攜程集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人兼董事局主席梁建章，經(jīng)常在網(wǎng)上談?wù)撛趺醋尨蠹疑⒆印?/p>

雖然在催生，但他的觀念并不陳舊，他在攜程努力想推行的 4 天工作制，是年輕人們追捧叫好的前衛(wèi)觀念。

1 月 17 日，國(guó)家統(tǒng)計(jì)局公布了 2024 年人口數(shù)據(jù)，出生人口 954 萬(wàn)，死亡人口 1093 萬(wàn)，人口自然增長(zhǎng)率為負(fù)。梁建章很焦慮，當(dāng)天就發(fā)文做解讀，結(jié)論是：2025 年的出生人口將更少。

可惜他的公眾號(hào)沒有留言功能，不然我們能看到精彩的評(píng)論。

從 2011 年起，梁建章就開始研究人口。他講究數(shù)據(jù)、效率和效果，有人批評(píng)他的生育觀念似乎更聚焦宏觀層面，很少關(guān)注個(gè)體的真實(shí)想法，少了些人情味，但他又在《 人口戰(zhàn)略 》一書里詳細(xì)的講了教育減負(fù)，生育減負(fù)，女性平權(quán)等具體措施。

康奈爾大學(xué)金融學(xué)教授黃明曾經(jīng)說(shuō)，梁建章可能成為中國(guó)最純粹的經(jīng)濟(jì)學(xué)家之一。第一個(gè)原因是，“ 他有錢，所以不會(huì)被利益集團(tuán)收買。”

梁建章很直白地說(shuō)，“ 我的這些建議主要還是希望政策制定者能夠聽到聲音。”

知危編輯部對(duì)人口問題也十分關(guān)注，我們發(fā)現(xiàn)學(xué)界、政策和社會(huì)輿論存在著某種割裂，中國(guó)似乎正經(jīng)歷著從一個(gè)極端到另一個(gè) “ 極端 ” 的轉(zhuǎn)變。

剛剛過(guò)去的 1 月，知危編輯部對(duì)在美國(guó)出差的梁建章進(jìn)行了一次專訪，我們想搞清楚：

年輕人不想生孩子是個(gè)體的自主選擇，但這道選擇題是否應(yīng)該有更多的選項(xiàng)？

以下，是知危編輯部與梁建章的對(duì)話：

我發(fā)現(xiàn)你文章里說(shuō)的很多關(guān)于生育方面的內(nèi)容，大家可能不關(guān)心，會(huì)有一個(gè)認(rèn)知上的錯(cuò)位，其實(shí)大家不想生孩子，只想先關(guān)心自己。

對(duì)，我的建議主要是向政府或者是政策制定者說(shuō)的，現(xiàn)在第一優(yōu)先級(jí)的，還是要政府給資源方面的支持，無(wú)論是時(shí)間還是金錢這方面的支持。如果這方面到位了，我們可以再去想年輕人的觀念問題，比如為什么生孩子可以是更多人的選擇？但現(xiàn)在優(yōu)先級(jí)肯定還是政府，因?yàn)槿绻麤]有這樣的資源支持的話，年輕人就是沒錢、沒時(shí)間，那也沒辦法生孩子，談?dòng)^念是沒用的。

說(shuō)到錢，其實(shí)2024年政府出臺(tái)了一攬子經(jīng)濟(jì)層面的政策，一些觀點(diǎn)認(rèn)為更重要的是救急和穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)、是考慮怎么在這樣經(jīng)濟(jì)下滑的形勢(shì)下刺激消費(fèi)，然后增加就業(yè)，因?yàn)檎刑嗟牡胤叫枰ㄥX了，起碼在這個(gè)周期里是這樣的，是不是生育政策的優(yōu)先級(jí)要靠后？

這種觀念是完全是錯(cuò)誤的，是跟事實(shí)相反的。

我們要搞清楚兩件事情，是太多的地方需要花錢？還是說(shuō)我們沒有太多的地方花錢，我們需要找更多的地方花錢？其實(shí)我們現(xiàn)在不是缺錢，是缺少花錢的地方。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在不是說(shuō)生產(chǎn)能力不足，而是需求不足，需求不足就需要找花錢的地方，我們現(xiàn)在已經(jīng)沒有那么多可以花錢的空間了。

比如基建，比如房地產(chǎn)，房地產(chǎn)下行很厲害，每年原來(lái)是可能十幾萬(wàn)億，現(xiàn)在可能只有幾萬(wàn)億，基建每年是十萬(wàn)億的，可能幾萬(wàn)億的支出，現(xiàn)在沒有那么多路可造，沒有那么多高鐵可造，能花錢的地方變少了。

那中國(guó)現(xiàn)在什么地方還缺呢？幾乎所有的商品都已經(jīng)過(guò)剩了，現(xiàn)在唯一缺的就是孩子，所以在孩子身上花錢，用錢來(lái)刺激，那正好是解決了中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下行的問題。（現(xiàn)在）就是沒有花錢的地方的問題，而不是缺錢的問題。這是一個(gè)非常重要的認(rèn)知誤區(qū)。

我一直在說(shuō)這個(gè)事，尤其是過(guò)去半年以來(lái)，中國(guó)確實(shí)是非常需要找一些新的可以花錢的地方。你花錢給人家說(shuō)是優(yōu)惠券去刺激，多買一個(gè)空調(diào)或者是怎么樣？或者你這個(gè)車沒有完全報(bào)廢，你要給他錢去換一個(gè)新車，那我們?yōu)槭裁床欢嘟o點(diǎn)錢，讓人家多生一個(gè)孩子？

但是其實(shí)我也問了一些朋友他們準(zhǔn)備什么時(shí)候生孩子，他們很多人都跟我說(shuō)等工作穩(wěn)定一點(diǎn)，他們普遍認(rèn)為自己的工作不夠穩(wěn)定。

首先宏觀的來(lái)看，年輕人想法我覺得非常對(duì)的，就是缺錢、缺時(shí)間，教育上個(gè)體可能要繼續(xù)深造，或者他職業(yè)生涯發(fā)展初期的幾年，都有太多的事情要花錢、太多的事要花時(shí)間。

生育，尤其對(duì)女性來(lái)講，又只有那一段窗口期，（但又是個(gè)人發(fā)展的黃金期）所以是沖突的。

但是從整個(gè)社會(huì)來(lái)講，我們剛說(shuō)到現(xiàn)在是需要找花錢的地方，需要找花時(shí)間的地方，那錢其實(shí)跟時(shí)間是可以等價(jià)的問題，我們產(chǎn)能過(guò)剩，整個(gè)社會(huì)的時(shí)間跟錢是過(guò)剩的，但年輕人在這一階段的時(shí)間跟錢是不夠的。

那我們整個(gè)社會(huì)就要做的是，一定要通過(guò)財(cái)政的政策、或者是政府資源的傾斜，把這部分年輕人需要花時(shí)間的這個(gè)問題解決了，給他們更多的時(shí)間，比如給他們足夠的產(chǎn)假也好，或者更多的假期也好，或者給他們更多的錢。

錢跟時(shí)間是等價(jià)的，給更多的錢以后，他們就是可以稍微少工作一些，整個(gè)社會(huì)整體是相對(duì)富裕的，給這些年輕人這筆錢完全足夠。我一直在說(shuō)我們是不是每個(gè)孩子可以給 10 萬(wàn)？

我們2024年 900 多萬(wàn)出生人口，如果提升到 1,000 萬(wàn)，那也是一個(gè)很大的提升，如果每個(gè)孩子都發(fā) 10 萬(wàn)塊的話，那也就1萬(wàn)億，1萬(wàn)億也就是 GDP 不到 1% ，但這個(gè)刺激力度其實(shí)是非常有必要的。

只有錢給到位，年輕人才有這樣的選擇，選擇可以稍微少工作一會(huì)、可以多休一些假期、選擇雇個(gè)保姆，至少家里的一部分財(cái)務(wù)支出可以用政府發(fā)的這些錢來(lái)承擔(dān)。

這部分錢下去的話，可能也就影響 20-30% 的年輕人愿意多生一個(gè)孩子，那也是一個(gè)非常巨大的好處。對(duì)于整個(gè)經(jīng)濟(jì)短期拉動(dòng)，對(duì)長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)，人口維持在這樣的規(guī)模也是非常有幫助的。

錢的影響力有多大？前一段時(shí)間你接受采訪時(shí)提到很擔(dān)心AI 的發(fā)展會(huì)導(dǎo)致很多年輕人第一份工作機(jī)會(huì)消失。年輕人又在被這種經(jīng)濟(jì)環(huán)境所擠壓，又被科技環(huán)境所威脅，那這種處境下發(fā)一個(gè)月幾千塊錢對(duì)于他們來(lái)說(shuō)真的那么重要嗎？或者說(shuō)對(duì)他們的思想或是觀念的改變能有多大？

AI的發(fā)展實(shí)際上是讓整個(gè)社會(huì)有更多的時(shí)間，更多的錢，其實(shí) AI 的出現(xiàn)反而更刺激生育。

花錢補(bǔ)貼生育，生育率肯定會(huì)提高，只是提高多少的問題，這是個(gè)量化的問題，這個(gè)不是一個(gè)理論的問題。

量化問題的話，從經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在是世界上少有的低生育國(guó)家，而且?guī)缀鯖]有生育福利，人口在一千萬(wàn)以上的國(guó)家里，韓國(guó)是唯一一個(gè)比中國(guó)生育率更低的國(guó)家。

但去年韓國(guó)開始大幅度提高鼓勵(lì)生育的力度，有每月補(bǔ)貼或者一次性補(bǔ)貼，過(guò)去一年生育率出現(xiàn)了九年來(lái)第一次反彈了，所以其實(shí)是有效果的。（ 注：韓國(guó)保健福祉部2024年1月11日宣布，將大幅提高對(duì)兩歲以下嬰幼兒父母的補(bǔ)貼，希望能借此進(jìn)一步鼓勵(lì)生育。按照新政策，家中有1歲以下嬰兒的父母每月可以獲得100萬(wàn)韓元補(bǔ)貼（約合人民幣4990元）；撫育1至2歲幼兒的父母，每月可得到50萬(wàn)韓元補(bǔ)貼。）

從中國(guó)來(lái)看，去年有個(gè)別地方政府出臺(tái)了比較慷慨的激勵(lì)政策，比如天門市，湖北的一個(gè)四線城市，政府接盤了一些樓盤，給生二胎、三胎的家庭發(fā)6萬(wàn)到12萬(wàn)元的購(gòu)房補(bǔ)貼。發(fā)的錢也不是特別多，但這就使得天門過(guò)去一年的出生人口提高了17%。（ 注：天門市對(duì)于生育二孩、三孩家庭分別給予6萬(wàn)元、12萬(wàn)元購(gòu)房補(bǔ)貼，并且可以和職業(yè)獎(jiǎng)補(bǔ)疊加享受，天門一月份新房均價(jià)在5000元左右。）

當(dāng)然去年出生人口回升不完全是這個(gè)激勵(lì)的作用，有一部分是龍年的因素，但這些房子對(duì)政府來(lái)說(shuō)本來(lái)也是閑置的資源，就能夠把出生人口提高17%。這也是可以量化的，就是多少錢，會(huì)有產(chǎn)生多大效果。

他如果現(xiàn)金再給很多的話，那（生育率）肯定提高的更高，當(dāng)然地方政府非常缺現(xiàn)金，可能只有中央政府才能有足夠的財(cái)力補(bǔ)貼生育。（ 注：根據(jù)天門政策，生育二孩、三孩的天門市戶籍夫婦，分別可以獲得2300元和3300元一次性生育獎(jiǎng)勵(lì)和分娩補(bǔ)助，每月可領(lǐng)取800元和1000元的育兒補(bǔ)貼，直至孩子滿3周歲。）

現(xiàn)在看整體的生育率下降的趨勢(shì)還是非常明顯的，今年出生人口可能會(huì)跌破 900 萬(wàn)，去年有一個(gè)微小的反彈，是因?yàn)槭驱埬辏偌由弦咔橛幸徊糠旨彝蠼Y(jié)婚和生育，所以有可能是至少 10% 左右的一次性效應(yīng)的反彈，但如果把這個(gè)一次性效應(yīng)刨掉的話，去年已經(jīng)跌破900萬(wàn)了，去年的結(jié)婚人數(shù)也跌了很多，所以長(zhǎng)期下跌的趨勢(shì)還是非常嚴(yán)峻。

說(shuō)到天門，當(dāng)?shù)卣粋€(gè)非常獨(dú)特的措施，就是不僅發(fā)錢，而且把房地產(chǎn)和鼓勵(lì)生育配套起來(lái)？

實(shí)際發(fā)的錢是不多的，地方政府哪有那么多錢？但地方政府確實(shí)有很多樓賣不掉，這個(gè)是我覺得可以作為一個(gè)鼓勵(lì)生育的推廣方式和措施。

雖然有這樣的案例，但我粗算了一下，有明確政策金額補(bǔ)貼的城市在全國(guó)范圍內(nèi)可能不到10%？

對(duì)，現(xiàn)在還有很多城市沒有出臺(tái)生育補(bǔ)貼政策，只能是說(shuō)我們有這些小的樣本測(cè)試，作為我們可以研究的實(shí)驗(yàn)案例拿出來(lái)講，促進(jìn)這樣的一些成功案例的推廣。

目前這些試點(diǎn)的一些有補(bǔ)貼金額的城市，很多都是小城市。一個(gè)新的觀點(diǎn)是，在政策導(dǎo)向越來(lái)越明顯的背景下，以后生育可能會(huì)出現(xiàn)地域化的趨勢(shì)，小城市負(fù)責(zé)生娃，然后大城市負(fù)責(zé)搶人、搶經(jīng)濟(jì)，會(huì)有這種情況出現(xiàn)嗎？

我覺得這個(gè)也不是長(zhǎng)期的一個(gè)狀態(tài)，因?yàn)楦改父⒆舆€是希望在生活在一個(gè)城市，不要有這種留守兒童或者是“單親”，就是爸爸媽媽在異地打工的這種狀態(tài)。

如果爸爸媽媽孩子都是生活在一個(gè)城市的話，那還是更多的就業(yè)機(jī)會(huì)在大城市，其實(shí)長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)，大城市對(duì)于生育的一個(gè)補(bǔ)貼力度還是更加重要。

當(dāng)然也會(huì)牽涉到另外一個(gè)話題，如果我們更多的有遠(yuǎn)程辦公或者是混合辦公的模式，那可能不一定要住在市中心，可以是住在衛(wèi)星城，比如說(shuō)一兩個(gè)小時(shí)之內(nèi)的這個(gè)車程，至少父母可以每周末回去。

那這樣的小城市，或者是在大城市不遠(yuǎn)的城市群里面，比如說(shuō)天門，父母每周去一次武漢，或者每?jī)扇烊スぷ饕淮?。家庭又能在天門生孩子，又可以在大城市找到工作，這個(gè)倒是一個(gè)可行的方案。

您之前提到一個(gè)我覺得比較重要的觀點(diǎn)，就是低生育率的癥結(jié)之一是激勵(lì)機(jī)制的錯(cuò)位，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是養(yǎng)育的代價(jià)是家庭和個(gè)人，但是受益者可能是全社會(huì)，所以現(xiàn)在是不是“養(yǎng)兒防老”這種觀念越來(lái)越站不住腳了？

是啊，生孩子從公平性角度來(lái)講的話，確實(shí)是家庭做出了付出，時(shí)間跟金錢都是小家庭的付出，收益的話是國(guó)家的收益，所以正應(yīng)該是國(guó)家層面來(lái)做這個(gè)（鼓勵(lì)生育）事情。地方政府可能也不一定獲得這個(gè)收益，因?yàn)楹⒆娱L(zhǎng)大以后，大概率他也不會(huì)在本地城市工作，可能在全國(guó)其他地方工作。所以非常有必要在中央層面去做這個(gè)事情，地方政府是沒有這個(gè)動(dòng)力的。

既然已經(jīng)出現(xiàn)了這種機(jī)制的錯(cuò)位，年輕人可能也看明白了，養(yǎng)兒也不一定能防老的，站在學(xué)者的角度該怎么去跟年輕人詮釋生育的動(dòng)機(jī)呢？動(dòng)機(jī)可能在他們看來(lái)是尤其重要的。

第一優(yōu)先級(jí)的還是政府要?jiǎng)?chuàng)造一種生育激勵(lì)機(jī)制，讓年輕人覺得選擇生育對(duì)他們也是有利的，有了這個(gè)選擇以后再在觀念上跟年輕人溝通，當(dāng)然不是所有年輕人，現(xiàn)在能夠影響 20%-30% 的年輕人愿意多生孩子已經(jīng)很好了。

我認(rèn)為孩子還是美好生活的一部分，這么多人都喜歡養(yǎng)寵物，寵物跟孩子還是沒有可替代性的，孩子是人生命中的非常重要的一個(gè)組成部分。個(gè)人確實(shí)是可以有事業(yè)，有各種各樣的體驗(yàn)，比如旅游，但人類壽命越來(lái)越長(zhǎng)，這些都是可以比過(guò)去的年代有更長(zhǎng)的時(shí)間去實(shí)現(xiàn)的。但生孩子這件事情，錯(cuò)過(guò)了生育期是不可逆的（指時(shí)機(jī)），只有在這個(gè)窗口，尤其對(duì)于女性來(lái)說(shuō)。

但是說(shuō)實(shí)話還是沒有能打動(dòng)我。

哈哈哈哈。是的，因?yàn)楝F(xiàn)在還缺乏一種有效的生育激勵(lì)機(jī)制。

如果我是年輕人會(huì)覺得，現(xiàn)在鼓勵(lì)生孩子，順便還能給國(guó)家做貢獻(xiàn)，那是不是我生孩子是一種奉獻(xiàn)？

如果國(guó)家不給任何的支持的話，那確實(shí)是個(gè)奉獻(xiàn)啊。如果國(guó)家給予足夠的支持的話，那就可能成為一個(gè)選擇，但這個(gè)給錢的力度，一個(gè)孩子可能真的是幾十萬(wàn)甚至 100 萬(wàn)才行。

有一個(gè)數(shù)據(jù)說(shuō)生孩子從 0 到 17 歲的成本，可能一線城市是80萬(wàn)到 100 萬(wàn)？

這個(gè)調(diào)研數(shù)據(jù)就是我們做的，一線城市就是上海， 100 萬(wàn)是最高的，然后其他普通城市平均也是 50 萬(wàn)左右。更低一些城市三四十萬(wàn)也是有的。

所以你的想法是通過(guò)發(fā)錢讓一部分年輕人先選擇起來(lái)，而不是說(shuō)我一定要鼓勵(lì)大家所有的觀念都變成這樣？

對(duì)，你給足夠的資源傾斜的話，可能影響一部分人，當(dāng)然不可能影響所有人， 只要有一部分人是受發(fā)錢補(bǔ)貼生育的影響而愿意多生孩子，政策就是有效果的。

有時(shí)候可能經(jīng)濟(jì)問題在生育面前也不是一個(gè)特別重要的問題，性別現(xiàn)在被提到了一個(gè)新的高度，女性作為生育的主體，其實(shí)在家庭的話語(yǔ)權(quán)或者是選擇權(quán)越來(lái)越大，但是感覺在專家側(cè)，政策側(cè)和女性主體之間可能有一些溝壑，你覺得是什么形成這種認(rèn)知錯(cuò)位的？還是說(shuō)我們之前對(duì)于女性的關(guān)注不夠。

還是錢跟時(shí)間的問題，即使是生育上給了 100 萬(wàn)，也只是錢上面給予了彌補(bǔ)，當(dāng)然錢是政府起碼要做的，但時(shí)間方面的話，它的機(jī)會(huì)成本至少也要進(jìn)行換算。

錢跟時(shí)間可以互相換算，女性每周、每天需要額外付出的這個(gè)時(shí)間， 孩子 0 到 2 兩歲的時(shí)候，尤其是媽媽在哺乳期的時(shí)間成本。

那時(shí)間方面怎么樣去給夠呢？比如教育，托兒所能夠幫助解決 0 到 2 歲的，然后后面的教育問題，是教育體制的問題了。比如我們這些在應(yīng)試教育下的家長(zhǎng)學(xué)生壓力都非常大的，應(yīng)試教育是不是可以改一改？中國(guó)的教育體制是另外一個(gè)很大的話題。

所以錢其實(shí)是量化的，錢是最直接或者是最快捷的方式。

對(duì)，短期的話肯定只有花錢了，然后你要改教育，這個(gè)沒有那么容易，雖然說(shuō)大家都知道問題很嚴(yán)重，但是怎么樣來(lái)改？爭(zhēng)議要達(dá)成共識(shí)需要很多的時(shí)間。

我看您書里頭其實(shí)也花很多篇幅去講除了補(bǔ)貼之外的其他方面的政策建議，包括房?jī)r(jià)、教育、幼托這種方面的改革，這是一個(gè)牽扯到非常多層面的系統(tǒng)工程。然后您在強(qiáng)調(diào)中央做，因?yàn)槿丝谑橇鲃?dòng)的，中央和地方的博弈是不是會(huì)影響到政策的推進(jìn)和制定的？中央需要一個(gè)強(qiáng)制性的政策推動(dòng)地方去做？

地方缺錢啊。中央做現(xiàn)在是完全可行的，技術(shù)上條件都是存在的，如果中央要發(fā)錢的話，那幾個(gè)支付平臺(tái)就能夠已經(jīng)覆蓋幾乎所有人群了，尤其你如果是年輕人的話。

所以中央是完全可以做的，不需要說(shuō)中央給錢，地方政府再拿錢出去，中央直接做就可以，比發(fā)優(yōu)惠券還容易。優(yōu)惠券還要和商品掛起鉤來(lái)，也有被就盜刷的可能性。給每個(gè)孩子發(fā)錢的話，操作性上是非常容易的。

你在書里強(qiáng)調(diào)過(guò)一個(gè)公式，就是創(chuàng)新力=人口數(shù)量x人口質(zhì)量x（內(nèi)部的交流量+外部的交流量）。如果努力提高其中的其他變量，可不可以？比如說(shuō)提升人口能力，比如說(shuō)擴(kuò)大內(nèi)外部的交流，那是不是在人口數(shù)量這塊兒的壓力就會(huì)小很多？

對(duì)，但都有一個(gè)瓶頸，對(duì)外開放，能開放到什么程度？目前中國(guó)其實(shí)是開放性是比較強(qiáng)的，如果進(jìn)一步的話，可能就得引進(jìn)很多移民了，但是中國(guó)政府愿意引進(jìn)多少移民？這個(gè)未知，而且引進(jìn)移民的代價(jià)可能比自己鼓勵(lì)生育的代價(jià)要大很多。

內(nèi)部交流，中國(guó)內(nèi)部交流是非常好的，無(wú)論通信，還是交通，這是中國(guó)的一大優(yōu)勢(shì)。然后人口質(zhì)量，人口質(zhì)量其實(shí)就是教育，教育有很多地方都已經(jīng)過(guò)剩了，未來(lái)小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，隨著人口減少，教育資源已經(jīng)是過(guò)剩。

中國(guó)現(xiàn)在幾乎所有的東西都是過(guò)剩的，所有的商品都是過(guò)剩的，除非是人造的這個(gè)稀缺，比如周杰倫的演唱會(huì)，或者是北大的學(xué)位，只要不是人為制造的需求，其他的所有的這個(gè)商品，服務(wù)，包括教育都是過(guò)剩的，那么我們剛才這個(gè)公式里面有的已經(jīng)是飽和，有的已經(jīng)是過(guò)剩，那唯一現(xiàn)在缺的就是孩子。

其實(shí)天才的出現(xiàn)是需要概率的。很多朋友離開學(xué)校進(jìn)入社會(huì)發(fā)現(xiàn)自己是一個(gè)平庸的人，一旦發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)平庸了，然后再繼續(xù)育兒的話，宏觀上對(duì)于人口演進(jìn)來(lái)說(shuō)是不是這種所謂的成才率會(huì)更低呢？

我覺得平庸不平庸自己不知道的（即主觀想法）。未來(lái)的創(chuàng)新，其實(shí)跟過(guò)去的創(chuàng)新也是一樣，都是大量試錯(cuò)最后冒出來(lái)的，中國(guó)有最大的人口，最大的消費(fèi)群體，最大的研發(fā)群體，那成功的概率就是高的。

中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)為什么這么強(qiáng)？就是我們有龐大的市場(chǎng)，我們有 10 億的這個(gè)消費(fèi)者，用的越多，它的產(chǎn)品就越好。

在 AI 時(shí)代其實(shí)也是一樣，用的人越多，數(shù)據(jù)越多，研發(fā)投入越多，水平就越高。同理新能源車也是一樣，用的人越多，規(guī)模生產(chǎn)的效益越大。

現(xiàn)在看來(lái)，世界上能夠在AI、在互聯(lián)網(wǎng)、在智能駕駛機(jī)器人領(lǐng)域能夠形成這樣一個(gè)巨量的規(guī)模效應(yīng)，能夠領(lǐng)先的，只有中國(guó)跟美國(guó)。

中國(guó)是人口最多的國(guó)家，美國(guó)是發(fā)達(dá)國(guó)家里面人最多的國(guó)家。而且中國(guó)比美國(guó)更大的一個(gè)優(yōu)勢(shì)是，現(xiàn)在中國(guó)的年輕人還是美國(guó)的幾倍，但是這個(gè)幾倍的優(yōu)勢(shì)正在以每代人減半的速度減少，衰竭的速度非?？?，（不改變現(xiàn)狀的話）這個(gè)優(yōu)勢(shì)可能長(zhǎng)期來(lái)說(shuō)就不存在了。

那改變我們創(chuàng)新的方式或者模式會(huì)更好嗎？比如說(shuō)因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)時(shí)代，傳統(tǒng)觀念里中國(guó)企業(yè)的技能點(diǎn)是快速商業(yè)化，我們的天賦在這里，但是對(duì)于那種從 0 到 1，“ boom ”的一下的發(fā)明創(chuàng)造沒有那么多。但是像DeepSeek，在大模型這方面自己走了一個(gè)新路子，是模式創(chuàng)新或者說(shuō)架構(gòu)創(chuàng)新，這種創(chuàng)新模式是不是會(huì)更好？不一定說(shuō)一定要靠人口基數(shù)和概率堆起來(lái)？

現(xiàn)在中國(guó)很強(qiáng)，超出很多人的想象，不要說(shuō)是 0 到 1 或者 1 到多少，中國(guó)未來(lái)也會(huì)有 0 到 1 的這樣的創(chuàng)新的，這個(gè)肯定不是個(gè)問題。

第二，中國(guó)強(qiáng)的這個(gè)原因大家還沒有完全理解，那還是中國(guó)的體量，這個(gè)規(guī)模效應(yīng)在現(xiàn)在體現(xiàn)在了信息服務(wù)行業(yè)，以前是制造業(yè)，最早當(dāng)然是農(nóng)業(yè)，當(dāng)時(shí)制造業(yè)也有規(guī)模效應(yīng)，但是體現(xiàn)沒有信息服務(wù)業(yè)這么強(qiáng)。

服務(wù)業(yè)我們知道比制造業(yè)要大很多，現(xiàn)在越來(lái)越多的服務(wù)業(yè)，現(xiàn)在借助 IT技術(shù)變成信息服務(wù)業(yè)，可以大規(guī)模的、低成本復(fù)制的服務(wù)業(yè)，這個(gè)體量就非常大，它這種規(guī)模效應(yīng)是比以前制造業(yè)要大很多的，作為一個(gè)產(chǎn)品可以幾乎無(wú)成本的復(fù)制，不像制造業(yè)還要制造的成本。

另外用戶和數(shù)據(jù)給了規(guī)模效應(yīng)更大的一個(gè)正循環(huán)，用戶用得越多它越強(qiáng)，數(shù)據(jù)越多它越強(qiáng)，所以使得中國(guó)跟美國(guó)一些公司，可以碾壓性的去打敗小國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)公司或者 AI 公司，這個(gè)是規(guī)模效應(yīng)的重要性。

如果我們?nèi)丝跍p半的話，別人人比我們多，憑什么中國(guó)能夠在人少的情況贏呢？

站在創(chuàng)新角度，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的創(chuàng)新模式下， AI 的時(shí)代下，人口就是最大的資產(chǎn)。如果我們沒有意識(shí)到我們這個(gè)資產(chǎn)，反而覺得說(shuō)我們?nèi)丝诙嗍莻€(gè)負(fù)擔(dān)，人少反而是好事，那這是非常錯(cuò)誤的一個(gè)觀點(diǎn)。

我們現(xiàn)在出生的人口已經(jīng)不到印度的一半了，我們現(xiàn)在的總?cè)丝谑敲绹?guó)的 4 倍，我們?nèi)绻衲曛怀錾?800 多萬(wàn)新生兒，那就只有美國(guó)的新出生人口兩倍了。

按照現(xiàn)在的生育率發(fā)展下去，到本世紀(jì)中葉，中國(guó)和美國(guó)的出生人口就很接近了。

并且美國(guó)是個(gè)移民國(guó)家，200年前美國(guó)人口只有中國(guó)的幾十分之一，將來(lái)就能夠經(jīng)過(guò)這么短的時(shí)間接近能跟中國(guó)出生一樣多的人口。我們把老祖宗積累下來(lái)的這些文明，就在兩代人之間就喪失了，那我們真的是應(yīng)該說(shuō)是對(duì)不起我們的祖宗了。

看了我們的對(duì)話，年輕人會(huì)在下面評(píng)論，我就要做最后一代人。你會(huì)怎么回復(fù)他們呢？

你做不了最后一代人，絕大多數(shù)人還是認(rèn)可中華文明的延續(xù)。年輕人不生，那我們首先是要把資源拿過(guò)來(lái)向生育傾斜，如果這個(gè)都不行，這都沒做到，出于各種原因，大家還是不生，最后會(huì)發(fā)生什么情況？就是我們現(xiàn)在沒人了，只能靠移民，會(huì)大量的引進(jìn)移民，你絕對(duì)不會(huì)是最后一代人，你的接替者會(huì)是印度人或者巴基斯坦人或者非洲人，這些人可能還是愿意到中國(guó)來(lái)，你不會(huì)是最后一代，房子，公共設(shè)施會(huì)有人來(lái)使用的。

我注意到您書中沒有太關(guān)注到農(nóng)村的生育人口，我看了一些數(shù)據(jù)，農(nóng)村的總生育率可能也不會(huì)超過(guò)2，這個(gè)群體你怎么看呢？鼓勵(lì)生育需要有必要做一些城鄉(xiāng)的政策區(qū)分嗎？

現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)農(nóng)村人口越來(lái)越少了。未來(lái)中國(guó)不需要什么幾億農(nóng)民，只需要人口里面百分之幾來(lái)從事農(nóng)業(yè)，這個(gè)數(shù)字是 1% 還是 2% 還是 3% 不知道，但美國(guó)就是 1% 的人養(yǎng)活了所有人。

其實(shí)不存在所謂的農(nóng)村了，那么這些農(nóng)民可能也會(huì)生活在小城市里，小城市跟大城市的區(qū)別就是，小城市房?jī)r(jià)相對(duì)便宜，生活成本相對(duì)低一些，所以鼓勵(lì)生育的力度跟大城市的力度會(huì)有一些不同。

現(xiàn)金發(fā)肯定是都要發(fā)放的，但如果從稅收減免的角度，可能大城市的人所得稅、社保可能交的多一些，如果減免一部分所得稅跟社保，對(duì)于二孩、三孩家庭的話，那也是達(dá)到了一個(gè)平衡。

這兩年可能還有個(gè)群體也有變化，就是中產(chǎn)階級(jí)，現(xiàn)在有個(gè)詞叫中產(chǎn)階級(jí)滑落，生育成了主要負(fù)擔(dān)之一，這些故事影響了新中產(chǎn)的生育選擇，他們對(duì)于未來(lái)的不確定性會(huì)抑制他們的生育，因?yàn)樗麄兊念A(yù)期里生育需要更高的金錢或者是更好的質(zhì)量。

我覺得還是第一優(yōu)先級(jí)，前面說(shuō)的給錢給到位，如果覺得有不確定性，孩子其實(shí)作為一種感情方面的投入，可能將來(lái)也有一些可以生活保障上的一個(gè)支持，其實(shí)孩子還是更有確定性。當(dāng)然也有不孝的孩子或者孩子給家長(zhǎng)帶來(lái)很多煩惱痛苦的情況會(huì)有，但大概率孩子比你投資一個(gè)公司或者股票，還是更具一定的保障。我覺得未來(lái)大概率整個(gè)社會(huì)還是更加會(huì)富有，這個(gè)基礎(chǔ)上人對(duì)于家庭的溫暖，家庭的需求不是金錢是可以替代的。

當(dāng)然人們也會(huì)有朋友閨蜜這樣的角色，但是不會(huì)替代孩子跟親情，這種無(wú)條件的這種愛，我覺得不可替代，而且非常令人羨慕。

您平時(shí)會(huì)怎么展示你作為一個(gè)父親的愛呢？給你的孩子。

我的孩子，有一個(gè)孩子還很小，主要就是教育和陪伴。

如果是孩子的話，不可能說(shuō)“我爸爸對(duì)我愛的體現(xiàn)是教育”？

現(xiàn)在還是一個(gè)嚴(yán)格要求，做榜樣嘛，價(jià)值觀輸出給他，我不是說(shuō)非要卷得很厲害，我認(rèn)為孩子能不能成才，很大的程度上取決于天分跟運(yùn)氣，因?yàn)楝F(xiàn)在教育不會(huì)太差，基本上都有機(jī)會(huì)接受高等教育，他教育的下限不會(huì)太差，能不能上去其實(shí)還是看他其他的綜合能力。

這里包括社交能力、領(lǐng)導(dǎo)能力，還有就是很重要的價(jià)值觀，他追求什么、是不是有很好的好奇心？更重要的是一個(gè)理念跟價(jià)值觀的培養(yǎng)。

作為一個(gè)家長(zhǎng)，當(dāng)然你要提供基礎(chǔ)的條件，但后面主要是一個(gè)價(jià)值觀的引導(dǎo)。

所以您是一個(gè)嚴(yán)父，是嗎？

哈哈，談不上，小的時(shí)候要嚴(yán)格一點(diǎn)，大的時(shí)候應(yīng)該是做榜樣。

您太理性了，年輕人可能更希望看到您溫柔的一面。我很想知道一個(gè)細(xì)節(jié)，上一次你記得對(duì)他們展示愛的行動(dòng)是什么？

溫柔的一面……就你會(huì)為他做付出，比如對(duì)他時(shí)間上面的付出肯定是不會(huì)吝嗇的，我有些可參加可不參加的會(huì)議那就算了，去陪孩子。

比如說(shuō)他會(huì)問一個(gè)問題，我可以不厭其煩地去告訴，去教他，是不會(huì)覺得這個(gè)是浪費(fèi)時(shí)間的，但如果在公司里面，如果一個(gè)部門交出來(lái)的方案不對(duì)，那可能我第二次機(jī)會(huì)都不給了。

你說(shuō)這個(gè)是溫柔嗎？感覺也談不上，但至少我對(duì)時(shí)間付出方面是不會(huì)吝嗇的。

不過(guò)其實(shí)您把會(huì)議的時(shí)間給了孩子，在他看來(lái)他可能不覺得那是付出，他覺得那是應(yīng)該的。

他可能覺得你煩的很。哈哈哈，

后一個(gè)問題，您這么多年做人口研究，觀念轉(zhuǎn)變最大的一次是什么時(shí)候？

其實(shí)我一直是從創(chuàng)新開始研究的，創(chuàng)新當(dāng)然是跟人口是成正比的，人越多的創(chuàng)新能力越強(qiáng)。

但是可能近七八年前悟出來(lái)的是，人口的重要性在 AI 時(shí)代更加明顯，現(xiàn)在最具戰(zhàn)略性的、最價(jià)值高的這個(gè)產(chǎn)業(yè)，也就是說(shuō)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)或者說(shuō)信息服務(wù)業(yè)，人多的優(yōu)勢(shì)越來(lái)越大。

現(xiàn)在看來(lái)，中國(guó)在各方面會(huì)逐漸能夠成為世界超強(qiáng)的一個(gè)創(chuàng)新國(guó)家，跟美國(guó)是并駕齊驅(qū)的。但可惜的就是，我們現(xiàn)在的持續(xù)力不強(qiáng)，如果不出臺(tái)大力度的生育支持政策，中國(guó)在國(guó)際上的領(lǐng)先地位可能只能持續(xù)一代人，因?yàn)槲覀兊娜丝诔隽藛栴}。

（ 訪談全文完 ）

與梁建章的訪談結(jié)束后，我們還和與梁建章持有相同觀點(diǎn)的黃文政進(jìn)行了一次對(duì)話，他認(rèn)為生育補(bǔ)貼激勵(lì)政策還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，并且應(yīng)該延伸到一孩。

黃文政從約翰斯霍普金斯大學(xué)獲得生物統(tǒng)計(jì)學(xué)博士學(xué)位后，曾在哈佛大學(xué)任助理教授一職，后成為對(duì)沖基金公司合伙人，現(xiàn)在，他的身份是育媧人口研究智庫(kù)執(zhí)行長(zhǎng)、全球化智庫(kù)高級(jí)研究員。

在對(duì)話中，我們提出了很多問題，比如：人越少就業(yè)壓力就會(huì)減輕嗎？未來(lái)科技極度發(fā)達(dá)后的 “ 無(wú)效人口 ” 該怎么生存?社會(huì)是否對(duì)女性的價(jià)值認(rèn)知缺乏？

黃文政對(duì)這些問題也坦誠(chéng)地說(shuō)出了自己的思考，感興趣的朋友可以移步今天推送的二條進(jìn)行閱讀。