編者按：2025年1月，在南京先鋒書(shū)店，舉行了“來(lái)自城市的微聲——人文社‘王笛作品系列’分享會(huì)”的讀書(shū)活動(dòng)。歷史學(xué)家王笛和歷史作家劉勃圍繞這一主題，進(jìn)行了對(duì)談。對(duì)話展現(xiàn)了王笛教授對(duì)自己的讀書(shū)經(jīng)歷的回顧以及對(duì)中國(guó)歷史研究的深刻反思。本文系現(xiàn)場(chǎng)分享整理稿，與各位讀者分享。

讀書(shū)經(jīng)歷

劉勃：《歷史的微聲》里，講到您當(dāng)時(shí)讀書(shū)的習(xí)慣、讀書(shū)的經(jīng)歷，給人感覺(jué)很緊湊，也很高效，可是同時(shí)一點(diǎn)卷的感覺(jué)都沒(méi)有。您能聊一聊您的讀書(shū)經(jīng)歷嗎？

王笛：我有一個(gè)特點(diǎn)，就是說(shuō)既然進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域，真正想做好。讀大學(xué)那個(gè)時(shí)候讀書(shū)很不方便，與現(xiàn)在完全不能相比。那個(gè)時(shí)候是周一到周六上課，在學(xué)校查文獻(xiàn)、圖書(shū)資料也不是很方便。每周六下午我騎自行車到四川省圖書(shū)館去翻閱雜志，特別是專業(yè)雜志，去了很長(zhǎng)一段時(shí)間，把《歷史研究》各期基本上翻閱了一遍。

進(jìn)入研究生階段是1982年，其實(shí)讀書(shū)也沒(méi)有什么目的。我自己還很彷徨，那個(gè)時(shí)候其實(shí)課程也不多的，主要靠自己收集資料，自己閱讀，那個(gè)時(shí)候自主安排的時(shí)間比較充裕。課程就是到指導(dǎo)老師的家里漫談。到底應(yīng)該讀些什么書(shū)，哪個(gè)方向發(fā)展，其實(shí)也是不清楚的。讀碩士的時(shí)候開(kāi)始把我的注意力，從辛亥革命轉(zhuǎn)到清王朝，就是研究清末新政，辛亥革命前10年的改革。時(shí)間多花在閱讀史料，包括《皇朝經(jīng)世文編》《光緒朝東華錄》《申報(bào)》《商務(wù)官報(bào)》《東方雜志》等。那個(gè)時(shí)候清末辛亥革命之前，有了很多新的那些雜志，目的也不明確，到底要研究什么東西。

劉勃：您說(shuō)您年輕的時(shí)候關(guān)注的問(wèn)題很大，但是格局小，現(xiàn)在關(guān)注的問(wèn)題小，但是格局打開(kāi)了，這個(gè)具體是一個(gè)什么樣的狀況？

王笛：對(duì)，那個(gè)時(shí)候其實(shí)老師還有前輩歷史學(xué)家都不斷告誡我們這些年輕學(xué)生，就說(shuō)歷史研究一定要選擇第一流的題目。其實(shí)什么叫第一流的題目，是很不確定的，而且每個(gè)歷史學(xué)家的看法也不一樣。我的感覺(jué)，老師所說(shuō)的一類題目一定是研究革命，太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)、辛亥革命等。所以在我讀本科生的階段，不敢想象我要去選擇研究茶館，大家坐在那里喝茶，能說(shuō)出個(gè)什么道道呢？也就需要進(jìn)入到中國(guó)社會(huì)的最底層。

當(dāng)然，真正要進(jìn)入城市的最底層，則需要方法論的的改變。中國(guó)的城市發(fā)展有自己的路徑，所以我在《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》等書(shū)里不斷講，我們認(rèn)識(shí)中國(guó)城市一定要根據(jù)中國(guó)自己的內(nèi)部的動(dòng)力，不能完全按照西方的那種模式、那種觀念來(lái)套，這樣才能更清楚認(rèn)識(shí)中國(guó)。

政府越大，社會(huì)管理越差

劉勃：當(dāng)城市變化面對(duì)國(guó)家意識(shí)的時(shí)候，就必須聽(tīng)從。您怎么看？

王笛：過(guò)去對(duì)于傳統(tǒng)中國(guó)特別是晚期中華帝國(guó)的認(rèn)識(shí)，就是過(guò)分強(qiáng)調(diào)了國(guó)家的角色。其實(shí)清代中國(guó)，政府是非常小的，小到什么程度你們都不敢想象，也就是全中國(guó)從中央到地方，大概就幾萬(wàn)人。每年通過(guò)了科舉考試的士人，絕大部分是拿不到實(shí)職的。比如說(shuō)巴縣（就是今天的重慶），整個(gè)縣衙門包括衙役大概就是300多人，那個(gè)時(shí)候巴縣大概七八十萬(wàn)的人口。這么龐大的人口，就幾百人在管理。

費(fèi)孝通所說(shuō)的士紳社會(huì)，那些獲取了功名的人，雖然沒(méi)有拿到正式的職位，他們?cè)诩亦l(xiāng)做事兒，做慈善，修橋鋪路，救濟(jì)窮人，辦粥廠等等這些事情，沒(méi)有工資的。他們?yōu)槭裁匆@樣干呢？因?yàn)樗麄儗?duì)自己在地方的聲望很重視。他們的威望不是靠壓榨別人，欺負(fù)窮人，而是靠救濟(jì)窮人。他們還利用聲望來(lái)舉辦各種地方活動(dòng)，除了慈善事業(yè)，還有節(jié)日的慶典活動(dòng)。

這些人同時(shí)在地方社會(huì)也享受一定的特權(quán)，這個(gè)特權(quán)是什么？如果有功名的話，哪怕是一個(gè)秀才（也就生員），如果惹上了官司，也不會(huì)被打板子，不會(huì)被上刑，也不用服勞役。到了晚期帝國(guó)，在中國(guó)，是地方士紳主導(dǎo)著社會(huì)，所以就是大家常聽(tīng)說(shuō)過(guò)的那句話“天高皇帝遠(yuǎn)”。

過(guò)去西方對(duì)中國(guó)城市和中國(guó)社會(huì)也有誤導(dǎo)，認(rèn)為中國(guó)是個(gè)中央集權(quán)的專制的國(guó)家，所以說(shuō)皇帝無(wú)所不能，其實(shí)這個(gè)是不準(zhǔn)確的，皇帝并不是無(wú)所不能。政府統(tǒng)治其實(shí)還是要靠地方的力量。

到了20 世紀(jì)，逐步中央集權(quán)，地方士紳被剝奪了在地方的主導(dǎo)權(quán)，就是國(guó)家的權(quán)力開(kāi)始深入到地方社會(huì)，比如說(shuō)過(guò)去的慈善會(huì)、關(guān)帝會(huì)、清礁會(huì)等，都在國(guó)家權(quán)力的壓力下，逐步消失了。這個(gè)就是所謂的“現(xiàn)代國(guó)家的政權(quán)建設(shè)”（state building）的過(guò)程。State是指國(guó)家機(jī)器，包括在城市中設(shè)立警察。把過(guò)去社會(huì)組織承擔(dān)的事情都交給了政府來(lái)辦。問(wèn)題在于，政府要辦的事情越多，就要增加更多的雇員，結(jié)果政府越來(lái)越大，就要收更多的稅。但問(wèn)題是，社會(huì)的事情并沒(méi)有辦好，這就是芝加哥大學(xué)教授杜贊奇在《文化、權(quán)力與國(guó)家》那本書(shū)中所稱的“國(guó)家權(quán)力的內(nèi)卷化”。這是什么意思呢？國(guó)家的機(jī)構(gòu)越來(lái)越大，收的稅越來(lái)越多，雇員越來(lái)越多，干涉的事情越來(lái)越多，結(jié)果反而地方的事情越辦越糟。現(xiàn)在“內(nèi)卷”這個(gè)詞大家經(jīng)常在用。

去年，諾貝爾獎(jiǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者阿西莫格魯和羅賓遜的《國(guó)家為什么會(huì)失敗》闡明了一個(gè)重要的觀點(diǎn)：在這個(gè)世界上，不管是在歐洲還是在美國(guó)，只要政府權(quán)力過(guò)大的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)就搞不好。在美國(guó)和墨西哥邊境上有一個(gè)城市，不過(guò)是由于國(guó)境線把這個(gè)城市分成兩半，結(jié)果這個(gè)城市的發(fā)展，就是一個(gè)天上，一個(gè)地下。大家不要一看是諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的書(shū)，就認(rèn)為肯定很難讀的，我認(rèn)為這基本上是一本歷史學(xué)的著作，從歐洲到美國(guó)到日本，給了無(wú)數(shù)的例子來(lái)說(shuō)明，當(dāng)國(guó)家掌握了一切資源，當(dāng)國(guó)家要想控制一切的時(shí)候，它就成為攫取性的政治制度，那就肯定是發(fā)展不起來(lái)的。西方國(guó)家經(jīng)歷了由攫取型到包容型的轉(zhuǎn)化，才變得富裕繁榮。如英國(guó)是在光榮革命和《大憲章》頒布以后，才慢慢轉(zhuǎn)移成包容性制度，所以英國(guó)才引領(lǐng)了工業(yè)革命。

這本書(shū)實(shí)際上用了無(wú)數(shù)的例子告訴我們，國(guó)家怎樣管理好，怎樣讓民眾更多參與，這是一個(gè)國(guó)家發(fā)展的根本問(wèn)題。這個(gè)就讓我對(duì)中國(guó)近代的歷史的認(rèn)識(shí)有一個(gè)反思。在中國(guó)近代史學(xué)界有一個(gè)非常流行的說(shuō)法：中國(guó)的現(xiàn)代化，是從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)開(kāi)始的。太平天國(guó)以后開(kāi)始辦洋務(wù)，想學(xué)習(xí)西方的科技來(lái)達(dá)到富強(qiáng)的目的，但是失敗了。之后，中國(guó)人就想那么要改制度，所以有了戊戌變法和辛亥革命，結(jié)果辛亥革命成功了，清王朝被推翻了，中國(guó)仍然沒(méi)有富強(qiáng)起來(lái)。辛亥革命以后，到了1910—1920年代，包括胡適、陳獨(dú)秀、李大釗、魯迅他們就開(kāi)始反思，到底問(wèn)題出在哪里？他們的結(jié)論是，中國(guó)的文化出了問(wèn)題。所以魯迅那個(gè)時(shí)候是非常激進(jìn)的，青年人問(wèn)他要讀些什么書(shū)，魯迅說(shuō)凡是中文的書(shū)都不要讀，對(duì)中國(guó)文化全面否定。顯然魯迅是恨鐵不成鋼，故意要用這種極端的言論來(lái)驚醒國(guó)人。矯枉必須過(guò)正，我并不認(rèn)為魯迅真的要全面否認(rèn)中國(guó)的一切。但是那個(gè)時(shí)候全盤西化，包括胡適等，確實(shí)成了五四新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期的一個(gè)潮流，也就是中國(guó)要現(xiàn)代化，一定要改造中國(guó)的文化。

但是現(xiàn)在我們已經(jīng)清楚地看到了，具有同樣的文化的國(guó)家，有的現(xiàn)代化了，有的沒(méi)有現(xiàn)代化。所以，不應(yīng)該簡(jiǎn)單地把責(zé)任推到中國(guó)文化上。其實(shí)在中華文化圈，有的地區(qū)已經(jīng)非常發(fā)達(dá)，而有的地區(qū)仍然落后。所以，還是阿西莫格魯和羅賓遜所指出的，政治制度是關(guān)鍵。建立包容性的政治制度是非常重要的，中國(guó)改革開(kāi)放的成功，就是一個(gè)突出的例子，國(guó)家不再包辦一切，讓民營(yíng)企業(yè)發(fā)展。

什么叫包容性的制度？就是要讓民眾參與國(guó)家事務(wù)，要讓社會(huì)活躍起來(lái)，不能把責(zé)任都推給國(guó)家。我們想社會(huì)、國(guó)家變好的話，一定要有參與感和責(zé)任心。這是我們自己的城市，是我們自己的家鄉(xiāng)，是我們自己的國(guó)家，我們都希望把事情做好。但是另外一方面，國(guó)家又要放手，讓大家去參與。

我再建議大家去讀另外一本書(shū)，托克威爾的《美國(guó)的民主》，為什么美國(guó)經(jīng)濟(jì)能夠發(fā)展，經(jīng)歷最少的內(nèi)亂，就是轉(zhuǎn)化成了社團(tuán)的社會(huì)。什么叫社團(tuán)社會(huì)？任何一個(gè)人都在社團(tuán)中活動(dòng)，社團(tuán)是國(guó)家運(yùn)轉(zhuǎn)的潤(rùn)滑劑。社會(huì)是非常復(fù)雜的，機(jī)器的齒輪如果沒(méi)有油來(lái)潤(rùn)滑的話，社會(huì)是運(yùn)轉(zhuǎn)不起來(lái)的。

寫(xiě)作有技巧嗎？

劉勃：王笛老師的文字是很有魅力的，例如《那間街角的茶鋪》看起來(lái)是淡淡寫(xiě)來(lái)，可是實(shí)際上就特別耐琢磨，尤其是能夠把生活的那種百味都寫(xiě)出來(lái)，您能夠談?wù)勀膶?xiě)作技巧嗎？

王笛：所謂技巧，對(duì)每一個(gè)人都是不一樣的，對(duì)我來(lái)說(shuō)有效，對(duì)別人則不一定。我覺(jué)得，每個(gè)寫(xiě)作者都有自己的特點(diǎn)，尤其是文學(xué)。例如金宇澄的《繁花》，整個(gè)故事都反反復(fù)復(fù)地用“阿寶不響”，如果其他人這樣寫(xiě)，是多么枯燥，但是金宇澄則做得恰到好處。真沒(méi)什么特別能總結(jié)出來(lái)的技巧，但是我唯一想給大家分享的是，作為一個(gè)寫(xiě)作者，不管是寫(xiě)歷史也好，還是寫(xiě)文學(xué)也好，都要把復(fù)雜的問(wèn)題簡(jiǎn)單化，不要搞得太復(fù)雜。不要把文字、概念搞得太復(fù)雜。作為一個(gè)寫(xiě)作者，不應(yīng)該折磨讀者，浪費(fèi)大家的時(shí)間。你的文字很深妙，你的思想也很博大，但是你也應(yīng)該用比較明白的表達(dá)方式。就像劉勃老師的書(shū)一樣，一讀就不想放下，很容易讀下去。

歸根結(jié)底，在寫(xiě)作的時(shí)候，我們一定要站在讀者的角度，不要在那里自?shī)首詷?lè)，要和讀者同樂(lè)。你要想，如果你是一個(gè)讀者，你會(huì)不會(huì)喜歡讀這個(gè)。所以上學(xué)期我上討論課的時(shí)候，我還把新寫(xiě)的書(shū)稿《開(kāi)山令》，發(fā)給我的學(xué)生們看看。他們也提出很多很好的建議。袍哥的起源太復(fù)雜了，線索太多了，那么我就在想到底我寫(xiě)明白沒(méi)有，不僅自己要明白，還要讀者也能讀明白，才算真正寫(xiě)清楚了。我不斷地修改，不斷地琢磨。說(shuō)到技巧，我覺(jué)得每本書(shū)可能因?yàn)橹黝}、資料、故事、結(jié)構(gòu)、表達(dá)的不同，因而技巧也會(huì)不同。用一種技巧通吃，是懶漢的做法。每寫(xiě)一本書(shū)的時(shí)候，我都在琢磨怎樣是最好的表達(dá)方法。雖然讀者看起來(lái)很簡(jiǎn)單，但是對(duì)于一個(gè)寫(xiě)作者來(lái)說(shuō)，其實(shí)他一定是深思熟慮的，就說(shuō)至少他認(rèn)為已經(jīng)做到了極致。例如，同樣是歷史非虛構(gòu)作品，《那間街角的茶鋪》和《消失的古城（增訂本）》，從目錄到篇章結(jié)構(gòu)，我就是用了不同的表達(dá)方法。

“我特別同情年輕學(xué)者”

劉勃：這個(gè)是我特別佩服您的地方，能夠隨時(shí)根據(jù)不同的題材，選擇新的渠道。您說(shuō)要退休之后才能比較放縱地寫(xiě)作，可是您現(xiàn)在好像已經(jīng)完全不被我們現(xiàn)在學(xué)院內(nèi)的嚴(yán)酷的考核體系所折磨了，是吧？

王笛：對(duì)于年輕的學(xué)者，他們可能只能那么寫(xiě)。其實(shí)我在讀博士的時(shí)候，我的老師也說(shuō)了，寫(xiě)博士論文是有一定的格式的，千萬(wàn)不要像史景遷那樣寫(xiě)，否則就拿不到學(xué)位。因?yàn)槭肪斑w是講故事的辦法，而寫(xiě)博士論文一定要有固定的格式，導(dǎo)言、學(xué)術(shù)回顧、主要觀點(diǎn)、資料使用……第一章、第二章、第三章、第四章……最后是結(jié)論，在結(jié)論部分一定要說(shuō)我有哪些新的貢獻(xiàn)，發(fā)現(xiàn)了什么東西。這個(gè)格式一定要的，所以做學(xué)位論文一定是要按照學(xué)校和導(dǎo)師的要求。

羅威廉肖像 《歷史的微聲》插畫(huà)（王笛 / 繪）

現(xiàn)在我特別同情年輕學(xué)者。我出道那個(gè)時(shí)代不怎么卷，1987年我在川大破格提副教授的時(shí)候，我的第一本專著《跨出封閉的世界》還沒(méi)有完成，也沒(méi)有課題的要求。現(xiàn)在實(shí)行量化管理，不但要發(fā)表論文，而且還要拿課題，壓力是非常大的。我不贊成這個(gè)搞法，也沒(méi)有解決的辦法。如果按照現(xiàn)在的量化標(biāo)準(zhǔn)，陳寅恪也進(jìn)不了清華大學(xué)；過(guò)去的許多著名歷史學(xué)家，可能都會(huì)倒在出道之前。現(xiàn)在讓青年學(xué)者不斷發(fā)表很多論文，是資源的浪費(fèi)。本來(lái)他們可以在學(xué)術(shù)上更有創(chuàng)建的，但是有所創(chuàng)建必須是長(zhǎng)期的探索和思考，而現(xiàn)在卻急急忙忙發(fā)表更多的論文。既然是匆忙之作，那就很難在學(xué)術(shù)上有真正的創(chuàng)建。其實(shí)，不需要發(fā)表那么多論文，好多發(fā)表了以后也沒(méi)有人讀。用最簡(jiǎn)單的數(shù)字管理辦法，不但不能推動(dòng)教育與學(xué)術(shù)的發(fā)展，而且是用了更多的資源對(duì)它們進(jìn)行傷害。由于壓力太大，現(xiàn)在年輕學(xué)者早逝的好多，三四十歲就走了。為什么要這樣對(duì)待年輕學(xué)者，值得嗎？有必要嗎？

（本文由李磊整理、王笛和劉勃審閱和定稿。）

王笛丨《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》

王笛 |《消失的古城（增訂本）》

王笛 |《歷史的微聲》

王笛丨《那間街角的茶鋪》

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍