與梁建章類似，黃文政也一直呼吁改善中國(guó)的低生育率問(wèn)題，2019 年他接受媒體采訪時(shí)就表示官方一直在高估中國(guó)未來(lái)的生育率。他曾判斷，10 年內(nèi)年出生人口將會(huì)降到 1000 萬(wàn)以下，如今早已提前應(yīng)驗(yàn)。

他出生于江西景德鎮(zhèn)，在江西大學(xué)（現(xiàn)南昌大學(xué)）數(shù)學(xué)系獲學(xué)士學(xué)位，上海交大系統(tǒng)工程研究所獲碩士學(xué)位，之后赴美求學(xué)。從約翰斯霍普金斯大學(xué)獲得生物統(tǒng)計(jì)學(xué)博士學(xué)位后，他曾在哈佛大學(xué)任助理教授，后成為對(duì)沖基金公司合伙人，現(xiàn)在負(fù)責(zé)育媧人口研究智庫(kù)。

還是在上海交大念研究生時(shí)，這位 1960 年代罕見(jiàn)的獨(dú)生子就開(kāi)始關(guān)注到了人口問(wèn)題。2012 年和梁建章相識(shí)后，黃文政發(fā)現(xiàn)雙方在人口問(wèn)題上見(jiàn)解出奇一致，于是二人成為疾呼政策轉(zhuǎn)變的 “ 搭檔 ”。

黃文政的想法很落地，但也更超前。知危編輯部與其進(jìn)行了 3 個(gè)小時(shí)的訪談，他覺(jué)得 “ 很多問(wèn)題并沒(méi)聊透徹 ”，希望 “ 以后可以就具體問(wèn)題深入聊 ”。

他說(shuō)自己非常理解年輕人的境況，自己沒(méi)有資格也沒(méi)有能力催生。“ 大家自己都過(guò)不好，怎么還能要求他們生孩子？”但生育率持續(xù)低迷，可能所有人都會(huì)成為受害者，他希望政府在解決人口問(wèn)題上做得更好，提高生育托底能力，讓年輕人不再那么焦慮。

您有看過(guò)您和梁建章先生一起寫(xiě)的文章下面各個(gè)平臺(tái)大家的評(píng)論嗎？

我看過(guò)很多，非常多年輕人對(duì)我們提出提升生育率（的措施），他們是不太理解的，覺(jué)得這個(gè)是不是要割韭菜。

對(duì)，大家就不是很在意這些，以后會(huì)社會(huì)是什么樣子也不關(guān)心。你會(huì)覺(jué)得這樣的年輕人不是你要影響的受眾嗎？

實(shí)際上我們更多從宏觀層面，希望國(guó)家來(lái)改變政策，但是換一個(gè)角度來(lái)講，我們其實(shí)是站在年輕人的立場(chǎng)，希望能夠幫助年輕人爭(zhēng)取更多的利益，讓他們生活得更好，能夠看到更多的希望。

生育問(wèn)題，本質(zhì)上是希望的問(wèn)題，如果這個(gè)社會(huì)大家對(duì)未來(lái)充滿著希望，人們會(huì)覺(jué)得未來(lái)過(guò)得越來(lái)越好，不會(huì)那么焦慮，大家就更愿意生。

現(xiàn)在這么一種狀況，其實(shí)年輕人個(gè)是改變不了的，需要在國(guó)家層面，尤其是分配機(jī)制上做一個(gè)根本性的改變，才有可能使得微觀上跟宏觀上的激勵(lì)機(jī)制變得一致。

目前整個(gè)生育問(wèn)題歸根結(jié)底是激勵(lì)機(jī)制失效，也就是說(shuō)生小孩付出的是個(gè)人的時(shí)間和精力，但最后帶來(lái)的貢獻(xiàn)是社會(huì)的。從純經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)說(shuō)，生小孩其實(shí)是個(gè)人對(duì)社會(huì)的付出。

我們希望國(guó)家能夠注意到這個(gè)問(wèn)題，在激勵(lì)機(jī)制上做的更加到位。

現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)水平越來(lái)越高了，但好像年輕人并沒(méi)有過(guò)得更好，反而是變得更加焦慮了？

一方面是生育率低下導(dǎo)致對(duì)未來(lái)的經(jīng)濟(jì)預(yù)期不好，另一個(gè)因素其實(shí)恰恰就是我剛才講的，科技越發(fā)達(dá)，大家學(xué)歷變得非常更高，非常努力，發(fā)現(xiàn)到了社會(huì)上就沒(méi)有那么多工作，開(kāi)始變得特別的內(nèi)卷。

實(shí)際上對(duì)有工作的人而言，情況也變得更差了。企業(yè)讓你加班，讓你 996，你就沒(méi)有太多的選擇了，如果就業(yè)市場(chǎng)很好的話，大不了我就不在這個(gè)公司工作了，換一個(gè)公司。

這種現(xiàn)狀對(duì)整個(gè)生育率是一個(gè)雙向的打擊。那些沒(méi)有工作的人不敢生，因?yàn)槲磥?lái)沒(méi)有預(yù)期的收入；那些有工作的也（不敢生），工作的太累了，太辛苦了，又怕失去工作。

但是仔細(xì)想來(lái)這兩個(gè)因素其實(shí)是有一點(diǎn)矛盾的。一方面很多人沒(méi)有工作，一方面是有工作的工作時(shí)間變得越來(lái)越長(zhǎng)，那社會(huì)從經(jīng)濟(jì)平衡的角度看，到底需要工作多長(zhǎng)時(shí)間？剛才這兩個(gè)因素其實(shí)是相互抵消的，怎么去改變這一點(diǎn)？

如果不從分配的機(jī)制來(lái)進(jìn)行變革的話，生育率會(huì)越來(lái)越低，未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的預(yù)期會(huì)越來(lái)越差。反過(guò)來(lái)又會(huì)造成你的就業(yè)機(jī)會(huì)變得越來(lái)越少，這是一個(gè)惡性循環(huán)。個(gè)人是沒(méi)有什么辦法的，年輕人就抱怨，這是可以理解的，因?yàn)樗床坏较Ｍ?/p>

我不會(huì)去過(guò)度催生，比如說(shuō) “ 你為什么不生小孩？你是不負(fù)責(zé)任的！” 因?yàn)?strong>我完全理解年輕人在這么一種狀態(tài)下，他憑什么去為社會(huì)做貢獻(xiàn)？他自己都過(guò)得不好，你怎么能去要求他們？

生育確實(shí)和信心相關(guān)，年輕人對(duì)未來(lái)的信心不足，我們也看到了這兩年青年失業(yè)率，其實(shí)居高不下，生孩子是不是不用那么著急？

我完全不認(rèn)同這種觀點(diǎn)，低生育的問(wèn)題是現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)一個(gè)最大的癥結(jié)，如果從跨周期來(lái)看，目前的生育率下，中國(guó)可能未來(lái)二三十年還不錯(cuò)，但之后就是一種衰退的過(guò)程。

找工作困難，經(jīng)濟(jì)不好，相當(dāng)大程度上其實(shí)是低生育率帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)預(yù)期的不好。如果看過(guò)去 50 年的數(shù)據(jù)，會(huì)發(fā)現(xiàn)非常有意思的現(xiàn)象，今天的人均 GDP 增長(zhǎng)，實(shí)際上高度依賴于 20 多年前的出生人口。

如果 20 年前的出生人口更多的話，那么今天的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率會(huì)更高，人均 GDP 增長(zhǎng)率就更高。

把今天人均 GDP 增長(zhǎng)率和 20 年前出生人口這兩個(gè)圖畫(huà)在一起，趨勢(shì)幾乎完全是重合的。不只是中國(guó)，日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣，都能夠發(fā)現(xiàn)這樣一種現(xiàn)象。

什么叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展？有人，才有需求，有衣食住行的需求，同時(shí)為了滿足這些需求，年輕人又愿意去工作，愿意去學(xué)習(xí)，需求和供給匹配起來(lái)，就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

當(dāng)需求在擴(kuò)張的時(shí)候，有更多的人滿足這種需求的時(shí)候， GDP 增長(zhǎng)得更快，經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度就更好，就業(yè)就更加充分。

今天的就業(yè)環(huán)境不好，有很多人覺(jué)得內(nèi)卷得這么厲害，是不是人口太多了？如果能夠少掉一半，大家更容易找到工作？

微觀上你好像覺(jué)得是這么回事，宏觀上這種關(guān)系正相反。假設(shè)中國(guó)人口減少到現(xiàn)在的 1/5，那么出租車司機(jī)也好，理發(fā)師也好，這些剛性工作大概也就是現(xiàn)在的 1/5，但是航空航天、各種高科技行業(yè)可能就消失掉了。

所以實(shí)際上人口減少一半，就業(yè)機(jī)會(huì)可能就少掉了 50% 甚至更多，整個(gè)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的改變也會(huì)使得需求與供給的匹配變得更加困難。

這里需要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，失業(yè)率的定義是什么？是指有工作意愿的人，去找工作，找不到，這個(gè)才叫失業(yè)。

這個(gè)定義是不是很荒謬？其實(shí)很合理，當(dāng)你有工作意愿的時(shí)候，就意味著有需求，這個(gè)需求其實(shí)就是一個(gè)潛在的工作機(jī)會(huì)。一般社會(huì)需求和工作機(jī)會(huì)兩者總的來(lái)講是平衡的。

所以當(dāng)你潛在的工作機(jī)會(huì)變成現(xiàn)實(shí)工作機(jī)會(huì)的時(shí)候，那你就是一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，人口減少的時(shí)候，這種匹配其實(shí)會(huì)變得更加的困難。

所以失業(yè)問(wèn)題它本身不是一個(gè)人口問(wèn)題，更多是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的韌性問(wèn)題。

是否能把潛在的工作機(jī)會(huì)轉(zhuǎn)換成現(xiàn)實(shí)的工作機(jī)會(huì)，這就基于企業(yè)家的投資、政府投資、基建投資。

這些投資其實(shí)就是把經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的這種預(yù)期，也就是潛在的需求轉(zhuǎn)換成工作機(jī)會(huì)，當(dāng)人口開(kāi)始萎縮的時(shí)候，大家對(duì)未來(lái)的預(yù)期不好，誰(shuí)愿意去投資？這種情況下也就使得本來(lái)是潛在的就業(yè)機(jī)會(huì)和現(xiàn)實(shí)的機(jī)會(huì)匹配更加困難。

如果大家現(xiàn)在突然一下預(yù)期好起來(lái)，我們可以把生育率提升到一定水平，或者每年出生大概 2000 萬(wàn)這么一個(gè)水平，整個(gè)社會(huì)的信心會(huì)好很多。

不要指望在一個(gè)人口不斷萎縮、大家對(duì)未來(lái)期望非常不好的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)能夠變得更好，這是不可能的事，因?yàn)樗械慕?jīng)濟(jì)活動(dòng)歸根結(jié)底是人的活動(dòng)。

是不是所有的經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式或者創(chuàng)新模式，它們都極度依賴于人口規(guī)模？

沒(méi)有人就沒(méi)有技術(shù)，人是經(jīng)濟(jì)發(fā)展最基礎(chǔ)性的因素。200 年前馬爾薩斯那個(gè)年代的時(shí)候全世界大概 10 億人，他認(rèn)為世界人口已經(jīng)太多了，糧食沒(méi)法達(dá)到人口增長(zhǎng)的速度，所以人類會(huì)處于饑荒、戰(zhàn)爭(zhēng)，各種各樣的災(zāi)難之中，直到今天的話，這種觀念在全世界會(huì)有影響。

但是現(xiàn)實(shí)是怎么樣？200 年過(guò)去，原來(lái) 10 億人，現(xiàn)在變成 80 億了。我們比過(guò)去任何時(shí)代的活得更長(zhǎng)、吃得更好，物資生活水平遠(yuǎn)非之前可比。

您之前說(shuō)過(guò)，中國(guó)會(huì)有一個(gè) 20 到 30 年的周期去達(dá)到人口的動(dòng)態(tài)平衡，通過(guò)政策激勵(lì)把生育率拉上來(lái)。但是在這樣一個(gè)對(duì)年輕人不友好的生存環(huán)境下，還要生孩子、要這代人去彌補(bǔ)。年輕人會(huì)覺(jué)得憑什么之前計(jì)劃生育，抑制生育，現(xiàn)在突然開(kāi)始鼓勵(lì)大家生育？你說(shuō)什么就是什么？我要做這個(gè)炮灰？

我對(duì)抑制生育，限制生育從頭到尾就是反對(duì)的，這就是看錯(cuò)病吃錯(cuò)了藥。第二的話你講的我憑什么要去多生小孩？這我完全理解，我關(guān)注人口問(wèn)題，不是去告訴你必須要為國(guó)為民去生小孩。

真正需要做的其實(shí)很簡(jiǎn)單，就是分配機(jī)制做一個(gè)基礎(chǔ)性的改變。我覺(jué)得并不是一個(gè)特別難的事情，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就是把每個(gè)人的勞動(dòng)給轉(zhuǎn)換成產(chǎn)品和服務(wù)，這是經(jīng)濟(jì)循環(huán)的基本過(guò)程。

那么技術(shù)提高了以后大家可以用更少的勞動(dòng)，更少的工作時(shí)間可以換取更大的產(chǎn)出。過(guò)去大家過(guò)得不好是因?yàn)楫a(chǎn)出不夠，技術(shù)水平不高，但現(xiàn)在我們的產(chǎn)出能力非常強(qiáng)大，可以生產(chǎn)出全世界 30%~ 40% 的工業(yè)品，以后可能這個(gè)比例會(huì)更高。

按理來(lái)說(shuō)，這個(gè)社會(huì)應(yīng)該是過(guò)得更好，我們應(yīng)該更輕松，但恰恰因?yàn)槲覀兎峙錂C(jī)制不到位，使得大家，尤其是底層，生活變得更加困難，這種技術(shù)的進(jìn)一步發(fā)展，可能使得很多人未來(lái)成為技術(shù)上或者經(jīng)濟(jì)上的無(wú)效人口。

他們沒(méi)有足夠的技能能夠到市場(chǎng)去交換，用技能來(lái)?yè)Q取他們所需要的收入，這是極其嚴(yán)重的問(wèn)題，這跟我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展初衷相違背了，但這個(gè)問(wèn)題完全可以從國(guó)家層面來(lái)解決的，而且我非常有信心。

人不是因?yàn)槟愕墓ぷ餍枰庞袃r(jià)值，人活著就是價(jià)值。假設(shè)一個(gè)極端的可能，如果所有的工作都被 AI 給取代了，人是不是就應(yīng)該全部去自殺？不是，人應(yīng)該活得更好。

所以可以這么講，經(jīng)濟(jì)發(fā)展本身是把你的勞動(dòng)給轉(zhuǎn)換成產(chǎn)品和服務(wù)。勞動(dòng)和投入越少，你的產(chǎn)品服務(wù)越高，就表示經(jīng)濟(jì)效率越高，人應(yīng)該活得更好。

工作不是人的價(jià)值所在，工作是人為了獲得收入，獲得其他的產(chǎn)品和服務(wù)。

人滿足自己的消費(fèi)需求付出的代價(jià)應(yīng)該是越低越好，現(xiàn)在的問(wèn)題在于我們整個(gè)社會(huì)沒(méi)有形成一種機(jī)制使得技術(shù)進(jìn)步可以普惠所有的人，它帶來(lái)的巨大的效率的提升，沒(méi)有讓整個(gè)老百姓來(lái)受益。

當(dāng)然歷史來(lái)看，技術(shù)進(jìn)步以后慢慢會(huì)讓民眾受益。現(xiàn)在跟歷史上還有一點(diǎn)很不一樣，就是過(guò)去人慢慢會(huì)轉(zhuǎn)變適應(yīng)。原來(lái)人做某種工作，后來(lái)這個(gè)工作被企業(yè)或者技術(shù)取代了以后，開(kāi)始可以去學(xué)習(xí)其他的技能，然后又去找到新的工作，創(chuàng)造新的工作。

工業(yè)革命以后這么一兩百年時(shí)間，大家雖然在不斷被取代，但是同樣新的工作來(lái)會(huì)不斷的產(chǎn)生，個(gè)人工作可以勉強(qiáng)持續(xù)，跟上社會(huì)的迭代，但是未來(lái)這種情況可能不太可能了。

因?yàn)?AI 的發(fā)展，機(jī)器的學(xué)習(xí)速度比你人還要快，人再去轉(zhuǎn)換的話，它也會(huì)轉(zhuǎn)換，最終可能變成一個(gè)社會(huì)只有極少數(shù)人才成為有效人口，但這個(gè)絕不意味著其他個(gè)人就沒(méi)有價(jià)值了。

再?gòu)?qiáng)調(diào)下，人的價(jià)值不是勞動(dòng)，勞動(dòng)只是人為了得到消費(fèi)滿足付出的代價(jià)。即使從純經(jīng)濟(jì)的角度來(lái)說(shuō)，人也不只是勞動(dòng)力，它更多是一個(gè)消費(fèi)者。

人的價(jià)值多樣性體現(xiàn)在很多方面，比如語(yǔ)言的傳承者，基因的傳承者，文化的傳承者，也是親情意義的賦予者。

就像我當(dāng)年我父親病重，他已經(jīng)有點(diǎn)老年癡呆癥了，他對(duì)社會(huì)已經(jīng)完全沒(méi)有任何貢獻(xiàn)，是對(duì)社會(huì)完全的消耗。但是對(duì)我來(lái)講，只要他活著我就很開(kāi)心，他能夠跟我說(shuō)話，跟我下兩盤(pán)棋，對(duì)我來(lái)講這就是價(jià)值。

人活著是給你周圍的人去帶來(lái)各種各樣的價(jià)值，并不是說(shuō)一定要給社會(huì)去創(chuàng)新、去做貢獻(xiàn)才有價(jià)值，我覺(jué)得（ 所謂無(wú)效人口 ）是一種反人類的思維。

舉個(gè)簡(jiǎn)單例子，把世界分成兩半，有一半人他做得更大的貢獻(xiàn)，一半人沒(méi)有做貢獻(xiàn)。那另外的一半人就不應(yīng)該活著嗎？把這一半人給消滅掉，剩下的一半人又可以分成有貢獻(xiàn)的一半，沒(méi)有貢獻(xiàn)的一半，又把這沒(méi)貢獻(xiàn)的一半消滅掉，最后全世界可能就剩下一個(gè)人。

剛才您說(shuō)到無(wú)效人口，我想到之前看 TED 的一個(gè)演講，未來(lái)技術(shù)極度發(fā)達(dá)的時(shí)候，可能理科生會(huì)越來(lái)越少，去研究一些沒(méi)什么價(jià)值的東西的人會(huì)越來(lái)越多，大家都會(huì)去思考一些更形而上的東西。這個(gè)可能就是未來(lái)那個(gè)時(shí)候人們的價(jià)值所在。

現(xiàn)在很難講，目前來(lái)看，現(xiàn)在這種經(jīng)濟(jì)機(jī)制整個(gè)全人類都有一個(gè)基本的前提，就是個(gè)人的收入主要是來(lái)自工作，沒(méi)有工作，就沒(méi)有價(jià)值，就沒(méi)有收入。

這個(gè)機(jī)制未來(lái)會(huì)面臨著極大的挑戰(zhàn)，如果到哪一天所有的工作都被機(jī)器取代，那幾乎所有人都活不下去了。

國(guó)外對(duì)此提出了很多暢想，比如說(shuō)普惠性的全民基本收入。我?guī)啄昵疤岢鲆粋€(gè)叫起點(diǎn)收入的概念和這個(gè)有點(diǎn)類似。

起點(diǎn)收入一個(gè)前提是貨幣電子化，今后可能就沒(méi)有現(xiàn)金了，所有的交易通過(guò)貨幣化電子來(lái)實(shí)現(xiàn)，每一筆交易系統(tǒng)中都有記錄。任何一筆交易必定有相對(duì)增加值，否則你不會(huì)去做這個(gè)交易，這任何一筆交易之后，增加值其中有一部分錢會(huì)自動(dòng)劃出，比如說(shuō) 15% 或者 20% 屬于全民所有，每個(gè)人都能得到，這個(gè)錢就分?jǐn)偟矫總€(gè)人的頭上。

這個(gè)就有點(diǎn)像是增值稅，社會(huì)的交易率越高，“ 增值稅 ” 通過(guò)貨幣發(fā)行體系直接分到所有的老百姓手上，但是很重要的一點(diǎn)，這個(gè)發(fā)錢的比例應(yīng)該跟就業(yè)市場(chǎng)掛鉤的。

如果就業(yè)市場(chǎng)的工資走高，就表示你就業(yè)市場(chǎng)缺人，這個(gè)時(shí)候發(fā)錢的比例就應(yīng)該下降，讓更多人去工作。反過(guò)來(lái)如果就業(yè)市場(chǎng)的工作穩(wěn)定，甚至是開(kāi)始下降的時(shí)候，表示市場(chǎng)不需要那么多人去工作，那這樣的話就是發(fā)錢的比例就應(yīng)該往上漲。

按照這么一種機(jī)制，就等于所有的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)出大家就平分了。但是還有一個(gè)好處，它還有一個(gè)激勵(lì)機(jī)制，也就是說(shuō)在這個(gè)之外，你除了得到一個(gè)基本收入，也就是起點(diǎn)收入，如果還愿意去工作，可以去做更高收入的工作，所以永遠(yuǎn)還是多勞多得。

當(dāng)然這個(gè)機(jī)制也可以調(diào)整生育率，在生育率低于更替水平或者目標(biāo)生育率時(shí)，對(duì)新生兒和兒童的發(fā)放金額上升，一直升到生育率提升到平均水平。

當(dāng)然，目前這只是一個(gè)思想實(shí)驗(yàn)。

之前您提到自己是獨(dú)生子，這在六七十年代可能比較罕見(jiàn)，你會(huì)覺(jué)得自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷和多子家庭有什么區(qū)別嗎？

有非常大的一個(gè)區(qū)別。我在 65 年底出生，在那個(gè)年代，我跟周圍的人相比，是唯一的獨(dú)子，尤其在江西景德鎮(zhèn)，這種情況就更少，我也很羨慕別人兄弟姐妹熱鬧的在一起，自己就比較孤單。

但真正有深刻感受是大學(xué)后，我 15 歲念大學(xué)，然后就離開(kāi)了家鄉(xiāng)，每次回家的時(shí)候就感覺(jué)到父母非常凄涼，我是他們生活中重要的一部分，但過(guò)了一個(gè)假期就要離開(kāi)了，這種感覺(jué)特別不好。

后來(lái)我出國(guó)了以后，父母病重是非常慘痛的一個(gè)經(jīng)歷。像我太太，她家里有四個(gè)兄弟姐妹，相互扶持，她們的關(guān)系很好，大家相互信任，碰到什么困難的話，全家人就一起齊心協(xié)力來(lái)共同分擔(dān)。

這個(gè)東西對(duì)我來(lái)講都不會(huì)體驗(yàn)到，所以我覺(jué)得這是一個(gè)孩子的家庭的缺陷。

但是我要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，我所有的人口觀念其實(shí)跟我個(gè)人經(jīng)歷并沒(méi)有任何關(guān)系，我主要是從一些宏觀上，從人口生育率對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的影響出發(fā)（提出看法）。

現(xiàn)在國(guó)內(nèi)實(shí)行生育補(bǔ)貼政策的城市不是很多，而且基本上都是從二孩開(kāi)始。實(shí)際上一孩的問(wèn)題也很大，初婚人口規(guī)模 6 年下降了 41.38%，大家第一個(gè)孩子都不想生，一孩補(bǔ)貼是不是也很重要？

你這個(gè)問(wèn)題很好，因?yàn)橹皩W(xué)界，大家都是默認(rèn)一孩都是要生的，不存在不生孩子這種情況，所以那個(gè)階段如果從二孩開(kāi)始補(bǔ)貼，可能還有點(diǎn)合理性。但目前來(lái)看，我的調(diào)研中大概有接近一半大學(xué)生可能不愿意結(jié)婚，甚至超過(guò)一半的大學(xué)生不想生小孩，這種情況的話，政策肯定就要延伸到一孩了，這是毫無(wú)疑問(wèn)的事情。

但是至于一孩二孩三孩是一種累進(jìn)制補(bǔ)貼還是怎么樣，可以再進(jìn)一步規(guī)劃。當(dāng)然現(xiàn)在地方城市鼓勵(lì)生育非常核心的措施就是生育補(bǔ)貼。

我其實(shí)不太喜歡生育補(bǔ)貼這個(gè)詞，更愿意去把它叫做 “ 養(yǎng)育金 ”。補(bǔ)貼的意思，好像它是一個(gè)輔助性的，不是一個(gè)主要的角色。實(shí)際上這是很基礎(chǔ)性的措施，主體必須是國(guó)家，不能是一個(gè)地方，而且一定是跨周期來(lái)進(jìn)行，因?yàn)榈胤綄?shí)際上形成不了投入和收益的閉環(huán)。

比如說(shuō)安徽地方為了把生育率提上來(lái)，投了很多錢，要建更多的學(xué)校，要承擔(dān)更多的成本。但是孩子長(zhǎng)大了以后，可能就去上海、去北京、去廣東工作了，他對(duì)安徽的貢獻(xiàn)相對(duì)就比較小。

一些發(fā)達(dá)地區(qū)本身生育率不高，但因?yàn)榭梢晕礁嗟耐獾厝藖?lái)工作，也沒(méi)有主動(dòng)意愿投那么多錢去鼓勵(lì)生育，而且成本可能會(huì)很高，所以形成不了激勵(lì)的這種閉環(huán)。

所以鼓勵(lì)生育這個(gè)事情一定要在國(guó)家層面來(lái)做，而且一定要跨期來(lái)做。現(xiàn)在投入的話，短期內(nèi)是純投入，可能 20 年、 30 年后才能看到好處。

還有一個(gè)很重要的原因就是只有國(guó)家才有政策工具來(lái)實(shí)施，地方政府目前財(cái)政有很大的困難，賣地都賣不出去了，很多可能都面臨入不敷出的狀態(tài)，怎么可能還有錢去鼓勵(lì)生育呢？但這個(gè)問(wèn)題對(duì)國(guó)家不存在，國(guó)家有更多的政策工具和更大的政策空間。

另外長(zhǎng)期投入的話，必須要有一個(gè)獨(dú)立的機(jī)構(gòu)，獨(dú)立的核算機(jī)制，不能跟其他的項(xiàng)目來(lái)?yè)屽X，不能從財(cái)政里面出錢，我認(rèn)為從財(cái)政里面出錢是沒(méi)戲的。一定是類似于貨幣政策，或者長(zhǎng)期的國(guó)債，或者信用擴(kuò)張等方式，才有可能去解決低生育率的問(wèn)題。當(dāng)然在這個(gè)過(guò)程中地方也是可以作為一種輔助性的作用存在。

但是現(xiàn)在應(yīng)該還是地方主要在做這個(gè)事情，就像湖北天門(mén)的案例，看宣傳內(nèi)容可能是地方一把手的意愿在推行。

我很高興你能提到天門(mén)，當(dāng)時(shí)我跟梁總做了一個(gè)估算，天門(mén)補(bǔ)貼生育的力度大概是 GDP 的 0.87% ，對(duì)生育率的對(duì)應(yīng)的提升大概是 0.1 左右，這個(gè)和我們之前對(duì)其他國(guó)家投入和鼓勵(lì)生育產(chǎn)生的效應(yīng)的估計(jì)基本是一致的。

但是你說(shuō)天門(mén)的這個(gè)力度夠不夠？遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，我們生育率現(xiàn)在是 1.0 左右，真正要可持續(xù)發(fā)展，要提到 2.1 以上，那么天門(mén) 0.1 的提升相對(duì)于差個(gè) 1 的水平，你只有 1/10，所以力度翻十倍還差不多。

當(dāng)然可能最后不一定要翻十倍，隨著生育率提升，平均的養(yǎng)育成本相對(duì)會(huì)下降。邊際成本會(huì)下降，越到后面，隨著大家觀念的改變，不會(huì)是一個(gè)線性關(guān)系，可能是一個(gè)超線性關(guān)系。

那么你剛才提到可能還是地方政府在做事情，我相信國(guó)家層一定會(huì)做這個(gè)，只是一個(gè)時(shí)間問(wèn)題，我希望它來(lái)得更快。

有所謂以后 “ 小地方負(fù)責(zé)生孩子，大城市負(fù)責(zé)搶經(jīng)濟(jì)、搶人 ” 的觀點(diǎn)。如果中央政府去主導(dǎo)這個(gè)事情的話，地方政府的主動(dòng)性就不會(huì)有問(wèn)題了？

我特別強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，大家往往會(huì)認(rèn)為大城市化以后一定會(huì)帶來(lái)低生育率，所以要提升生育率，不能大城市化，一定要把城市化的速度給它減緩。但之所以大家聚集在一起，是因?yàn)橄鄬?duì)的經(jīng)濟(jì)效率會(huì)變得更高，收入會(huì)隨按聯(lián)系緊密度加權(quán)規(guī)模效應(yīng)更大而更高。

相應(yīng)的大城市其實(shí)是有更高的效率，關(guān)鍵在效益增加的部分有多少愿意投入到鼓勵(lì)生育上去，如果大家都把這個(gè)錢有相當(dāng)部分投入到鼓勵(lì)生育上去，那么效果可能不一定會(huì)比小城市差。

但是在情感上，可能覺(jué)得直接發(fā)錢非常簡(jiǎn)單粗暴，好像是我收錢給國(guó)家生孩子。

你不能這么來(lái)看。去工作，大家會(huì)覺(jué)得是去賺錢，簡(jiǎn)單粗暴就拿錢辦事這就合理。但生育小孩付出自己的時(shí)間精力，尤其年輕父母，壓力很大，未來(lái)整個(gè)的養(yǎng)老體系、整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、技術(shù)進(jìn)步、文明的延續(xù)，其實(shí)他們都起著中流砥柱的作用。

這種貢獻(xiàn)就應(yīng)該得到補(bǔ)償，這樣的話才相對(duì)更加公平。只有在這種補(bǔ)償中，這個(gè)社會(huì)才有相應(yīng)的激勵(lì)機(jī)制，可以維持文明的延續(xù)，維持大家未來(lái)的生活水平，否則的話大家都會(huì)越過(guò)越慘。

梁建章先生也提到中國(guó)不缺錢，尤其是中央，是嗎？

對(duì)，其實(shí)我們的這種長(zhǎng)期國(guó)債，相對(duì)其他國(guó)家都是相對(duì)偏低的。很多人會(huì)擔(dān)心，普遍發(fā)錢，會(huì)不會(huì)造成通貨膨脹？實(shí)際上我們面臨的問(wèn)題是未來(lái)的通貨緊縮，這對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響是更壞的，即使我們補(bǔ)貼花錢，如果通過(guò)國(guó)債的話，通貨膨脹壓力會(huì)更小。

我們已經(jīng)有比如基建的投資、降準(zhǔn)、降息這些金融上的操作，其實(shí)某種意義上都是發(fā)錢，只不過(guò)錢是發(fā)到那些金融機(jī)構(gòu)里面，發(fā)到基建企業(yè)手中，到不了老百姓手中，所以某種意義上在空轉(zhuǎn)，這種空轉(zhuǎn)反而又導(dǎo)致資產(chǎn)價(jià)格的上漲。

中國(guó)是全世界最大的生產(chǎn)國(guó)制造國(guó)，有強(qiáng)大的制造能力，現(xiàn)在不是說(shuō)怕東西生產(chǎn)不出來(lái)，只怕沒(méi)那么多人去買。我們每年大量的出口，去換取外匯，這個(gè)當(dāng)然是有一定意義的，但其實(shí)大量的貿(mào)易順差沒(méi)有太大的意義。

國(guó)內(nèi)那么多年輕人，因?yàn)樯畹膲毫Γ瑢幵高x擇絕后，然后要做最后一代中國(guó)人。這樣下去，從經(jīng)濟(jì)模式來(lái)講問(wèn)題很大。

還有一點(diǎn)要強(qiáng)調(diào)，花錢本身來(lái)講并不是憑空造錢，而是讓餅做得更大。社會(huì)的底線給拉高了以后，原來(lái)沒(méi)有的消費(fèi)變成可以消費(fèi)了，這樣的話同樣也可以刺激到企業(yè)生產(chǎn)，也讓經(jīng)濟(jì)回歸初心。

那你把錢發(fā)給育兒家庭，實(shí)際上就是改變社會(huì)的分配機(jī)制，讓那些給社會(huì)未來(lái)做出更大貢獻(xiàn)的家庭，能夠在經(jīng)濟(jì)的餅里分得更多的份額。

宏觀的我們談了很多，談到個(gè)體的話，其實(shí)做出生孩子的決策還是很復(fù)雜的，有非常多的考量，夫妻的就業(yè)環(huán)境，房子，教育資源......

其實(shí)我覺(jué)得，你永遠(yuǎn)找不到一個(gè)生孩子的合適的時(shí)間。你永遠(yuǎn)會(huì)覺(jué)得現(xiàn)在不是生孩子的好時(shí)間，但是生孩子永遠(yuǎn)是一個(gè)正確的事情。生命本身是一個(gè)不能被規(guī)劃的東西。生命的最大的特點(diǎn)是它就是一個(gè)不確定性，如果它是一個(gè)確定的，它就不是生命了，它是一個(gè)計(jì)劃。

那我是不是要對(duì)他負(fù)責(zé)呢？我要想清楚。

不需要想清楚這個(gè)東西，這個(gè)社會(huì)如果每個(gè)人都在生命中決策上做得非常的理性，這個(gè)社會(huì)肯定完了。個(gè)體的理性其實(shí)是整個(gè)社會(huì)的非理性。所以一定是基于某種沖動(dòng)，一高興就把小孩給生了，完了以后，其實(shí)你發(fā)現(xiàn)還挺好。

中國(guó)古代說(shuō)的很好，先成家后立業(yè)，現(xiàn)在大家反過(guò)來(lái)，好像要把錢賺得足夠了，未來(lái)要很穩(wěn)定了，才能夠生小孩。

當(dāng)然我能夠理解這樣一種心態(tài)，尤其在當(dāng)這個(gè)社會(huì)它的不確定性越來(lái)越高的時(shí)候。但是從社會(huì)的角度來(lái)講，也要給年輕人托底，評(píng)價(jià)一個(gè)社會(huì)好壞很重要的是我躺平，我什么都不想干，我也可以過(guò)得不差。

這時(shí)候大家其實(shí)就沒(méi)有那么多憂慮了，我認(rèn)為中國(guó)是完全有條件做得到。中國(guó)人這么勤勞，這么聰明，人又這么多，技術(shù)水平現(xiàn)在這么高，完全可以讓所有的人其實(shí) “ 不努力 ”，也過(guò)得很不錯(cuò)。

如果你認(rèn)為中國(guó)人躺平了，就不配來(lái)到這個(gè)世界，那全世界其他的民族可能都不應(yīng)該存在了。

除了養(yǎng)育金這個(gè)最重要的政策之外，你覺(jué)得還有哪些措施是行之有效的？

這個(gè)就太多了，比如說(shuō)像女性生育后回到職場(chǎng)，如何體面的繼續(xù)就業(yè)的問(wèn)題，很多國(guó)家也有很多經(jīng)驗(yàn)。

另外由于我們一個(gè)時(shí)期的低生育率，整個(gè)社會(huì)的形式都非常適應(yīng)了，包括這種住房的這種設(shè)計(jì)，可能要有三個(gè)小孩，生活就相對(duì)很不方便了，包括社會(huì)的很多基礎(chǔ)設(shè)施也要做很多的改變。

發(fā)錢的話，其實(shí)可能對(duì)相對(duì)低收入的家庭意義更大，但是對(duì)高度收入的家庭沒(méi)有什么吸引力，所以是否可以通過(guò)稅收減免來(lái)鼓勵(lì)生育。高收入群體，稅收就是會(huì)更高，減稅的話相對(duì)效果來(lái)更好。

另外在房地產(chǎn)領(lǐng)域，土地出讓金這塊，地方政府也有很大的空間。我們國(guó)家土地公有制，而且其實(shí)是不缺地的。我大概做過(guò)一個(gè)計(jì)算，假定中國(guó)每個(gè)家庭都住別墅，而且面積是美國(guó)人均面積 1.5 倍，在中國(guó)是完全可以供應(yīng)的。

我們所有城市的建成區(qū)的面積加起來(lái)大概只占我們國(guó)土面積的千分之六，相當(dāng)耕地面積的 4% ～5%。也就相當(dāng)于一個(gè)毛烏素沙漠，就足夠我們?nèi)袊?guó)所有人居住在上面。

所以土地層面有很多操作空間，比如對(duì)新增人口，直接免除土地出讓金，政府也不會(huì)增加投入，而且由于針對(duì)的是新出生人口，原則上也不會(huì)影響到現(xiàn)在的房?jī)r(jià)。

您覺(jué)得女性意識(shí)崛起，會(huì)對(duì)生育產(chǎn)生影響嗎？

我其實(shí)不太愿意用很正面的詞匯來(lái)衡量這個(gè)，尤其當(dāng)挑起性別對(duì)立的時(shí)候。本來(lái)男女是相互吸引體諒的，但如果某一方一開(kāi)始就覺(jué)得是被剝削的，無(wú)論是男性還是女性，你好像就占我的便宜，一旦一進(jìn)入這種思維的話，會(huì)造成非常負(fù)面的影響。

大部分情況下，歸因不存在正確和錯(cuò)誤，但是存在好壞。因?yàn)槿魏我患虑榈臍w因，歸因者有個(gè)默認(rèn)的一個(gè)狀態(tài)，使得每個(gè)人的歸因不一樣，這些歸因在某種特定情況下都可以找到理由，只要不違反基本事實(shí)，幾乎所有的歸因都是正確的，但是正確不一定表示好。

說(shuō)個(gè)比較具體的一個(gè)例子，比如說(shuō)我們是男女朋友，關(guān)系不好，為什么不好？可以做兩種不一樣的歸因，一種就認(rèn)為對(duì)方不夠好，這個(gè)歸因錯(cuò)誤嗎？并不，如果對(duì)方充分的好，哪怕你再壞，那你們關(guān)系也不會(huì)這么糟。

另外一種歸因就是我認(rèn)為是我自己沒(méi)有做好，這歸因也是對(duì)的，只要你自己做得充分的好，那你們也可能吵不起來(lái)。

當(dāng)認(rèn)為所有的事情都是對(duì)方不好，那就會(huì)去指責(zé)對(duì)方。一旦開(kāi)始指責(zé)對(duì)方，對(duì)方可能就反過(guò)來(lái)指責(zé)你，相互間的關(guān)系越來(lái)越糟，但是相互體諒就會(huì)進(jìn)入一個(gè)良性循環(huán)了。

現(xiàn)在可能整個(gè)社交媒體就是不斷地去強(qiáng)調(diào)一種，比較自私的論調(diào)，把所有的責(zé)任都推到對(duì)方。這樣的話使得大家歸因的默認(rèn)狀態(tài)改變，大家變得更加的自私，社會(huì)就會(huì)有很強(qiáng)烈的戾氣。

但是女性不得不考量的就是她作為生育主體，她在身體上可能會(huì)受到更大的傷害。

完全認(rèn)可你這個(gè)觀點(diǎn)，生育上面，真正女性的付出是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于男性的。而且中國(guó)過(guò)去一直是一個(gè)男權(quán)社會(huì)，就導(dǎo)致社會(huì)對(duì)女性的價(jià)值，她們?cè)杏母冻觯鋵?shí)認(rèn)識(shí)是不夠的。

因?yàn)樵瓉?lái)大部分女性可能不工作，只要說(shuō)生孩子，把家務(wù)照顧好她就可以了。現(xiàn)在不是，現(xiàn)在教育水平女性比男性還高，她們一方面在學(xué)習(xí)上付出很多，工作上又很努力，還在職場(chǎng)上遭遇一些不公平，完了在家里的話還要生小孩，還要做家務(wù)，這對(duì)女性其實(shí)是非常不公平的。

中國(guó)現(xiàn)在就是母親的地位太低了。雖然說(shuō)我們?nèi)绻渌麌?guó)家相比，中國(guó)的女性地位可能還可以，當(dāng)然也不算是最好。

我覺(jué)得真正的問(wèn)題，是女性生孩子的價(jià)值是沒(méi)有得到認(rèn)可，社會(huì)一定意識(shí)到這點(diǎn)，所以這個(gè)也是我講直接給養(yǎng)育家庭，甚至直接給女性發(fā)錢很重要的出發(fā)點(diǎn)，就是要認(rèn)識(shí)到女性在整個(gè)繁衍過(guò)程中，付出的犧牲和代價(jià)其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)男性。

你們會(huì)和傳統(tǒng)的人口學(xué)家或者是女性人口學(xué)家做一些溝通交流嗎？

最開(kāi)始研究這個(gè)問(wèn)題就不可避免地會(huì)跟人口學(xué)界產(chǎn)生一些觀點(diǎn)的交流。當(dāng)時(shí)可能我們和主流人口學(xué)家的一些判斷不同，比如說(shuō)二孩政策以后，他們認(rèn)為會(huì)多多少，那我們認(rèn)為不會(huì)有很多，大家判斷有點(diǎn)不太一樣。

還有人口對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的影響，可能很多人會(huì)覺(jué)得對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)說(shuō)，人口只是一個(gè)分母，那人少了以后人均 GDP 就會(huì)上升，這個(gè)觀點(diǎn)我們就完全不認(rèn)可。

還有很多人當(dāng)年支持放開(kāi)生育，理由是 “ 我們勞動(dòng)力不夠了，我們面臨著這種用工荒 ”，我們當(dāng)時(shí)就很反對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)，放不放開(kāi)生育其實(shí)和用工荒沒(méi)有關(guān)系，不會(huì)因?yàn)槿丝跍p少了好像你這個(gè)勞動(dòng)力就缺少，現(xiàn)在看來(lái)我們這個(gè)想法其實(shí)是對(duì)的，其實(shí)勞動(dòng)力更加過(guò)剩。

但是還有一點(diǎn)你講得很對(duì)，就是和女性人口學(xué)家的接觸。我們還是更多注重一些宏觀的東西，大的層面，理性的東西，而不是那種更微觀的、更個(gè)體的、更感性的。

所以我覺(jué)得如果有更多的女性，尤其女性的這種學(xué)者能夠參加到我們的研究里面來(lái)，鼓勵(lì)生育政策的推動(dòng)，這將是一個(gè)非常有幫助的事情。我們其實(shí)也接觸過(guò)，包括寫(xiě)一些書(shū)，專門(mén)邀請(qǐng)一些女性作者，但總的來(lái)講這方面做的還是非常不夠。

女性人口學(xué)家可能在政策細(xì)則上會(huì)更敏感。

對(duì)，一方面我認(rèn)為對(duì)政策上她們能夠考慮得更加細(xì)膩，擁有更加微觀的視角。另一方面對(duì)社會(huì)的受眾，她們可能會(huì)也會(huì)更有感染力，（對(duì)生育）也有更大的發(fā)言權(quán)。

想通過(guò)您做兩個(gè)科普，我們一定要做人口大國(guó)嗎？中國(guó)一定要作為人口大國(guó)嗎？

這是一個(gè)相對(duì)自然的過(guò)程。中華民族在歷史上來(lái)講，人口比例曾經(jīng)占人類大概 1/5、 1/6，甚至說(shuō)多的時(shí)候 1/3 ，在其他因素一樣的前提下，人口更多肯定是一個(gè)優(yōu)勢(shì)。

比較一下美國(guó)跟歐洲，美國(guó)的人口比任何一個(gè)歐洲國(guó)家都要多，美國(guó)是整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家里面人口最多的國(guó)家，歐洲現(xiàn)在整個(gè) GDP 比美國(guó)還少，人均 GDP 要低。但如果歐洲完全統(tǒng)一變成一個(gè)國(guó)家，政治上是一致，軍事安全上一致，可能比美國(guó)更加強(qiáng)大。

因?yàn)榘凑瘴抑疤岬陌绰?lián)系緊密度加權(quán)的規(guī)模效應(yīng)來(lái)講，統(tǒng)一的國(guó)家，國(guó)內(nèi)每一個(gè)人連接到的點(diǎn)，按這個(gè)點(diǎn)緊密度加權(quán)以后規(guī)模效應(yīng)更大。

當(dāng)然可以通過(guò)與外部的聯(lián)系來(lái)補(bǔ)償，但是外部人口的連接肯定不如跟內(nèi)部的人口連接更加緊密，所以對(duì)一個(gè)國(guó)家發(fā)展來(lái)說(shuō)，本身的人口是一個(gè)最大的財(cái)富。

當(dāng)然我們?yōu)槭裁匆欢ㄒ鋈丝诖髧?guó)，這不一定。你甚至可以同樣問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，我們中華民族為什么一定要延續(xù)下去？我們難道不可以消亡？但是作為一個(gè)在乎中華民族的人，你會(huì)愿意我們變得虛弱，所有老百姓過(guò)的越來(lái)越不好嘛？肯定不是嘛。

現(xiàn)在東北的高考分?jǐn)?shù)很低，有些人會(huì)覺(jué)得人口少了，可能自己的孩子未來(lái)可以享受到更高質(zhì)的教育，這種觀點(diǎn)合理嗎？

這完全是政策不公平導(dǎo)致的。像黑龍江的話，按理來(lái)講錄取率應(yīng)該和參加高考適齡的人數(shù)成一定的比例，假設(shè)黑龍江人口是河南人口的 1/6，那么黑龍江的招生人數(shù)應(yīng)該也是河南的 1/6。

問(wèn)題在于各個(gè)大學(xué)在各地招生的人數(shù)，其實(shí)還沒(méi)有按適齡人口調(diào)整的那么快。如果各省高考錄取人數(shù)與適齡人口成比例，就不會(huì)存在因黑龍江人口少，享受高質(zhì)教育就變得更加容易的現(xiàn)象。

從另一個(gè)角度來(lái)講，人口一直萎縮，大家是不是上北大清華的可能性就越來(lái)越高了？確實(shí)是。但你想 1 億人口支撐的北大清華，會(huì)有 14 億人口支撐的北大清華那么好嗎？肯定沒(méi)有的。

所以你現(xiàn)在還能夠上相對(duì)好的學(xué)校，那是因?yàn)檫^(guò)去人口多的時(shí)候帶下來(lái)的遺產(chǎn)，當(dāng)人口不斷的萎縮的時(shí)候，這個(gè)遺產(chǎn)本身也就在不斷的萎縮，遺產(chǎn)就沒(méi)有那么值錢了。

類似還有一個(gè)例子，比如說(shuō)北京，一到春節(jié)的時(shí)候也就發(fā)現(xiàn)地鐵都空了，路上也通暢了，有人覺(jué)得如果北京少三分之二人那一定舒服死了。

這其實(shí)是完全錯(cuò)誤的，如果北京少了 三分之二 的人，根本就沒(méi)有這么多地鐵，沒(méi)有這么多路，基礎(chǔ)設(shè)施就不可能會(huì)有這個(gè)樣水平，這個(gè)水平恰恰是平時(shí)有那么多人口，才能夠支撐得了的。

所以你提到的這些觀點(diǎn)，其實(shí)都是一個(gè)非常短視的思維。

（ 訪談全文完 ）