活動現場，張春渝 攝

歷史學家王笛長期關注微觀史的研究，強調普通人對社會文化的貢獻。2024年，王笛在人民文學出版社出版了《走進中國城市內部（修訂本）》和《消失的古城（增訂本）》。王笛在書中指出，日常就是生活的真諦，一個小空間、一個小家庭、一個普通人，集合在一起，就是無限的空間，就是千千萬萬的人，就是日常的史詩。

近期，人民文學出版社邀請王笛與清華大學社會學副教授嚴飛來到北京SKP書店，以“日常的城市”為主題，圍繞《消失的古城（增訂本）》和《走進中國城市內部（修訂本）》這兩本新書進行對談。兩位學者的對話涵蓋了日常城市的價值、現代化進程中城市生活的演變等，并對年輕人如何在今天的城市中生活提出建議。

對談內容整理刊錄如下，讓我們跟隨兩位學者，一起走進普通人的城市日常。本文由郭斯文整理、李磊修訂，經講者審定。

嚴 飛：今天的對談主要關于王笛老師的兩本書——《消失的古城》和《走進中國城市內部》，由人民文學出版社出版，都是修訂版本。王笛老師提出了“日常史詩”的研究方向，對于“日常的城市”這個對談主題，您怎么理解？為什么我們要從日常的角度理解城市？

王 笛：為什么叫日常的城市？過去歷史的研究不注重日常，因為歷史研究的傳統就是要研究大問題，關注重大的事件、重要的人物，而不是每天重復的事情。城市在千百年的歷史過程中，當然會發生一些大事件，出現重要的變化，也會有重要的人物在城市中活動。但實際上，城市中最常見的，是每個市民每天周而復始的生活，從開門七件事，柴米油鹽醬醋茶，直到晚上進入夢鄉，每天做的幾乎是同樣的事情。在這些事情中，好像看不到任何歷史的意義，生活在這個城市中的人，也不會去寫這些不斷重復的事情——什么時候起床，然后做早餐，吃了早餐上班，上班過程中的交通，一天工作結束回家……大家都覺得這有什么歷史意義呢？

就是因為大家不重視，認為沒有歷史的意義，很多年之后，我們現在想要了解晚清城市的日常生活已經非常困難。更近一些，我們甚至已經不了解 1949年以后的城市日常，比如農民怎樣進城賣菜，居民之間的關系，人們怎樣購物，去哪里見朋友，怎樣慶祝節日，有哪些公共活動，等等， 時代并不久遠，但是在文獻上找不到記載，其實就逐漸被遺忘了。唯一的辦法就是去采訪老人們，但是記憶并不見得就是準確的，經過時間的流逝，回憶也會越來越不精確。

這些日常雖然反復出現，雖然涉及千千萬萬個在城市中間生活的人，但稍微隔得遠一點，就被淡忘了，更不要說去研究唐宋、秦漢或者更早時期的那些人民的日常生活了。

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嚴 飛：我們是以平民化為焦點，去關注日常的城市。表面上，我們看到的是日常生活邏輯的運作，但是在日常生活邏輯的背后，看到的是日常生活當中的人，是大寫的“人”。這樣一種對于普通人的關注，實際上就是把“人”帶回到社會學、歷史學分析的中心，這個“人”不再是帝王將相，不再是精英視角，而是自下而上，從普通人的視角看到歷史的演化。

從日常的城市來看，我們看到的大多是普通人。我想問的是，我們怎樣理解普通人在城市日常發展過程中扮演的重要意義，他們對城市的發展產生了怎樣的推動？

王 笛：在城市中、街頭上、廟宇前，普通人總在忙著謀生，他們構成了城市生活的交響樂。我們可以想象，如果民國時期的街頭上沒有像駱駝祥子這樣拉黃包車的人，沒有挑擔賣菜的人，沒有手工匠沿街唱著“磨剪子戧菜刀”，城市會變得多么平淡、枯燥。

今天的城市正在變得越來越單一化，街頭的各種手工匠，小商小販，賣藝的、賣唱的、演木偶戲的，還有做各種面人、糖餅的，通通都消失了。城市變得千篇一律，不管北京、成都還是上海，都是大樓、大街、川流不息的汽車，人們很少在街頭停留，因為街頭也沒有相應的東西能夠吸引路人停留下來。

在人民文學出版社出版的《那間街角的茶鋪》中，我描述了成都人起來吃早茶的情景。冬天的四五點鐘，茶鋪開張的時候天還沒有亮，也沒有街燈，道路很不平整，坑坑洼洼，喝早茶的人都朝著街角茶鋪的那盞燈走過去。燒灶的人起來得更早，一般三四點鐘就要把爐膛打開，開始燒水，四五點鐘當顧客到達的時候，茶館里已經充滿了溫暖的氣氛。

茶館為城市居民提供了一個公共的交流空間。過去普通人不看報紙，也不聽廣播，早上的茶館是他們唯一的信息源，在那里他們能夠了解到本地、國內甚至是國際的新聞。茶館有時也是專業的市場，賣瓷器的、賣中藥的，都會去專門的茶館，它們為人們的生活提供了必需品。如果沒有這些地方，城市的日常生活就會停頓。

過去，菜農在清早開城門時就進入城市，來到小街小巷叫賣，市民打開門就可以買到。但是今天，城市里的菜都是通過物流進入到各個菜市場，而不是和生產者發生聯系。甚至有些農村地區，農民也是去菜市場買菜，自己不種了。這種改變顯示了城市的發展，也顯示了人際交往的改變。

嚴 飛：王老師提到人際交往的改變。為什么要提到對普通人的關注？因為我們看到的不僅僅是一個又一個的個體，也看到個體之間發生的交流，而這樣的交流是今天的城市特別需要的。在城市日新月異的更新改造中，過去人和人之間天然、和睦的一些連接正在被打斷。

王 笛：這些年城市中最明顯的一點變化是鄰里的消失。過去我們的居住模式，比如北京的四合院，上海的石庫門，成都的大雜院，鄰里關系是非常密切的。鄰里之間會互相借東西，互相照看小孩，甚至交換家門的鑰匙。如果有某家發生糾紛，馬上鄰里就會介入，讓家庭中的暴力得到有效的制止。過去的街坊甚至還有懲罰的權力，如果不孝順老人的話，街坊鄰居會對不孝的行為進行懲罰。《消失的古城（增訂本）》里寫過好多具體的故事。

這種模式一直持續到20世紀90年代，但是城市革命以后，鋼筋水泥已經把我們隔絕開了。現在大家住的公寓樓，都是各自走進各自的單元，最多在電梯遇到的時候，點個頭，寒暄幾句，甚至完全沒有交流。“遠親不如近鄰”的場景已經離我們很遠了。

在《走進中國城市內部（修訂本）》中，我討論了雅各布斯《美國大城市的死與生》中的社區建設觀念。她認為判斷一個城市安全的標準是，即使在深夜，如果街頭有響動，出現不安全的情況，街邊的燈馬上就會亮，路旁的窗戶就會探出頭來。她提到波士頓的一個意大利社區就是這樣，那里并不富裕，街區的建筑也不好，但是兒童可以隨便在街上玩。為什么大家覺得安全？就是互相之間有照應。過去的成都就是這樣，如果一個陌生人進入街區，大家都會盯著他，他像是處在一種監視之下，因為鄰居之間都是熟悉的，這是過去城市社會自治的一個特點。

嚴 飛：鄰里關系是非常重要的觀察維度，從中可以看到人和人之間的聯結。在社會學意義上，鄰里關系是社會資本的一種積累。哈佛大學政府系教授帕特南寫了兩本書，一本是《使民主運轉起來》，描寫了意大利兩個不同地區，其中一個地區民眾的政治參與、政策執行效率比另外一個地區更高，這是為什么？他發現更高的那個地區，鄰里之間聯結紐帶更深，紐帶越深意味著社會資本越高，社會資本越高的地方，民眾對于公共事務的參與也更加有效。他后來又寫了一本書叫《獨自打保齡》，以前的美國人有很高的社會資本的累積，但是今天大家都開始單獨打保齡球，大家不再結伴做一些事情，這意味著人和人之間的關系紐帶在慢慢下降。

剛才從日常討論到對普通人的關注，再到人和人之間的聯結。接下來我們想討論一些關于年輕人的話題。現在大城市中的年輕人壓力非常大，我最近做街訪，和很多年輕人交流，他們都不約而同地認為自己是加繆筆下的異鄉人，處在一種“懸浮”的狀態，看不到未來。今天討論日常的城市，討論城市的更新發展，那么城市的發展對于今天的年輕人來說有什么樣的意義？年輕人怎么理解他和城市之間的關系？

王 笛：對年輕人來說，城市生活的壓力比過去任何時候都大，特別是那些后來進入城市的年輕移民，壓力大到僅靠他們個人的奮斗完全不能翻身。這是特別值得關注的問題。

從歷史上來看，古代城市就是通過移民繁榮起來的，包括成都。成都在明末清初的戰爭中幾乎完全毀掉，但在戰爭結束以后，大量外部移民進入到長江上游，進入到四川各個城市、鄉鎮，使經濟得到恢復。其實上海也是這樣，上海是在近代才發展起來的，由于對外貿易，上海逐漸變成中國經濟最繁榮的城市，它的居民幾乎都是移民。過去上海有對蘇北人的歧視，因為當時蘇北人大多從事所謂比較低下的職業，比如修腳、澡堂搓澡、掏大糞等，但是不管多么艱苦，這些移民來到城市里，就覺得自己獲得了改變命運的機會，經過幾十年甚至幾代的打拼，有的人確實就在城市中扎下根來。

改革開放之后，也有大量的農民進入到城市里，擺個小攤，開個小店。在成都開一個茶館要不了多少錢，1990年代末到2000年初，我在成都進行田野考察的時候，發現當時開一間小茶鋪，五千到一萬元就可以了。不少進城的農民工經過一段時間的打拼，就可以變成小老板，在城市扎根，把老人、小孩接過來，成為一個城市人。

但現在的問題是，城市生活的成本越來越高，年輕人的選擇也越來越少。由于租金越來越高，那種在城市里開一間小鋪的希望越來越渺茫。幾年前，哪怕在房價非常高的時候，很多年輕人也會選擇通過按揭在城市里購房，因為那時候大家都有比較樂觀的預期。但是這幾年，年輕人已經開始改變這個預期，他們不知道目前的工作和收入能維持多久，買了房之后能不能按時付按揭，也不知道自己在這個城市里是不是能夠長期待下去，是否能成為城市人。

現在的年輕人進入城市，面臨的最大的挑戰，就是怎樣成為城市人。中國社會的內卷非常嚴重，從讀書開始就要經歷無數的競爭，即使在讀書中成為成功者，從大學順利畢業，緊接著就是找工作的問題，找到了工作，又要考慮如何能夠在城市中待下去，每一步對年輕人來說都是非常大的挑戰。這些問題遠遠不是學者能解決的，這是政府和城市管理者要認真思考的問題。

活動現場，張春渝 攝

嚴 飛：從歷史的角度看，城市和年輕人的發展是雙向共生的關系。大量的移民來到一座城市，他們扎根在城市之中，通過城市重新塑造自己的未來，同時又反向推動城市慢慢發生一些發展和變化。

到了今天，伴隨城市的更新改造加速向前，韓炳哲說我們已經進入到一個“倦怠社會”之中。悄無聲息間，城市的精神生活已經發生了變化，原來大家是雙向共生的關系，但今天我們更多感覺到的是，城市的風貌、品質在影響年輕人今天的選擇。不知道王老師有沒有體會到如今城市精神文化的變化？

王 笛：是的，我們的社會現在正處于過渡時期。其實近幾十年中國經歷了好幾段過渡期，比如1970年代末到80年代的改革開放初期，是一個過渡；90年代以后到2000年又是一個過渡，中國開始起飛，改革的措施開始影響到社會；另外一個過渡就是2001年中國加入WTO以后，人們和國際社會的接觸，帶來劇烈的變化。很多年輕人都是在這個發展過程中出生長大的。

現在我們又進入到另外一個關口，除了經濟問題，我們的日常生活和城市的文化也在發生變化。上海世博會提出的口號是“城市讓生活更美好”。為什么城市能吸引這么多年輕人進入？就是因為城市能夠改變年輕人的命運，而進入城市的年輕人也在改變城市的文化。比如北京并不純粹是北京人的文化，很多外來移民把他們的語言、生活習慣、娛樂方式帶到這個城市中。其實在現階段，城市中的原住民已經是少數，更多的是在改革開放以后隨著人口流動，進入城市的外來移民。他們帶給城市新的活力。

城市的建設幾乎都是依靠外來的工人，他們為城市建設付出了辛勤的勞動。現在面臨的問題是，怎樣讓為城市建設做出貢獻的普通人，能夠在城市中有尊嚴地生活？這是特別重要的，不能說經過幾代奮斗他們還是生活在城市邊緣。我們需要思考怎樣改變他們的現狀，包括他們子女受教育的情況，怎樣能幫助他們在城市中間待下來，怎樣讓這些外來移民能夠參與城市的公共生活。這也是城市文化的重要部分。

因此，除了經濟的問題，還有就是社會交往和公共活動，也是年輕人是否在城市中扎下根來的重要因素。前幾年成都有一個地方叫墩壩，他們一年做了一兩百場對話和讀書活動。這些活動給城市帶來了活力，給年輕人提供了交往的空間。墩壩的活動完全是自發的，不是街道、社區組織的。這就是一個社會健康的發展趨勢，我們需要讓社會發揮它的活力，不一定什么事情都非要交給機構或者國家去做。過去中國傳統的城市都是自治的，街道是自治的，社區是自治的。現在這個自治的傳統應該不斷發揚光大。

嚴 飛：我們可以看到，今天的年輕人越來越多地愿意參與城市社會的、精神的、文化的各種活動。現在特別流行的City walk，其實就是年輕人自發的對于城市的探索。他們走進城市的角落，走進街角的咖啡館、茶館，與城市產生一些觀察和聯結。對于年輕人來講，他們應當怎樣找尋到城市的這些歷史、這些文化遺產和自己之間的關聯？

王 笛：我們要了解一個城市，就是要深入到社會的基層，不能像一個匆匆的旅行者。City walk是非常好的方法。現在各個城市都有這種項目，比如帶你去看代表性的建筑、名人故居、博物館……其實一個人也可以進行，只要你對這個城市感興趣。

最重要的是，當你完成考察以后，一定要做記錄。我反復強調，要用記錄來抵抗遺忘。如果不記錄，時間一長，遲早會遺忘。而且這種記錄必須是持續的，如果你對某個問題感興趣，要用自己的腳去丈量，用自己的眼睛去觀察，用自己的語言把它們記錄下來。即使今天看起來這些記錄平淡無奇，但是隨著時間的流逝，它的價值就會顯示出來。

舉一個我自己的例子，我1997年為博士論文搜集資料回成都，每到一個茶館，都會把我看到的、聽到的記下來，包括在茶館里面跟茶客的交流，或者跟掏耳朵的、擦鞋的、算命的、摻茶的，那些茶館中的各種各樣的人聊天。他們說了什么話、我看到什么場景，都記錄下來。我當時并不知道這些資料以后在多大程度上有用，這樣的記錄從1997年一直做到2023年。當再來翻這些記錄的時候，我發現從茶館中可以看到成都這個城市的變化，在這些年里，茶館的經營模式、外觀、茶水的定價、茶館中人們談論的話題等都發生了變化，這些都是很有價值的。

當時我記錄茶館，只是為我的考察收集資料。如果我不記這些細節的話，到了今天，雖然我可能記得考察了什么茶館，但是茶館中間人們說了什么話、發生了什么事情，當時人們怎樣在城市中進行公共生活，這些就完全說不清楚了。有時候我讀十幾年前的這些筆記，覺得對自己來說也是一個新鮮的體驗。

其實傳統的歷史學家是很瞧不起這種日常的，如果他們不記，普通人也不記，這段歷史就被遺忘了。所以我說人人都是歷史學家，不要看輕自己的經歷，你覺得很平淡的日常，其實對別人來說是不平淡的，有趣的，甚至是有意義的。

嚴 飛：有一個攝影大師叫約翰·伯格，他寫自己理想中的城市印象，是每天早上市場都有水果，夜里街燈會亮，陌生人會交換微笑，這也是我們小時候對城市的印象。后來經過不斷的清拆，城市變得高度同質化，同時城市原來的一些底蘊，人和人之間的聯結，也會慢慢變得淡漠。

之前我們討論的都是北京、成都這樣的大城市，不知道王老師對于城市之外的生活有什么樣的觀察？

王笛，張春渝 攝

王 笛：2019年，當時參與一個以成都平原為背景的電影，我隨著導演、制片在成都平原繞了一大圈，主要是去尋找場景，尋找成都平原最有特點的林盤。“林盤”指的是竹林下面圍著一座或者兩三座院落，那是過去農民按照成都平原的自然生態形成的一種居住模式，一般林盤里面都有水井和水溝，可以養雞養鴨，到了春天的時候竹林里面長出很多竹筍，農民走出家門就可以有自己的自留地，甚至有他們家祖墳，這是成都平原農民常見的居住模式。

成都平原不像北方，北方的農民住在村里面，在成都平原沒有村莊，人與人之間的聯結其實是相對松散的，平時見不到朋友和親戚。所以定期到鄉場上趕場是農民的固定活動，即使他不打算買賣東西。茶館因此變得特別重要，人們常在那里見朋友或者做交易。晚清成都郊區過去有一個鄉場叫青龍場，一條街有19家茶館，平時都不開，一到趕場的日子，每家茶館都座無虛席。

2019年那次成都平原之行，最引起我關注的是什么？我發現，城市改造已經改造到了鄉村，很多地方都在大拆大建，去人為地打造林盤，把原住的農民都遷出去，讓他們集中居住。林盤原本是一種自然形成的生態居住模式，竹林、小院、自留地、水井、養雞養鴨，它的價值就在于人和自然的渾然天成，是這些農民一代接一代地生活在林盤中間，所形成的文化。但是重新人為打造之后，它就失掉了人與自然和諧相處的本質。

嚴 飛：是的，變成了一種人造景觀。除了成都以外，王老師最喜歡哪個城市？

王 笛：我很喜歡澳門，澳門沒有經歷國內城市的那種大拆大建。去過澳門的都知道，不管是威尼斯人也好，銀河也好，新巴黎人也好，都是非常現代化的建筑，但都不是以拆除老城為代價的。你去氹仔，或者是澳門本島的那些老城區，街區鄰里、房屋結構，原來是什么樣子，現在還是什么樣子。在大三巴附近有一個基督教的墳墓，編寫世界上第一本英華字典的馬禮遜還長眠在那里，在城市的正中央。

從這個角度上來說，澳門可以給內地的城市建設和管理提供很多借鑒。澳門現在有好多社會組織，有街坊協會、炮會，有媽祖、有宗親、有同鄉、有哪吒廟的會，等等。過去我們認為大眾宗教、大眾文化是和現代文化相對立的，敬神是影響現代化的。其實澳門是非常現代化的城市，但是它的傳統又得以保存，可見傳統和現代完全可以共存。不是一定要打破傳統文化，才能吸收現代東西，我們可以很好地保留傳統，同時走向現代化。

初審：李 磊???

復審：薛子俊

終審：趙 萍