歷史學(xué)家王笛2024年出版了《消失的古城（增訂本）》和《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》，新書在北京萬圣書園首發(fā)時(shí)，王笛被劉蘇里稱為“溫良的人文主義知識(shí)分子”。

最近，王笛榮獲《中國新聞周刊》“2024影響力·年度學(xué)者”，頒獎(jiǎng)詞為“他是與眾不同的歷史學(xué)家，注視宏大歷史，更聚焦微觀世界。他的目光與視野不只囿于書齋，而是觸摸城市記憶，深入時(shí)間的褶皺。他關(guān)注茶館、袍哥和麻將，也關(guān)心小販、茶客與堂倌。他向著微觀世界深處細(xì)密地考察與鉆探，揭示出廣闊世界中的巨大變遷。他用生動(dòng)有趣、充滿細(xì)節(jié)的講述，還原了歷史中被淹沒的聲音和被隱去的血肉。”

2024年12月31日，“時(shí)間的朋友——羅振宇跨年演講”中，大屏幕上打出王笛的話“歷史將會(huì)記錄下更多普通人”。

而《歷史的微聲》是歷史學(xué)家王笛繼《那間街角的茶鋪》之后，在人民文學(xué)出版社出的第二本書，榮獲《亞洲周刊》“2022全球華人十大好書（非小說）”。這本書主要談閱讀西方史學(xué)名著的體會(huì)，論及世界、人類、中國、社會(huì)、個(gè)人之間的關(guān)系。

本書責(zé)任編輯李磊（人民文學(xué)出版社副編審），就書中講到的相關(guān)問題，采訪了王笛教授，以期讓讀者更深切地了解本書的創(chuàng)作和思想理念。通過回答這些問題，王笛教授對(duì)書中的一些內(nèi)容也進(jìn)行了介紹，補(bǔ)充了新的信息和見解。

王笛vs李磊：歷史寫作就像拍電影

01

從大題目到小題目的轉(zhuǎn)變

李磊：

20世紀(jì)80年代，去美國讀博之前，您在國內(nèi)的史學(xué)界就已經(jīng)小有名氣。三十多歲時(shí)，您就在《歷史研究》《近代史研究》等國內(nèi)的史學(xué)名刊發(fā)表了很有影響的論文。這么早就創(chuàng)作出名的原因，主要是什么呢？

王笛：

當(dāng)然是靠自己艱苦的努力，還有就是沒有走彎路。我在讀本科和研究生期間，就有一個(gè)明確的目的，今后要以學(xué)術(shù)研究作為自己的終生事業(yè)。我在讀本科時(shí)就在《社會(huì)科學(xué)》發(fā)表了第一篇學(xué)術(shù)論文，而且《新華文摘》摘登了主要觀點(diǎn)。這篇論文的寫作和發(fā)表，極大地增強(qiáng)了我今后進(jìn)行學(xué)術(shù)研究的自信心。那是在20世紀(jì)80年代，全民下海的大潮中，周圍的許多人利用各種機(jī)會(huì), 參加講課培訓(xùn)，或編寫一些通俗的小冊(cè)子，增加經(jīng)濟(jì)上的收入。而我沒有參與任何賺錢的活動(dòng)。在我碩士研究生畢業(yè)時(shí)，導(dǎo)師隗瀛濤教授就告誡過，畢業(yè)只是學(xué)術(shù)研究的開始，一定要繼續(xù)努力，拼搏一下，也可能一下就上去了。他的這個(gè)話，對(duì)我的激勵(lì)很大。在以后我自己做了老師，當(dāng)學(xué)生畢業(yè)時(shí)，我也用同樣的話激勵(lì)他們，希望他們利用剛畢業(yè)、還年輕、精力充沛、研究目標(biāo)明確時(shí)，把精力和時(shí)間都用在研究上，盡快做出成績。

讀本科時(shí)發(fā)表了那篇論文，我繼續(xù)做那個(gè)課題的研究，進(jìn)行深入的挖掘，把新論文寄給了《歷史研究》。記得與責(zé)任編輯阮方紀(jì)先生進(jìn)行過長達(dá)兩三年的通信，每一次修改都要花很長的時(shí)間。我碩士畢業(yè)的第二年即1986年，這篇論文在《歷史研究》發(fā)表。

當(dāng)然，學(xué)術(shù)上的成功也要抓住機(jī)遇。當(dāng)時(shí)正是改革開放初期，教育界的改革力度非常大。1987年，四川大學(xué)實(shí)施了第一次破格提拔年輕人的政策，無論什么資歷都可以申請(qǐng)晉升，我有幸成為那次破格提拔的三位青年教師之一，那年我31歲，晉升為副教授。抓住了這個(gè)機(jī)遇，對(duì)我以后的學(xué)術(shù)發(fā)展有很大的幫助。當(dāng)然，機(jī)遇雖然有，但努力要靠自己，如果沒有前期在學(xué)術(shù)上的準(zhǔn)備工作，那么機(jī)遇到來時(shí)，也不會(huì)降落到自己身上。

李磊：

20世紀(jì)80年代時(shí)，您關(guān)注辛亥革命和晚清新政，這是大問題，但是看得窄，主要只是1901—1911年那十年。后來，擴(kuò)大了研究的領(lǐng)域，《跨出封閉的世界》涉及社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)，《街頭文化》《茶館》涉及社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，都是小問題，但是看得寬，思考得深入。您是如何完成這個(gè)轉(zhuǎn)變的呢？

王笛：

完成這個(gè)轉(zhuǎn)變，是一個(gè)復(fù)雜的過程，甚至并不是一個(gè)有計(jì)劃的行為。我記得，20世紀(jì)80年代我從本科生到碩士生時(shí)，都在研究辛亥革命、孫中山，以及辛亥革命前的清末新政，當(dāng)時(shí)已隱約感覺自己在閱讀和研究課題的一些局限，即把自己的興趣點(diǎn)、研究的著眼點(diǎn)、收集資料的范圍，幾乎都集中在這十年。雖然研究的是全國性的大題目，但自己的閱讀和眼光狹隘。但怎么跳出這種狹隘的視野，以及這個(gè)轉(zhuǎn)變的推動(dòng)力，現(xiàn)在不清楚了。但我記得從碩士畢業(yè)，大概從1985年以后，我的研究興趣逐漸由全國的問題，轉(zhuǎn)向了地方主要是長江上游區(qū)域，其實(shí)就是四川的地方史，當(dāng)時(shí)選擇的課題已是整個(gè)清代。當(dāng)時(shí)我的目的很明確，要寫出一部區(qū)域社會(huì)史。這個(gè)選擇，使我盡量去擴(kuò)大自己的閱讀范圍，我不僅閱讀歷史學(xué)的研究，而且大量閱讀社會(huì)學(xué)的一些代表性著作，試圖從社會(huì)學(xué)那里吸取營養(yǎng)。由于那個(gè)時(shí)候?qū)ι鐣?huì)學(xué)的學(xué)習(xí)和閱讀，我在川大歷史系還曾開過文化研究和社會(huì)學(xué)的課程。

那時(shí)，我對(duì)數(shù)字特別敏感，認(rèn)為研究社會(huì)必須要有量化的概念，所以在《跨出封閉的世界》里，我制作了幾百個(gè)統(tǒng)計(jì)圖表，閱讀也涉及一些統(tǒng)計(jì)學(xué)、計(jì)量經(jīng)濟(jì)學(xué)的范圍。這讓我跳出歷史學(xué)的領(lǐng)域，關(guān)注歷史學(xué)以外的一些研究成果。早期知識(shí)的擴(kuò)大，對(duì)我今后吸取更多的多學(xué)科的研究方法和理論，奠定了堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。到了美國后，由于街頭文化和茶館這兩個(gè)課題的需要，加上在霍普金斯大學(xué)學(xué)習(xí)的范圍包括社會(huì)人類學(xué)，我對(duì)人類學(xué)的一些基本理論和方法有了相當(dāng)?shù)牧私猓堰@些理論方法用在自己的田野考察和研究之中。我在這兩個(gè)課題中，都使用了不少人類學(xué)方法。后來我在寫袍哥這個(gè)課題時(shí)，有意識(shí)用了一些文學(xué)式描述，后來才有了《消失的古城》和《那間街角的茶鋪》這兩本非虛構(gòu)作品。

李磊：

《歷史的微聲》里，最早的一篇是《東渡日本的留學(xué)生》，1985年發(fā)表在《讀書》雜志。最近的，則是新寫的兩篇《讀書就是自我塑造》《不可能預(yù)測(cè)歷史的未來進(jìn)程》。您對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)，更深入，也更細(xì)致了。您近40年的史學(xué)觀察，有什么變化呢？

王笛：

留日學(xué)生那本書的書評(píng)發(fā)表時(shí)，我尚未從碩士研究生畢業(yè)；完成《歷史的微聲》最后一篇時(shí)，已經(jīng)60多歲了，中間有著極大的時(shí)間跨度。這將近40年的實(shí)踐是我人生最重要的階段，從一個(gè)年輕人起步，現(xiàn)在步入老年，有了一些學(xué)術(shù)成果，受到一定的關(guān)注，我的思考也越來越復(fù)雜和深入，關(guān)注的問題也越來越廣泛，閱歷也越來越豐富，這些都使得我在學(xué)術(shù)研究和學(xué)術(shù)寫作方面有極大的不同。

過去關(guān)心的只是具體問題，比如說當(dāng)時(shí)主要把重點(diǎn)放在辛亥革命以及清末新政。隨著這30多年的學(xué)術(shù)探索，閱讀的擴(kuò)大，思考的問題和研究的問題越來越多，研究的題目也越來越集中，越來越小，也就是所謂的微觀歷史，但是我的思考、我的視野卻比過去寬廣得多。每一個(gè)研究項(xiàng)目結(jié)束，轉(zhuǎn)向新題目，都是一個(gè)新起點(diǎn)。學(xué)術(shù)的進(jìn)步就是不斷地對(duì)新的方法、新的理論和新的研究的探索。

02

歷史寫作有技巧嗎？

李磊：

這本書，您主要評(píng)述了西方的史學(xué)名著，尤其是新文化史和微觀史領(lǐng)域的。本書的寫作，您最滿意的，是哪幾篇呢？

王笛：

至于說哪幾篇自己比較滿意，這個(gè)問題比較難回答，因?yàn)楫吘惯@本書是在將近40年的學(xué)術(shù)生涯中逐步形成的。其實(shí)每一篇從一定程度上，都反映了我的閱讀及思考。從這些文章可以看出，我的學(xué)術(shù)發(fā)展、我的閱讀以及我的思考的脈絡(luò)。

當(dāng)然我還是比較認(rèn)同最近幾年所寫的一些書評(píng)。因?yàn)槲覍?duì)這些書的閱讀，是我這些年關(guān)注的問題，特別是關(guān)于新文化史、微觀史的閱讀，而早些年的一些研究主要針對(duì)具體問題，重點(diǎn)是關(guān)于中國歷史研究的問題，現(xiàn)在我的眼光超越了中國歷史，同時(shí)也關(guān)注西方歷史，包括法國的歷史、意大利的歷史、美國的歷史等。這種比較深入的思考，也是針對(duì)中國學(xué)術(shù)的一些觀點(diǎn)，比如最后一篇關(guān)于讀卡爾·波普爾的《歷史決定論的貧困》的思考，也是針對(duì)中國歷史學(xué)界對(duì)歷史的認(rèn)識(shí)，提出不同的看法。

李磊：

這本書里，您提到了微觀史早期的三部代表作——羅伯特·達(dá)恩頓的《蒙塔尤》、娜塔莉·戴維斯的《馬丁·蓋爾歸來》、卡洛·金斯堡的《奶酪與蛆蟲》，以及史景遷的《王氏之死》，還有新文化史的代表性人物林·亨特《法國大革命中的政治、文化和階級(jí)》等。在美國讀博士和工作期間，接觸的這些新文化史和微觀史的著作，對(duì)您的民眾史觀的形成起到了促進(jìn)的作用。是什么契機(jī)，使您開始關(guān)注新文化史和微觀史的呢？

王笛：

在霍普金斯大學(xué)讀博士時(shí)，我閱讀了新文化史和微觀史的一些著作，在一些課程中也閱讀了一些研究歐美歷史的代表性著作。這些著作對(duì)我的啟發(fā)都很大，讓我逐步理解到，研究中國史，不僅要閱讀中國史的研究成果，還應(yīng)該有世界的眼光，也就是說要了解其他國家和民族文化的研究成果。過去，對(duì)下層民眾的研究，歷史學(xué)界覺得沒有什么意義，因此民眾在中國歷史上的作用幾乎被忽略了，所以我在選擇課題時(shí)，明確地把普通民眾作為自己研究的對(duì)象。

當(dāng)時(shí)我也知道選擇這樣的題目，是一個(gè)非常嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，因?yàn)檫^去的有關(guān)研究非常少，而且收集資料非常困難，但微觀歷史的研究在方法上對(duì)我有很大的啟發(fā)。我知道，雖然寫出《奶酪與蛆蟲》《蒙塔尤》《馬丁·蓋爾歸來》那樣的微觀史著作可能是不現(xiàn)實(shí)的，因?yàn)橹袊鴽]有相應(yīng)的詳細(xì)的檔案資料，但如果打開思路，吸收有用的研究方法，還是能找到一定的途徑去寫出中國的微觀歷史，那么《茶館》和《袍哥》就是這方面的一個(gè)探索。

李磊：

我們讀《蒙塔尤》《馬丁·蓋爾歸來》《奶酪與蛆蟲》等微觀史的代表性著作時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)，民眾的內(nèi)心、精神世界及日常生活非常豐富。民眾生活的方方面面，被學(xué)者們不厭其煩地描述了出來，讀來迷人。您覺得，學(xué)者們能寫得這么細(xì)致和深入，除了“魔鬼存在于細(xì)節(jié)之中”，還有哪些技巧呢？

王笛：

寫作的技巧其實(shí)很難傳授，因?yàn)槊總€(gè)作者都有自己的特點(diǎn)，不能盲目去學(xué)或模仿。我在自己的寫作中，首先強(qiáng)調(diào)要有人物，沒有人物的歷史寫作是枯燥的，因?yàn)樯鐣?huì)史、文化史和日常生活史的主體是人，應(yīng)該把人的研究作為主體，所以從《街頭文化》到《茶館》再到《袍哥》，都可以看到，人的活動(dòng)占據(jù)了我的學(xué)術(shù)研究的主要部分。有人的故事，有細(xì)節(jié)的描述，當(dāng)然就會(huì)提起讀者的興趣。

還有所謂拍電影的手法，在寫作時(shí)，不能只有一個(gè)焦點(diǎn)，或一條線，或一個(gè)視野。我們?cè)诳措娪皶r(shí)都會(huì)感覺到，鏡頭在不斷地轉(zhuǎn)化，可能用遠(yuǎn)景，也可能用中景，也可能用近景，可能還有特寫，而每一種手法都不能永遠(yuǎn)在一部電影中使用，要不斷變換鏡頭。歷史寫作也是這樣，讓讀者有不同的視角、不同的視野，就會(huì)顯得豐富多彩，而不是一種手法、一種視野、一個(gè)角度，感到非常枯燥。觀眾在這種不斷轉(zhuǎn)化的層次和角度，能保持新鮮的感覺。只有保持這種新鮮的感覺，讀者才會(huì)把這本書讀下去，要不很快就會(huì)感到枯燥無味，從而放棄閱讀。因此無論是學(xué)術(shù)寫作還是大眾寫作，都要考慮受眾，考慮大眾的閱讀習(xí)慣，才能寫出大眾喜歡的作品。

03

寫出自己風(fēng)格的歷史作品

李磊：

您為詹姆斯·C.斯科特、史景遷等19位國際著名學(xué)者畫了頭像作為插圖，神采飛揚(yáng)。書中提到的學(xué)者，哪個(gè)人和他的著作，對(duì)您的影響最大呢？

王笛：

我繪制這19位學(xué)者的頭像，并不是說是一個(gè)深思熟慮的選擇，而是當(dāng)時(shí)在尋找他們的照片時(shí)，這些照片能觸動(dòng)我，讓我根據(jù)這些照片來畫出他們的頭像。而另外一些學(xué)者，盡管也對(duì)我的影響非常大，但由于沒有相應(yīng)的照片作為參照，只好放棄。其實(shí)在學(xué)術(shù)上，本書提到的學(xué)者都在不同程度上對(duì)我的思考、對(duì)我的研究有啟發(fā)，我的研究在一定程度上是與他們進(jìn)行學(xué)術(shù)對(duì)話，實(shí)際上，我的評(píng)論也是在向他們致敬。我想通過這個(gè)方式告訴讀者，我在哪些研究、哪些學(xué)者那里汲取了營養(yǎng)，得到了精神的資源，以及刺激了我對(duì)許多問題的思考，對(duì)研究的進(jìn)一步拓展等。

在這些學(xué)者中間，我的博士導(dǎo)師羅威廉對(duì)我的影響最大，畢竟我在他的門下完成了我的博士學(xué)位的攻讀。有這樣一位非常有成就、在西方歷史學(xué)界影響非常巨大的學(xué)者作為我的導(dǎo)師，這是我的幸運(yùn)。在他的門下的幾年，我完成了從中國歷史學(xué)所培養(yǎng)的學(xué)者到中西兼具的學(xué)者的轉(zhuǎn)變。這個(gè)轉(zhuǎn)變對(duì)我以后的學(xué)術(shù)生涯的發(fā)展，起著決定性的影響。如果沒有在羅威廉那里攻讀博士學(xué)位的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，我的學(xué)術(shù)生涯、學(xué)術(shù)寫作，也可能完全不一樣，可能走的是完全不同的道路。我的學(xué)術(shù)道路今天能走到這一步，我的導(dǎo)師的影響是不可磨滅的。這也就是為什么，我把《袍哥》的英文本獻(xiàn)給他的原因。

李磊：

您讀了這么多書，如何做到有這樣寧靜的閱讀心境的呢？

王笛：

我讀書總是帶有一定的目的性。并不是說這本書最近比較火，大家都在議論，我就一定找來讀。無論關(guān)于專業(yè)書還是文學(xué)書，主要是根據(jù)自己閱讀的興趣。如果我研究某個(gè)課題，與這個(gè)課題有關(guān)的一些書都會(huì)引起我的閱讀興趣。無論是專業(yè)書或其他類型書，只要感興趣，我就去找來讀。根據(jù)自己的興趣選擇的書，目的明確，讀起來很輕松，不會(huì)感覺是個(gè)負(fù)擔(dān)，能集中精力讀。

我閱讀的習(xí)慣，是尋找一切機(jī)會(huì)讀書，比如說出差在路上、在飛機(jī)場等，都會(huì)利用機(jī)會(huì)讀一些書。電子書當(dāng)然是首選，在出租車上、地鐵上、公交車上、飛機(jī)上，或在家里睡前、起床后、做家務(wù)、飯后散步時(shí)，都是我的閱讀時(shí)間。把這些零碎時(shí)間充分利用起來，使我能在很忙的情況下，基本上我希望能讀的書，都會(huì)找到時(shí)間讀。而不會(huì)因?yàn)橄胱x什么書，由于沒有時(shí)間而作罷。

李磊：

您說，非虛構(gòu)是您的閱讀重點(diǎn)之一。《歷史的微聲》里，您推薦了好多本非虛構(gòu)的好書，例如《你當(dāng)像鳥飛往你的山》、陳丹燕“上海三部曲”等。您是從什么時(shí)候開始，關(guān)注非虛構(gòu)寫作的呢？

王笛：

我也記不清楚準(zhǔn)確的時(shí)間。非虛構(gòu)讀物對(duì)我來說，有故事性，不像學(xué)術(shù)專著那么枯燥，因此喜歡讀，也是順理成章的。最近一些年，我對(duì)一本好書不僅看它的內(nèi)容，而且越來越關(guān)注為什么這樣寫，寫作的手法為什么能吸引更多讀者，為什么能把枯燥的歷史題材寫得生動(dòng)有趣，去思考他們成功的原因。由于這種帶有學(xué)習(xí)目的的閱讀，讓我有意識(shí)地去讀中外的非虛構(gòu)作品，它們的表達(dá)方法也是我想知道和仔細(xì)研究的。

我現(xiàn)在的歷史寫作，不僅只想怎樣把觀點(diǎn)表達(dá)出來，同時(shí)在想怎樣能讓一般讀者感興趣。通過閱讀其他人的寫作獲取營養(yǎng)，得到啟發(fā)，同時(shí)結(jié)合自己的寫作風(fēng)格闡述自己的史學(xué)觀，講述故事，寫出自己風(fēng)格的歷史作品來。

（本文原刊于《出版人》2022年第11期，《王笛vs李磊：我的研究就是與他們進(jìn)行學(xué)術(shù)對(duì)話》，有刪改。）

活動(dòng)預(yù)告

2025年1月5日15:00，歷史學(xué)家王笛與歷史作家劉勃將做客先鋒書店五臺(tái)山總店，一起深入討論城市的微聲如何反映更廣泛的歷史與變遷。

活動(dòng)主題

來自城市的微聲 ：“王笛作品系列”分享會(huì)

活動(dòng)時(shí)間

2025年1月5日（周日）15：00

活動(dòng)地點(diǎn)

先鋒書店五臺(tái)山總店

（江蘇省南京市鼓樓區(qū)廣州路173號(hào)）

活動(dòng)主辦

先鋒書店

人民文學(xué)出版社

直播平臺(tái)

活動(dòng)嘉賓

王笛

中國現(xiàn)代微觀歷史學(xué)開創(chuàng)者，國際著名歷史學(xué)者。澳門大學(xué)人文學(xué)院講席教授，曾任美國得克薩斯A&M大學(xué)歷史系教授。美國約翰斯?霍普金斯大學(xué)歷史學(xué)博士。

主要關(guān)注中國社會(huì)史、城市史、新文化史、日常生活史和微觀史的研究。學(xué)術(shù)代表作有《歷史的微聲》、《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》、《跨出封閉的世界》、《街頭文化》（中文版和英文版）、《茶館》（兩卷本，中文版和英文版）、《袍哥》（中文版和英文版），著有歷史非虛構(gòu)作品《消失的古城（增訂本）》、《那間街角的茶鋪》、《碌碌有為》。

其作品2005和2019年兩次榮獲美國城市歷史學(xué)會(huì)（UHA）最佳著作獎(jiǎng)，并獲首屆呂梁文學(xué)獎(jiǎng)、單向街書店文學(xué)獎(jiǎng)、《亞洲周刊》“2022年全球華人十大好書”等獎(jiǎng)項(xiàng)。王笛及其作品也受到十三邀、東方甄選、人物雜志、鳳凰衛(wèi)視、新京報(bào)書評(píng)周刊、南方人物周刊、南風(fēng)窗、谷雨實(shí)驗(yàn)室等媒體平臺(tái)專訪推薦。

劉勃

劉勃，作家。擅長以現(xiàn)代視角趣味解讀歷史，通過文本細(xì)讀發(fā)掘被人忽視的歷史細(xì)節(jié)。已出版《世說俗談》《知道幾句三字經(jīng)》《失敗者的春秋》等多部暢銷書，另有《劉勃的國學(xué)課》《劉勃煮酒論〈史記〉》等多個(gè)音頻課程。

王笛丨《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》

王笛 |《消失的古城（增訂本）》

王笛 |《歷史的微聲》

王笛丨《那間街角的茶鋪》

普通人，要怎么過好自己的一生？｜專訪歷史學(xué)者王笛

王笛：吃好一茶一飯，就是普通人的史詩

王笛：宅家一周不出門，網(wǎng)絡(luò)讓人更開放，還是更封閉？

稿件初審：張 瑤

稿件復(fù)審：張 一

稿件終審：王秋玲