在2024年“最美的書”評選結果揭曉的喜訊中，《撿來的瓷器史》榮獲殊榮。為此，北京廣播電臺《編輯部的故事》欄目特別邀請了作者涂睿明與設計師韓湛寧，共同探討這本書背后的故事與魅力。

下面，讓我們一起回顧這場精彩的對談~

李雷：朋友們大家好，歡迎大家關注今天的《編輯部的故事》，我是主持人李雷。今天我們在節(jié)目當中為大家介紹一本書，《撿來的瓷器史》。因為不久之前，2024年“最美的書”的評選結果揭曉了，《撿來的瓷器史》這本書就獲得了2024年“最美的書”的榮譽。今天我們請到兩位嘉賓來到節(jié)目里，為大家來介紹這本《撿來的瓷器史》。

介紹一下兩位嘉賓，一位是著名瓷人、陶瓷文化研究者、作家涂睿明老師；另外一位是著名設計師韓湛寧老師。接下來我們就請兩位老師來聊一聊這本書。

李雷：首先問一下涂睿明老師，因為這本書的文字部分是由您來完成的，那么為什么這本書叫作《撿來的瓷器史》，這個“撿”字應該如何來理解？

涂睿明：最初是因為我的工作室在浮梁的古縣衙邊上，古縣衙以前就是景德鎮(zhèn)的行政中心，景德鎮(zhèn)以前是個鎮(zhèn)，它是屬于饒州府浮梁縣下面的景德鎮(zhèn)，所以那個縣衙是以前的行政中心。它周圍的田地里散落了歷朝歷代的瓷片。我每天寫作、工作，散步的時候，有時就會在田間地頭撿到一些瓷片。最初是因為我撿到了一塊比較特殊的瓷片，然后我由一塊瓷片引出了一個陶瓷史的一個話題，陸陸續(xù)續(xù)就像拼圖一樣把陶瓷史的面貌給拼出來了。所以最初就有一個想法叫“撿來的瓷器史”，就是從撿到的瓷片中以小見大，一窺整個陶瓷史的全貌。但后面的寫作會不太一樣，是因為結構發(fā)生了變化。現(xiàn)在的這本書其實是用10塊瓷片，代表著整個陶瓷發(fā)展史的10個重要的節(jié)點，以此把書串聯(lián)起來的。

李雷：您還記得您撿的第一塊瓷片是一塊怎樣的瓷片嗎？

涂睿明：第一塊瓷片沒有出現(xiàn)在這本書里。那是康熙時期的一個杯子的底，杯子破掉了，但是這個底是完整的。我撿到這塊瓷片以后寫了一篇蠻長的文章，從這個底引出了民國時期開始出現(xiàn)的一種非常厲害的造假工藝，叫“接底”。接底的意思大概就是說把上面的部分重新做，然后把這個底接上去。現(xiàn)在搞古玩鑒定的時候會要大家來看這個底，那你想，這個底是真的，但上面的部分是假的，所以它特別具有迷惑性。我從這個杯子引出這個造假工藝，然后引出了造假這個話題，它也是整個陶瓷史上的一個非常重要的話題，這個話題又跟我們說的“傳承”，就是仿古，其實是一體兩面。

李雷：這本書中挑選了10塊古瓷器的碎片，串聯(lián)起了從宋代到清末民初的一個中國瓷器史。這些古瓷片都是您陸陸續(xù)續(xù)地在日常中真正撿到的嗎？

涂睿明：不都是。后面當我要寫這個書的時候，有一些特殊節(jié)點的瓷片就比較難獲取，其中有幾塊是撿的，另一些有從古玩市場上淘到的，也有朋友借的或者送的。

李雷：那您能不能從這本書中所講的10塊古瓷碎片中挑選一兩個故事，跟大家分享一下？

涂睿明：其中有一塊瓷片，有藍紅兩色。這塊瓷片的風格會有點特殊。如果一個不太熟悉陶瓷史的朋友看到它，可能會有一點既熟悉又陌生的感覺，因為它主體的部分很中式，但是配色又比較特別。這塊瓷片呈現(xiàn)的是大概康熙時期的一種日本的瓷器風格，叫“伊萬里風格”，它是在日本學習中國瓷器的基礎之上產生的，那段時間在歐洲非常風行。這塊瓷片很特殊的地方在于，它引出了一段非常有趣的貿易史。

以現(xiàn)在的眼光來看，某一個地方有一個新的品牌或者風格，能夠占領國際市場，這是現(xiàn)在天天都在發(fā)生的事情。但是在那個時候，日本瓷器搶占中國瓷器市場，是一件非常不可思議的事兒。為什么這么說呢？首先是因為當時中國瓷器一統(tǒng)天下，壟斷全球貿易已一百多年，而且如日中天。而日本瓷器起步特別晚，它是在明代中期以后，而且是在學習朝鮮陶瓷的基礎之上來啟動的，而那個時候朝鮮本身跟中國的工藝水平差距就很遠。那么為什么會出現(xiàn)這種情況？因為康熙時期要面對收復臺灣的問題，當時康熙皇帝登基以后，就堅壁清野，禁止沿海有人到內陸來，這個時候海外貿易就中斷了。海外貿易中斷的這個時期當中，日本人就抓住了這次機會。因為那個時候歐洲人帶著大量的現(xiàn)金，船已經(jīng)開到了（中國），但他們不能登岸，也不能買商品。那時他們其實也一直和日本有貿易往來，然后日本人就抓住了這一次千載難逢的機會，所以這種伊萬里瓷器就開始風行歐洲。

這一段歷史更有趣的地方在于哪里呢？就是我用的那塊瓷片是典型的伊萬里瓷器的風格，但是那塊瓷片不是來自日本的瓷器，而是中國燒造的瓷器。那為什么會是這樣呢？其實就是因為收復臺灣以后，海禁解除，歐洲的訂單就回到了中國。歐洲人就問：“這種風格的瓷器你們能不能做？”那景德鎮(zhèn)當然能做了，因為日本本身就是從中國學習的，當時的技術跟中國還有比較大的差距。所以就是從這樣一塊瓷片上面，你能夠看到一段曲折而波瀾壯闊的貿易史，歷史、文化、經(jīng)濟混雜在一起的全球貿易的一個縮影。

李雷：我有一個問題比較好奇，正好請教一下涂老師，就是撿到一塊瓷片，怎樣來大致判斷出它的年代和時間段？

涂睿明：這個其實就要依靠“數(shù)據(jù)庫”了，你個人建立的視覺上的數(shù)據(jù)庫。你看每一個時代的東西看得多了，那有一個新的樣本以后，你就在數(shù)據(jù)庫里面找嘛。比如我剛才說的那種風格，如果你腦子里面已經(jīng)非常清楚那個時期的風格，就可以對號入座。

李雷：剛才我們請到涂睿明老師介紹了一下這本書的創(chuàng)作過程，那么下面我們請韓湛寧老師來介紹一下，這本書剛剛獲得了2024年“最美的書”的稱號，整體的裝幀設計非常有特點，那么您作為這本書的設計師，是什么時候接到了這個委托來設計這本書的？能跟大家講一講嗎？

韓湛寧：首先這本書呢，內容上我很早就熟悉，因為跟涂睿明老師、出版人陳墾老師，我們幾個非常熟。我也去過涂睿明老師的工作室，在昌江邊上。其實我跟他聊過這個“撿”的問題，他寫一本這樣的書，我表示懷疑：你怎么撿的？你撿來的夠不夠寫一本書？他就帶我到他工作室的附近的江邊上，在菜地里我們就真的撿到了一些瓷片，主要是一些類似于明代的青花那種簡單的紋樣，是一些非常小的碎片。他告訴我，如果你在這里尋找的時間足夠長的話，其實可以撿到稍微大一點的、花紋更好看的瓷片。這個時候我就了解到，原來真的是能夠撿到的。

當然要寫“史”的話，正如涂老師所講的，也不是那么輕松，他其實是花了很大心力去尋找的。所以首先我對他這個選題以及他的書寫過程非常著迷，其次我對瓷片的來源地也很好奇，無論是從田野地頭去撿到瓷片，還是燒制瓷片的窯或者爐，還有瓷片本身的泥料。實際上，我的第一想法是要做一本很質樸但又特別的書。“質樸”是想到這瓷片被撿來的地方，以及瓷片燒制的過程，但同時在這種質樸的表面下，瓷器又是中國文化的一個代表，我們中國的英文名China意思就是瓷器，這個大家也熟悉。質樸來自于泥土和田野，但同時又呈現(xiàn)燦爛文化，這就是我的想法。

但這種想法要有一個什么樣的形式？挺難的。大家都知道瓷器有一種弧度，我們所有的瓷器，無論是梅瓶還是葫蘆，還是什么碗啊酒杯啊樽啊，其實都是弧形的，所以我希望這個書的封面上能呈現(xiàn)出一種弧形，而不是平的，最后我就選擇了厚的騎馬釘這樣一種裝幀方式。咱們平常見到的書都是平裝書，封面非常平整，書脊跟書口都切得非常平整，但是厚的騎馬釘其實非常有趣，它是沒有書脊的，它的書脊就是一個棱，同時書口也呈現(xiàn)一個爬坡形狀，是尖尖的一個棱，就像一塊瓷片扣在那里。我們覺得這個很有意思，這是這本書整個外觀設計的一個出發(fā)點。

設計好了之后，我們發(fā)現(xiàn)這個效果非常好，但是繼續(xù)做了很多內容之后，我覺得還不夠，就是我想呈現(xiàn)的那種“撿來”的感覺還不夠。所以我跟涂老師商量，能不能把他以前積累的一些圖片，他拍攝的在江邊及各種地方撿瓷器的圖片給我，我還是希望這種接近自然的內容更多一點。于是他又找了很多圖片給我，那我們就把這些圖片分布在書里，這就和里面那些瓷片、各種精美的瓷器形成了一個穿插。

涂老師講了從宋朝到民國的10個故事，這10個故事有10種器型，我們呈現(xiàn)器型用了特別光亮的紙，使它呈現(xiàn)出更精美的感覺。但在這個器型之外，我們又用了一些比較粗糙的紙，用單色的圖片來呈現(xiàn)自然的痕跡，這樣我們把瓷片的高亮度、高彩度的圖片和這種質樸的田野地頭呈現(xiàn)了一個反差，這樣裝在一起，這就是我們整體的設計思路。

李雷：對于幾個涉及的細節(jié)，我也想請教您一下。第一個問題就是，在這本書的開始有一個很長的拉頁，我覺得是起到了書的目錄的作用，把整本書當中的這10個瓷器的碎片，包括它所反映的年代、一些瓷器的器型完全結合到了一起。將這個拉頁放到書的開篇，您是如何考慮的？

韓湛寧：的確如您所說，我們其實就是把涂老師的目錄給視覺化。因為瓷器史既然是一段歷史，它就有一個時間線，他的10個故事就是10個時期，如何讓我們的讀者第一眼就能看到10個時期的變化，看到陶瓷史的一個發(fā)展過程？我們希望它能夠呈現(xiàn)出一種年代感，但是這10個時期跨度比較長，你無法用一頁去表達，所以我們做了個拉頁。

在拉頁上，我們就想能不能還原到器型本身，這樣就既知道瓷片，也知道瓷片背后的瓷器以及朝代。緊接著后面就是目錄了，因為涂老師把這個目錄寫得特別回腸蕩氣，特別的雅，比如隱身的巨人、大航海時代，這樣拉頁的圖表就跟目錄一起提供了一個完整的視覺化的查閱功能，讓我們的閱讀更加豐富，更加容易學習和了解。這也是這張圖表的一個初心。

李雷：還有一個問題，就是這本書在每一章節(jié)的開始，是用黑色的小插頁來展現(xiàn)的。這個插頁除了為大家介紹這是第幾章、這一章的名字之外，里面還有一張圖片，是這一章的瓷器碎片。這一塊您在設計的時候又是如何考慮的？

韓湛寧：這個插頁其實就是一個開篇，本來開篇一般來說都是跟內頁差不多大小的，但這里我們用了一個比較小的尺寸，同時也是一種比書里面的紙張更厚一點的不同的紙。我們是要強調，這章的故事是從這個圖片出發(fā)的，無論是科技史的內容，還是人文歷史的內容，都是從這個圖片出發(fā)的。所以我們用了非常高的還原度把這個圖片放在這里。另外這個圖片的輪廓也變成這一章的一個設計語言，大家可以看到我們在這個開篇部分里使用了輪廓線，也就是說10個瓷片的外輪廓，組成了這本書的一個設計語言。

李雷：這本書里還有一個非賣品的小冊子，它的名字叫作《瓷與書》，它的副標題就是您二位，涂睿明老師和韓湛寧老師的對談。當時為什么要安排這樣的一個小冊子？

韓湛寧：有兩個因素，一個因素是我們倆溝通得很多了，我覺得這個溝通實際上是為這本書做了一個很好的鋪墊，畢竟讀者不像我這樣能有機會跟涂老師深入交流，所以我就在想這個內容如何呈現(xiàn)。有個特別的方法是做個別冊，區(qū)別于書的內容。還有一個因素是，正好我們這個書做完了之后，打出樣書來發(fā)現(xiàn)，我們這個特殊的裝訂不像平常書那樣從中間開始裝的，也就是說上半部和下半部中間有一個縫，因為這個紙的這種張力很難去讓所有的頁碼是平的，這個時候就想到，把我們倆之前的討論變成一個小冊子裝在中間，它就會更加天衣無縫。而且這個小冊子又不是裝訂在書里的，它是可以拿出來，這樣形成了既分又合的一個方式。于是我就跟涂老師商量，涂老師說那干脆我們直播一下，他有很強的傳播意識，我們就做了一個公開的對話。這個對談是我向所有人的，然后錄音稍微修訂了一下，就形成了這個小冊子。設計上小冊子是用了一個非常便宜的書紙，而且很環(huán)保。書的用紙是有高反光的，它呈現(xiàn)出瓷的質感，而小冊子是啞光的、普通的紙，它呈現(xiàn)出特別質樸的質感，同樣是單色印，也非常能降低成本。所以首先是有內容需求，然后又找了別冊這樣一個形式，這是我的回答部分。下面涂老師需不需要補充？

涂睿明：嗯嗯沒太多要補充的吧。我覺得就是比較有意思，也算是推薦給大家，因為這本書第一版是在2018年出版的，這次是一個新版。其實文字的部分沒有太多的修改，除了裝幀設計，這是特別有趣的一個部分，所以我也覺得得重點推薦給大家，一個設計師和一個作者，怎么圍繞這個書的內容去做設計。其實我們聊了蠻長時間，好幾個小時，我回頭去看的時候自己都覺得都蠻有啟發(fā)的。別冊可以說給我們的讀者們了解瓷器帶來一個新的視角。

李雷：現(xiàn)在的確國內有關瓷器的出版物，各個不同的角度的都有，那么您二位覺得這本書能夠給讀者們了解中國的瓷器發(fā)展史帶來一些怎樣的幫助？

涂睿明：其實我最初寫《撿來的瓷器史》這本書的時候就有一個初衷，也是我以前自己學習時候的一個困惑，就是我們以往的陶瓷史的書都是斷代史，唐代有秘色瓷、宋代有五大名窯、元代有什么、明代有什么，這是以往的陶瓷史的寫法。但是這種寫法其實是很難讓人感受到真正意義上陶瓷發(fā)展史內在的邏輯，陶瓷技術的發(fā)展和其他的手工藝有一些本質的區(qū)別——陶瓷最核心的一個部分是科技，它不光是手工藝，還有科技的成分。所以我們去看陶瓷史的時候，它是一個從低級向高級發(fā)展的過程，我指的是技術上，不是美學上。以往我們去看陶瓷史的時候，很難建立這種認知的框架。所以這本書其實是有一根骨架在里面的，它是一部發(fā)展史，它可以比較清晰地勾勒出陶瓷發(fā)展史這個內在的邏輯，寫清楚技術進步的關鍵節(jié)點，同時我會把歷史、文化、美學穿插在其中。所以這是一個帶領大家比較容易、快速地深入了解陶瓷史發(fā)展的一本書，應該也比較容易讀，圖片等各方面都做得很好。

李雷：韓老師有什么需要補充的嗎？

韓湛寧：作為一個設計師，其實我一直覺得，我們國內經(jīng)典的瓷器史的書太雷同了，就是我們看到的大精裝的、厚厚的、一套一套的那種，你沒有讀的欲望。不是它做得不好，而是長期以來都是這樣來做的，所以我就希望這本書有一個新的變化，我們想讓它更加有親和感，更加貼近瓷器本身。另外這本書的內容也不是高高在上的廟堂里、博物館里的類型，所以我們希望呈現(xiàn)一種自然的質樸的感覺，也就跟那些大套的幾十本的書有一種明顯的區(qū)別，使它更加親人，更加隨和，更加成為我們手邊的一本書。

李雷：好，今天非常感謝兩位嘉賓來到我們節(jié)目當中，為大家介紹了這本剛剛獲得2024年“最美的書”的稱號的《撿來的瓷器史》，謝謝涂睿明老師，也謝謝韓湛寧老師，謝謝二位。

【相關圖書】

《撿來的瓷器史》

作者: 涂睿明
出版社: 浦睿文化·江西美術出版社

出版年: 2024-10

裝幀：手工穿線裝

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