中國是抑或不是一個帝國。美國研究蘇聯史的權威學者Ronold Suny和 Terry Martin令人信服地解釋過，任何疆域廣大、把不同的族群全部納入治下、然而事實上又并不平等的政治實體，都可以稱為帝國。帝國有帝國的邏輯和行事方式，當然不會是不食人間煙火的“君子國”。

但是，中國即使作為“帝國”，也還是有點不同的。比如，清朝為維系新疆和西藏，所付出的物資，人力，和金錢遠多于經濟的回報，古代中國的征服有一定領土擴張的目的，但從來沒有像歐洲殖民者一樣去建立海外殖民地。這些和以經濟掠奪為目標的 “殖民主義”是有區別的。更準確地說，歷史上中國的擴張，主要是為了建立一系列的“屏藩”在周邊來保護自己。美國漢學家David Keightley的研究表明，早在商代晚期，中國人就已經形成了被夷狄四面包圍在中間的空間想象和文化心理。把四面的敵人推出去，在四面建立緩沖帶，是中國幾千年的文化心理結構。只要通過征服加上教化把這一系列屏藩建立起來，中國基本上不太直接干預藩屬國的內政。這種拿別人擋子彈的思維，在道義上可以說是自私的，但根本上仍然是防御性的。

這個過程從這些民族的視角來看不會是都愉快的，情感一定是復雜的，被罵被恨也很正常。但涉及的國家也不只中國，柬埔寨對越南未嘗就沒有復雜的情感。總體來看，中國儒家文化的根本相對來說仍然是以教化為主要手段，并期盼對方主動“來化”。在韓國首爾有一座“東廟”，是為紀念明軍援助李氏朝鮮軍隊戰勝入侵的日本軍隊而建立的關帝廟，在院內的現代介紹文字中，對明軍援朝抗日的歷史，用中、韓、日、英四種文字介紹得很清楚，這并不是中國人自己吹噓。在韓國的國家博物館里，把1876年和日本簽訂《江華條約》定為現代史的開端。2015年我去首爾的時候，還曾經親眼目睹韓國大學生為了保護日本領事館門口的慰安婦雕像不被強行搬走，而徹夜輪班守候。如果對比歷史上中國式的藩屬關系和日本式的侵略和殖民統治所造成的心理創傷，對韓國人來說何者更大，答案應該是很清楚的。國家之間多邊的糾纏和恩怨，可能并不是中國和某一個國家之間一對一的歷史關系那么簡單。

但是，我主張的只是對中國歷史上的朝貢體系在其自身語境內進行理解，以及在一種比較歷史的視角下認為，這只是一種相對不那么壞的體制。放到二十一世紀的今天，我絕不贊成臆想“天下主義”、“新天下主義”之類圖景。這是混淆了歷史和現實的癡人說夢，大而無當且沒有任何操作性。既然歷史上都如此“愛恨交織”了，在二十一世紀還要復活以前的模式，換個花樣再引起這些周邊國家的反感嗎？一定要去把人家僅存的那點好感都耗盡嗎？

學人：“大國崛起”的敘事方式是否造成了一種自我認知的差異，并帶來大陸與海外華人交流和相互理解的障礙？

伍國：大國崛起的敘事，歸根結底是我們對過去的一百多年間，種種和外部世界交往的不愉快記憶的洗雪和補償心理。這里涉及中國人是否夸大了受害者意識、國恥意識，是否在慶祝“崛起”時帶有某種不必要的雪恥甚至復仇的快感？我想每一個中國人都有必要自省一下。中國傳統中“臥薪嘗膽”、“報仇雪恨”的文化基因也是很頑強的。同時，公眾記憶中的歷史悲情也不是中國人獨有。我的同事里有帶學生去烏克蘭修學旅行的，說烏克蘭讓自己年輕一代吃刻意做出來的、類似中國“憶苦飯”的食品來銘記歷史上的經歷；韓國的博物館里有關于日本殖民者虐待韓國民眾的蠟像。這些該算成“過度”的還是“適度”的受害者意識呢，說不清楚。

大學期間參加過一個和香港大中學生的交流夏令營，記得在參觀圓明園的時候，大陸學生就會本能地講述英法聯軍的罪惡，而一個香港學生聽了半天的反應卻是：為什么要修這樣一座皇家花園？我們無言以對。我想，這個例子說明認知的角度可以是極其不同的。

我覺得在追求超大型建設項目，聲稱“亞洲最大”、“世界最高”的時候，的確不應該忽視付出的代價和付出代價的普通人。這也涉及到中國在世界上的形象。因為對今天全球年輕人的價值體系來說，最大、最高、最長，那種人定勝天的亢奮，不計代價的雄心，似乎未必讓人欽佩。現在的青年似乎不分國界地，普遍進入到一種以頹廢、反物質、低欲望來逃避的狀態。我和國內九零后，乃至九五后有一些交流，有重度抑郁的，有想出家的，不婚的。用他們自己的原話說，是“在沉默中消極反抗”。當然，抑郁其實是有思考，在追尋意義的過程中才會出現。隨波逐流，放棄思考的人還有什么可抑郁的呢？所以我非常理解他們。那么，這種過于宏大和亢奮的敘事方式，在這些年輕人身上，恐怕也難以有效果了。

五、如何認識美國？

學人：您認為美國并不存在真正意義上對華“友好”的政界和學界人物，目前“中國人到了一個客觀研究美國社會的時候”。中國應該如何開展對美研究，才能更好地認識美國，從而避免出現重大的認知偏差和戰略失誤？美國是如何研究中國的，有什么方面值得我們借鑒？

伍國：可能需要更多地認識到美國文化的根是歐洲文化。美國學生留學首選英國和德國，課堂討論援引的是古羅馬帝國的歷史。普通美國人如果有機會度假，一般首選中南美洲加勒比海地區，然后英國、德國。在我周圍很少聽說普通美國人去過中國。去過日本、韓國的一般是在日韓美軍基地服役過的軍人。中國人不能因為接觸和認識的是大學里研究中國的學者、“漢學家”、“中國通”，就誤以為美國人普遍關注中國、向往中國、愛吃中國菜。事實不是這樣的。美國人和中國的心理距離總體上仍然非常遙遠。正是這種疏離和隱隱的敵意，導致任何一個總統候選人都可以拿出“China”來攻擊一番，以此獲得選票。過去，中國人總是慶幸于美國總統把批判中國作為競選策略，一旦上臺就必然改弦更張，卻不去進一步思考：如果靠抨擊中國就可以從老百姓那里獲得支持，那么“中國”在普通選民心里是什么形象，不就是一個誰都可以吊打、然后獲得掌聲的形象嗎？

英語民族的特點是善于制造理論，善于自我組織，善于操控和管理他人。民國時期的思想家杜亞泉說過一句話也很有意思，說這些西人的理論歸根結底是為欲望服務，是先有了欲望再制造理論。我讀到這里就覺得民國，甚至晚清時期的學者看得比今天的人更透、更理性，因為他們反而沒有把西方理想化的那種動力。還有，儲安平曾經專門著書對比英國人，法國人，中國人的民族文化特點。另外，美國人的性格，內在是很強硬、有原則的，不管方向是什么，冷靜堅定，以根本利益為準是美國人的特點。誤以為美國人好說話，輸送小利益就可以產生影響也是一種重大的思維偏差。和美國人打交道也必須清楚明確地讓對方知道，你的利益是不能侵犯的。需要首先認識到英語文明本質上是一種高度理性、精明、甚至冷酷的強勢文明。以游牧和海洋貿易為起源的文明，和以農耕為基礎的文明本質上就是不一樣的，甚至前者內心認為后者雖然“勤勞”但其實懦弱糊涂。從這個意義上，我覺得揭示出中國歷史的擴張性并無不妥。

了解美國還需要真正深入到美國民間。美國記者和作家何偉（Peter Hessler）寫了多部涉及中國社會各方面的書，寫得的確很好，非常真實，但反過來，中國沒有人像何偉寫中國那樣寫美國，甚至連了解真實的中國某種程度上都要靠翻譯何偉的書。來美國訪學的人，很多除了呆在大學，就是游山玩水購物，極少有人像何偉在中國那樣——對美國人進行訪談，結交朋友，追蹤他們的生活，然后把這一切平實地講述出來。當然，中國人和美國人交流，和美國人到中國和中國人交流的難度是不一樣的，后者其實要容易得多。

何偉代表作

美國對中國的研究信息來源非常多，研究者用力也勤奮，所以不斷有新作問世。美國人做學問的態度還是值得學習的。不論立場如何，至少在技術、立論、資料匯集、綜合分析這些方面，是做得很好的。另外，正因為他們有歐洲歷史文化的根基，又長期追蹤研究蘇聯的興亡，通過這些歷史經驗的視角來看中國，其視野和洞察多少彌補了有時候在語言方面的不足。比如，新清史學者很自然地援引俄羅斯帝國、奧斯曼帝國來比擬清帝國的管治技術，國內的清史學者可能會不習慣，因為雙方的知識結構和視角是不一樣的。

另外，西方學者并不受過于狹窄的學科分類的限制，注重多學科交叉，打破一些政治和人為的時段劃定，例如，1911年、1919年、1949年是否必須劃分開，美國學者就已經挑戰了這些規則，更強調很多機制的“連續”而不是“斷裂”，這些都改變了我們過去對歷史的看法。很多美國的中國歷史研究學者對當代中國文化、電影、乃至詩歌也非常熟悉。比如我的博士導師雖然主要研究清代總理衙門，但她對崔健也很感興趣，最近她和宋明怡(Michael Szonyi)合編的新書The China Questions就完全是關于當下中國的最新趨勢。我的碩士導師任達自稱自己的專業領域是“（晚清）中日文化交流”，但我后來才知道，他花了幾十年的時間搜集了上萬枚毛主席像章，并在有關資料的引導下，進行分類編目。我想，回到我最開始說的，學者在一個領域深耕是基本的，但絕對的自我設限則不必要。

學人：作為崛起中的大國，又具有不同的意識形態和文明體系，中美關系能否跨越“修昔底德陷阱”？此外，您認為特朗普的一系列舉措是對美國衰退的反應，但也將加劇美國的衰退。您怎么看待目前美國發展中所面臨的困境，這是否將帶來世界秩序的重構？您怎么理解中國話語體系中所構建的世界秩序（比如“一帶一路”、人類命運共同體等），它是否會得到世界的廣泛認同？

伍國：我并不認為存在“修昔底德陷阱”，或者，最多是一種“假說”，而不是定律，至少用以支撐這個假說的例子都是在世界進入核武器時代之前的。大國之間的核均勢會讓任何一個大國都不可能輕舉妄動，但是競爭會在其他層面，比如被稱為“軟實力”的道義力量、號召力、影響力方面持續展開。中美兩國之間也可能會進入很長時間的“冷和平”的暗戰狀態。彼此都防范對方，不冷不熱，不遠不近，各干各的，但是，過去的那種合作的態勢肯定難以維持。美國仍然擁有軍事優勢、金融優勢和技術創新優勢，但是我之所以認為特朗普會最終加劇美國衰退，是因為美國的國際形象本身是其重要的軟實力和無形資產，但現在這種國際形象正在逐漸坍塌。另外，對引進人才和對留學生的限制，也會使美國失去部分活力，而更年輕一代中國學生也會慢慢減弱留學美國的興趣，因為留學美國正在被新一代年輕人“祛魅化。”

中國的“一帶一路”倡議，和孔子學院一樣，看面對的是哪一個“世界”了。西方世界一定是對中國的任何大規模的舉措都是懷疑和否定的，但是這些沿線國家就不一定。2017年夏天我在國內的高鐵站偶遇一個巴基斯坦留學生，他當時正要從天津坐高鐵去北京開會，剛好因為確認候車口問到我。我們就聊起“一帶一路”，因為他要去開的研討會就是關于“一帶一路”的，我感覺他的態度是很積極很正面的，沒有美國人的那種懷疑批判。

六、與讀者說

學人：最后，對于目前正在進行歷史學專業學習和研究的青年人，您有什么建議和忠告？

伍國：我個人認為有必要“由博返約”，從博覽群書和宏觀的關照開始，從大的框架開始，找到自己的定位，然后從這里下沉，把微觀的研究做深做透。對歷史這個學科，應該有史學史意識和理論方法意識，我現在對美國學生也是這樣教。我會直接告訴他們，歷史的寫法是分類的，雖然不完全嚴格，但大致還是有不同類別及相應的方法論，有相應的社會科學理論的影響。比如你的畢業論文是社會史的取徑，那就帶著明確的意識去盡可能地呈現底層的經驗、視角，搜求相應的資料，還要在開題的時候說清楚，為什么你認為從底層入手更能有效呈現這段歷史。口述資料如何看待，記憶是否可靠，這些我們都在課堂上討論。這可能是“方法論”意識。在這個過程中，再考慮一些其他取徑的結合，比如研究中國普通人在二十世紀五十年代的生活史，如果加進女性史的視角，哪怕不是在寫完全的女性史，也會讓歷史呈現更豐富的面向，因為以性別作為分析框架的話，女性的經歷，比如消費行為、對同樣的歷史回憶時候的側重點，和男性又完全不同。

多讀史學和其他社會科學理論著作和大量專著。只有讀這些，而且熟悉史學史，才能糾正所謂的過度“碎片化”問題，而把自己的研究有意識地放到一個學術界集體對話的框架中。學界畢竟一定會是在一段時間內集中和穩定地討論某幾個大的議題，或者共同支持某種視角，比如研究視角的“地方化”傾向。我曾經讀過一個國內的學生發來的論文草稿，學生是非常優秀的，也寫過其他很堅實的論文。這篇論文讀后，感覺史料運用也很廣泛和扎實，把那段歷史中的種種糾葛寫得也非常細致，但是已經遠超過一般論文的長度，卻還是看不出作者究竟想集中論證什么主題，最后作者似乎自己都不知道如何來收尾，就暫時放下了。所以“問題意識”確實是很重要的。史料是史學的生命，但是歷史學者的工作是駕馭這些材料，在不歪曲、不故意遺漏的前提下讓材料形成有意義的敘事，在一定篇幅內指向一個經過提煉的主旨，而這個主旨還是能夠用幾句話就概括出來的。在美國的論文寫作實踐中，一般不主張過多和大段地直接引用史料，而主張多用自己的話來轉述（當然一定都要給出出處），以及更多用分析的方式來寫，而不是一味地羅列事實。現在網上的數據庫越來越多，原始資料的獲得比過去容易，但是還是要有問題意識和“大圖景”。

在有些歷史領域，不妨學習一些民族志理論和方法，口述史的技巧，到鄉村、基層去訪談、調查，很多東西是在民間的。但是仍然要有較強的闡釋力，否則訪談出來也不一定有深度。

最后，希望歷史學生和學者也注意文字的錘煉。美國的出版社和學刊都有專職的文字編輯，有的美國人在正式寫作或者投稿以前，還會花錢請編輯公司的專業文字編輯潤色文字，母語是英語的也一樣。優秀的英文史著也往往是文筆精美講究的。中國國內學界似乎認為文字潤色只在中國人寫英文的時候需要，寫中文自然就不需要了。其實很多中文論文寫作語句冗長、拖沓、啰嗦，不時還有語病。泛泛讀一下看不出來，仔細讀的話就會發現文字功夫欠缺或者沒有用心，學刊編輯部也似乎不認為有專門審讀和修改文字的必要，這點或許應該留意一下。

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