11月2日晚， 歷史學者沙青青和我做客上海上生新所 蔦屋書店，從《蘇北人在上?！芬粫霭l(fā)，探討歷史和現(xiàn)實語境中的上海蘇北人群體，撥開重重迷霧，思考身份認同與城市文化之間的關系。

以下為本次對談的精選回顧，全文約7000字，閱讀約需要20分鐘。如想聽取完整的全場對談，也可以點擊下面的音頻。

/“蘇北”是一種處境

沙青青：很早我就讀過2004年上海古籍出版社版本的《蘇北人在上海》，當時“上海史研究譯叢”中有好幾本書，《蘇北人在上海》是印象比較深的一本，所以說這次能把它再版出來，同時在翻譯上也做了一些相關的修訂，我覺得是非常難得也非常好的事情。而且這本書在2004年、2005年所受到的關注，可能還沒有現(xiàn)在這么多。目前這本書市場反響很不錯，現(xiàn)在已經(jīng)加印了。

我覺得可能是因為觸及上海文化史、上海城市史這樣一個大家關注比較多的話題，也就是族群的問題，尤其是講到蘇北人的時候。因為對上海人來說，提到蘇北話就有一種“自帶梗”的感覺。如果你從小聽滑稽戲的話，蘇北話這個元素肯定是必不可少的?！痘跣∶分型跞陝偫蠋煱缪莸耐跣∶彩且豢谔K北話，作為這個角色的招牌。

上海人的日常生活中都會提到蘇北話或是江北話，但從語言角度來說，本質(zhì)上不存在蘇北話這樣一種方言。你只能說有江淮官話，但沒有蘇北話。蘇北話在語言學上是被后天構(gòu)建出來的概念，那蘇北作為一個地理概念存在嗎？或許存在，或許也不存在，因為你會發(fā)現(xiàn)蘇北是一個無限擴張的地域概念。

以前我聽到過的最夸張的一種說法，說蘇州河以北都算蘇北。在這種玩笑中你就會發(fā)現(xiàn)蘇北的符號意義。那么該如何去定義蘇北人這個族群？這樣一個看似存在，似乎又不存在的模糊概念被拿來討論是非常有意義的。從中我們可以看到衍生出的對上海城市發(fā)展史的討論，所以我覺得這可能就是今天我們圍繞韓起瀾這本書展開對蘇北人的討論中比較有意思的地方。

維舟：我也看過第一版的《蘇北人在上海》，此次重讀，感受又不太一樣。我最早關注這個話題其實是因為自己的切身經(jīng)歷。我老家是崇明的，從小的概念中，崇明不是上海。我們認為我們是崇明人，不是上海人。

小的時候我發(fā)現(xiàn)自己處于一個比較特殊且復雜的語境中，比如剛剛沙青青提到的滑稽戲，那時候崇明人也是其中一個被嘲笑的對象，就經(jīng)常會有人吐槽崇明方言。小時候聽到的時候，心里會有點受傷，覺得滑稽戲在有意無意中把崇明人當作鄉(xiāng)下人來嘲笑，但崇明人又瞧不起江北人。

直到二十世紀八九十年代后，江蘇的啟東、海門一帶發(fā)展起來，把崇明的經(jīng)濟甩在后面，這種情況才有所改變。在之前很長一段時間里，崇明人都瞧不起江北人，但啟東、海門的人又瞧不起更北的人。他們認為自己的方言是吳語，要比北方的江淮官話更高級一點，啟東、海門一帶的人認為，自己雖然居住在長江北面，但是他們是江南人。今天的揚州、泰州一帶的人又認為自己不是蘇北人，而是蘇中人。

我們不難發(fā)現(xiàn)，在這中間有一個層層遞進的歧視鏈。所以蘇北到底在哪里呢？蘇北變成了一個非常模糊的定義，就像歐洲沒有人愿意承認自己是東歐，東歐是一個大家想要甩掉的污名化的標簽，蘇北也是如此。

后來我看了一些相關書籍，才意識到那個年代對一些蘇北移民的偏見會讓他們內(nèi)心承受巨大的痛苦。 韓起瀾在書里提到，很多蘇北家庭認為身為蘇北人是一個污點，為了掩蓋自己的出身，就禁止自己的孩子對外講蘇北話，甚至親人之間也不講。上海著名的主持人程雷曾說，他祖籍蘇北濱海，但從小家人叮囑，出門要說老家是浙江鎮(zhèn)海。劉翔奪冠后，有人開玩笑說，他爺爺就是蘇北大豐來上海拉黃包車的，劉翔繼承了他善于奔跑的基因，但可想這一家族史以前在他們家里也是不愿多提及的。

到我自己身上，作為崇明人，我面對上海人，存在某種內(nèi)在的自卑感，這個必須得承認。 我從小聽家里人講一些崇明本地方言，里面有一句話叫“到了吳淞，忘了祖宗”。 吳淞是崇明到上海的第一站，你到了吳淞就會忘了自己是崇明的。

也正是我從小就聽過不少類似的梗，所以當時看這本書的時候，有很多地方覺得很親切。 包括書里面提到的移民間的鄙視鏈，又或者說是層級間的感受，這些矛盾怎么產(chǎn)生的，他們又是怎么去處理這些矛盾的，很值得深入探討。

沙青青：對，蘇北這個概念本身，我覺得也涉及本書中的一個很重要的部分，就是移民史的過程。我們提到蘇北，所有人都覺得蘇北在更北面，每個人都覺得自己生活的這片區(qū)域可能更好。因為我的祖母是高郵人，高郵應該也算蘇北的，祖父是徐州人，徐州人的自我認知是已經(jīng)跳出蘇北宇宙，進入山東文化圈了，所以徐州人不存在說“我是蘇北人”這樣的話。

這樣下來你會發(fā)現(xiàn)，蘇北真是一個很奇怪的概念，仔細看，這地方似乎不存在，所有人都覺得我不是蘇北的。為什么會形成這樣的鄙視鏈？這就涉及移民史的問題了。

1934 年 11 月 23 日攝上海四川路橋附近蘇州河河道船只擁堵情景。
（圖源 上海圖書館）

第一點跟上海是十九世紀后一個新興的移民城市有直接關系，因為類似情況不僅出現(xiàn)在上海，但凡有大量移民構(gòu)成的城市，都會出現(xiàn)新舊移民的鄙視鏈。

我甚至可以舉一個更加遙遠的例子，美國也存在類似的這樣一種新舊移民的鄙視鏈。 最早從英國過來的這批移民，他們占據(jù)了更好的 生態(tài)位 ，有了更多的發(fā)展。 當他們看到十九世紀從中歐，甚至愛爾蘭來的這些新移民時，也會產(chǎn)生一種鄙視，他覺得這些人都是一群逃難的人。

最典型的例子是愛爾蘭人，十九世紀中葉，由于愛爾蘭島發(fā)生了大規(guī)模的饑荒，很多人選擇去北美新大陸逃荒。 他們?nèi)ケ泵乐笠裁媾R跟蘇北人一樣的境遇。 一方面他們是因為逃荒逃難來到美國。

當時的美國進入了資本主義工業(yè)化高度發(fā)展的時期，需要大量的勞動密集型行業(yè)的從業(yè)者。 這批人的到來，正好填補了空白。 他們要么從事重體力的工作，要么是在一些較為低端的服務業(yè)。 普通階層不太愿意去的地方，卻成為愛爾蘭人主要的工作場所。

類似的情況在上海，在蘇北人群體中其實有很強的對照關系。 為什么蘇北人進入上海后被貼上了很多污名化的標簽？ 其實也是和他們進入上海的時間段有關系。

從歷史上看，近代上海移民有兩個高峰期：一是十九世紀五六十年代，太平天國運動導致江南地區(qū)的很多人為了逃荒、逃難、躲避戰(zhàn)亂，涌進了上海。另一波是在二十世紀二三十年代。當時蘇北地區(qū)受到自然災害的影響，往外逃荒的情況也非常多。

在他們之前進入上海并占據(jù)更好生態(tài)位的，往往都是蘇州地區(qū)的移民，或者是從浙江來的，甚至從廣東來的。相對來說，這些人成為所謂的老移民，在面對這一群逃荒逃難來的新移民時，自然會產(chǎn)生一種歧視狀態(tài)，鄙視鏈也會隨之產(chǎn)生，《蘇北人在上?！芬矎囊泼袷方嵌茸隽嗽敿毜氖崂?。

1934年上海市中心區(qū)域航拍

圖片來源 | Airspacemag | China National AviationCorporation (CNAC 中國航空公司)檔案資料

維舟：除了進入上海的時間段不同，我覺得跟這些移民本身攜帶的資源，以及關系網(wǎng)絡都有關系。

1950年1月的上海一項人口調(diào)查顯示，15%的人原籍是上海本地，這個上海本地只包括上海市區(qū)，不包括上海周邊十縣，因為十縣在1958年才劃歸上海。原籍江蘇的占比48% ，原籍浙江占比26%。剩下還有三個省，比較多的是安徽、山東和廣東，都只占2% 左右。

也就是說江浙滬其實已經(jīng)占了90%左右，其中江蘇的48%里大部分又是蘇北的，所以蘇北人其實是近現(xiàn)代上海城市人口的主體。但這個主體往往都是貧困的下層勞工，社會文化地位弱。

舉個例子，廣東人只占1950年上海人口的2%，但廣東人在上海發(fā)揮的影響力是巨大的，因為廣東人是上海開埠時進來的，屬于最早的一批移民，長時間里廣州是唯一對外通商口岸，廣東人和外國人打過交道，因此很多廣東人來到上海后自然承接翻譯這樣的工作，工商業(yè)也隨著發(fā)展起來。當時上海南京路上的先施、永安、新新和大新被稱為“中國四大百貨公司”，開啟了中國百貨業(yè)的現(xiàn)代化，這些公司老板全部都是廣東人。

除了廣東人，浙江人也在移民潮中扮演了舉足輕重的角色，尤其是寧波幫?，F(xiàn)在我們常說“阿拉上海寧”，“阿拉”這個詞就來自寧波方言。寧波人虞洽卿是上?？偵虝L，余姚人黃楚九創(chuàng)辦了“大世界”。寧波人在飲食方面對上海也有影響，比如黃泥螺就是寧波菜中的一種。在文化上，浙江對上海也有影響，商務印書館就是寧波鄞縣人鮑咸恩、鮑咸昌在滬創(chuàng)辦的。上海最出名的越劇，是浙江嵊州的一撥人到上海闖蕩，創(chuàng)辦了越劇。

當廣東、浙江商人占據(jù)社會比較高層的位置后，又會去贊助相關的文化產(chǎn)業(yè)，把文化市場支撐起來，這樣就環(huán)環(huán)相扣，有了發(fā)展。相比之下，蘇北人對上海商業(yè)或是文化行業(yè)的影響力，很難跟廣東人、浙江人競爭。

/揚州衰落帶來的困境

維舟：近代太平天國對蘇南和蘇北造成的沖擊是完全不一樣的，差別在于，在蘇南地區(qū)，地主階層攜帶大量資產(chǎn)逃到上海，而蘇北不一樣。

太平天國幾乎摧毀了揚州，清朝時期的揚州，經(jīng)濟一度非常繁榮，被稱為“東南三大政”（漕運、鹽政、河工）的中心。憑借京杭大運河優(yōu)越的地理優(yōu)勢，船運和鹽業(yè)得以高度發(fā)展，揚州成為整個蘇北的中心，不僅是經(jīng)濟中心，也是時尚中心。近代很多記者對此有過記載，直到民國初期，在西北的一些地區(qū)，仍然以有揚州來的瘦馬為榮，就好像現(xiàn)在的電影明星一樣。

展現(xiàn)清代揚州繁華的《邗江勝覽圖》 袁耀（清） 繪

揚州在太平天國運動中遭到了徹底的破壞，財富中心的衰落對蘇北整個地區(qū)的打擊是非常之大的。徽商從此就沒落了，徽州也被完全破壞，人口銳減。京杭大運河的船運也被海運所取代，所以揚州一下子就衰落了。

衰落后產(chǎn)生了一系列的連鎖反應，比如原來南通一帶其實是在揚州的影響范圍內(nèi)的，但揚州衰落以后，南通整個轉(zhuǎn)向上海，現(xiàn)在南通的自我定位就是上海的“北大門”，寧波是上海南翼，那南通就要做上海北翼。 揚州的本土產(chǎn)業(yè)本來就比較少，主要依靠商業(yè)和貿(mào)易，因此最后揚州只剩下“三把刀”——釬腳刀、菜刀、剃頭刀，相當于揚州人只能做一些貧苦的小生意。

北變貧困后，當?shù)厝丝谝廊缓芏啵钟幸恍┳匀粸暮?，導致貧苦的居民沒有辦法，只能逃難到上海。 來到上海后他們的第一站往往是火車站，所以在當時的上海老火車站周圍，有很多棚戶區(qū)，是最大的蘇北族群聚居地。 因此在上海人印象中，原來的閘北那一片區(qū)域，屬于貧民區(qū)，之前開玩笑說“蘇州河以北都叫蘇北”，也和這段歷史有關系。

沙青青：講到揚州的衰落，還蠻有感觸的。清朝時，揚州算是比較富裕的城市。當然我們都知道有很重要的原因，就是京杭大運河的運輸能力能帶動整個城市的發(fā)展，讓揚州成為交通和貿(mào)易的中轉(zhuǎn)站。所以說很長一段時間里，江淮地區(qū)都是一個富庶之鄉(xiāng)，它的衰敗也就是清中葉以后的事情，跟運河船運的衰落、海運的興起直接相關，而且經(jīng)濟流變的影響力延續(xù)至今。

長江揚州段（圖源 視覺中國）

蘇北在很長一段時間內(nèi)沒有通高鐵，或者說鐵路覆蓋率非常低。京滬鐵路這條近代鐵路運輸?shù)拇髣用}遠離蘇北地區(qū)，然后蘇北又沒有強有力的海運，自然就變成了東南地區(qū)非常尷尬的存在。從這個角度看，似乎可以更好地理解蘇北地區(qū)的衰敗，也相當于了解了《蘇北人在上?！返那笆?，或者說是基礎性的歷史背景。

有了這樣一個歷史建構(gòu)后，我們似乎能更好地認知蘇北這樣一個群體，也能更好地理解蘇北人進入上海這樣一個新興城市后所面臨的遭遇和歧視情況。這與整個中國的經(jīng)濟版圖變化直接相關，同時也反映了上海城市變化的過程。

二十世紀以后，大量的蘇北籍新移民進入上海，一方面他們不得不從事所謂的一些比較低端的行業(yè)，但另一方面，上海作為一個近代化城市，城市的運作需要一批人來填補這些崗位，進而來支撐這座城市的運行。所以這兩者有相輔相成的關系，類似的情況在紐約或其他發(fā)達城市的發(fā)展史上也能觀察到，所以我覺得這是一個普遍存在的情況，也不是上海特例或是中國獨有。

沙青青：韓起瀾在寫作《蘇北人在上海》時對蘇北群體的后代，也就是所謂的“蘇北后裔”進行了一些難得的采訪。然后我們就會發(fā)現(xiàn)對蘇北這個群體的標簽化，一直延續(xù)到新中國成立以后，甚至到了二十世紀八十年代，翻開報紙也會發(fā)現(xiàn)，在很多報道里都會提及一些人對蘇北身份的抱怨，會有談了個女朋友，但因為是蘇北人，婚事最后告吹的情況發(fā)生。

我們現(xiàn)在看到這樣一個“大上海”，是新中國成立后，尤其是1958 年區(qū)縣調(diào)整后的上海，在歷史上的很長一段時間里，上海都是江蘇的一部分，這個歷史背景對我們認知上海近代的移民族群也有很重要的關系。舉個例子，如果你回到二十世紀二三十年代的上海，你就會發(fā)現(xiàn)同時存在三個上海市政府。正是由于上海的城市分布，也導致族群分布的情況，并且延續(xù)至今。

維舟：近代上海雖然是一個大熔爐，但它有個特點，就是呈現(xiàn)出某種地理區(qū)隔，不同的地理片區(qū)有不同的人群在聚居，所以上海人習慣于根據(jù)某個類別來判斷人，也同樣會對族群的某個特點非常敏感，比如不愿意和蘇北人結(jié)婚。

韓起瀾這本書中有個判斷非常敏銳，可以概括為一句話：“蘇北人是到了上海以后才變成蘇北人?！?/strong>當一個人原來在蘇北時，你不會認為自己是蘇北人，蘇北人這個名詞所具備的一系列含義，尤其是負面的含義，都是到了上海后，在受歧視的環(huán)境中才形成的。

除了地理上的區(qū)隔，還有一種是文化品位上的區(qū)隔。我們說起老上海的風花雪月，一定都是資產(chǎn)階級的生活，不可能和棚戶區(qū)的生活有關，這也體現(xiàn)了文化霸權(quán)。

其次，作為底層居民，自我組織能力較差。很多其他地區(qū)的移民群體會成立某種中間組織，幫助同鄉(xiāng)的人在上海維護權(quán)利，但蘇北人一般不太會。蘇北人在很多生活細節(jié)或文化習俗方面不講究，這種不講究就會很容易讓外部的人通過這些細節(jié)去區(qū)分你是蘇北人還是其他地區(qū)的人。

/蘇北符號的流變與消解

沙青青：這本書的視野橫跨新中國成立前后，韓起瀾也對新中國成立后的蘇北人做了一些訪談，但有個值得深入探討的問題是，新中國成立后的蘇北人是如何重新建立起它的符號意義的？

我小時候看過一部上海電視劇，叫《上海一家人》，劇情以一個來自江北的小姑娘視角展開，講述她在上海打拼的過程。剛開始她是作為蘇北人逃難到上海，住在蘇州河邊的棚戶區(qū)里，后來她去學生意，去學做裁縫，之后又經(jīng)營自己的店鋪，最后成為一個很成功的女商人。整個故事在1949年落幕，描述了整個二十世紀二三十年代上海的發(fā)展。一方面，這個故事很像日本晨間劇大女主的成長史，另外一方面，這是一個蘇北人在上海的成長歷程。

《上海一家人》

維舟：新中國成立后，和之前的語境已經(jīng)不太一樣了，蘇北人可以被拿來開玩笑，已經(jīng)不再是一個不可觸及的傷口，蘇北人的認同可能變得無足輕重了。曾經(jīng)這個身份標簽很重要，但后來它的重要性消失了。

消失的原因我覺得有四。首先，這個族群本身就是比較模糊的，當原本族群間的緊張對立關系緩解以后，或者說階級相對比較變得平等以后，原來的界分關系就不存在了，蘇北這個身份也變成了一個能拿來開玩笑的梗。

其次，蘇北人自身也有很強烈的沖動或意識，希望下一代能洗掉這個標簽。當社會能接納更多的流動性，能容許他改變這種身份，那么在幾代人之后，原來的標簽就被洗刷掉了。盡管蘇北人是一個地域性的群體，歷史上也存在很多這樣族群的融合，但都是悄無聲息地完成了融合的過程。

再次，蘇北人的后代和蘇北原籍幾乎沒什么關系了，就沒有辦法按照曾經(jīng)的定位去看待他們。最后我覺得除了階層流動，還有一個很大的原因是，造成蘇北歧視的江南精英霸權(quán)被打破了，原來對蘇北地區(qū)或蘇北人的一系列刻板印象來源于這些精英的凝視，蘇北人在融入上海的過程中，接受了這些精英一整套文化霸權(quán)的規(guī)訓，然后伴隨著精英地位的瓦解，原來歧視的結(jié)構(gòu)自然就不存在了。

沙青青：回到蘇北，就像蘇北話本身并不存在一樣，地理上的蘇北概念其實也是非常模糊和充滿彈性的，可南可北的。

蘇北人這個群體也是一樣，更多是一種上海近現(xiàn)代發(fā)展背景下的一個文化標簽。而且這個文化標簽在不同的時代也有不同的意思。就我個人觀察發(fā)現(xiàn)，進入二十世紀九十年代以后，蘇北人的概念在上海人內(nèi)部有一個快速消失的過程，城市板塊的變化似乎造成了這種身份和文化符號的消減。隨著城市不斷改造，板塊也逐漸被拆分，你很難再將一個地區(qū)跟某一類族群進行很強的對應。

但為什么在短短十幾年里，蘇北這樣一個標簽會快速消失，甚至現(xiàn)在成為很多年輕人口中的一種可以被拿來開玩笑的文化？我也不覺得現(xiàn)在真的會有新一代上海人把蘇北設為擇偶的篩選條件，更多是在開玩笑。韓起瀾已經(jīng)不在了，如果她還能續(xù)寫當代蘇北人的故事，我覺得可能也會有精彩的內(nèi)容。我們今天聊蘇北人這個族群，落腳點還是近代化以來的城市發(fā)展格局和族群關系變遷之間充滿張力的互動關系。

維舟：如果你把上海跟其他城市作參照，是不是會有不一樣？舉個例子，上?？赡苁墙畲蟮囊泼癯鞘?，那么現(xiàn)代最大的移民城市可能是深圳。在深圳有一個著名的口號，“來了就是深圳人”，外地人是作為個體加入深圳這個城市的，深圳是我的夢想，我到這個地方，憑我的才干來實現(xiàn)夢想。

如果你把深圳和上海作比較，就會發(fā)現(xiàn)明顯的差異。而在現(xiàn)代上海，雖然蘇北人這個標簽不見了，但我關注到前幾年的人口資料，上海移民來源地的第一名，仍然是鹽城，第三名是南通。前五名里剩下其他三個城市是安徽的城市。時至今日，蘇北仍然是上海人口的主要來源地。

沙青青：可以舉一個例子說明所謂的江南文化主體性，新中國成立后，大量的上海資本家或是資產(chǎn)階級逃到香港去，在香港形成了一個非常緊密的所謂上海人的圈子。在這個圈子里他們不講粵語，而是講上海話，這一點在王家衛(wèi)的電影中也經(jīng)常能看到，因此上海人習慣把自己引以為傲的文化資本帶到自己生活的任何地方去，他認為這是一個非常體面的標簽，同時也反映了文化符號的頑固性。

這可能是我們今天探討蘇北這個話題有意義的地方，既和上海城市發(fā)展史有關，又和族群的文化符號有關，同時還涉及在不同的歷史階段，一個群體如何將本地區(qū)的文化和自我內(nèi)化成一種文化資本，并不斷傳遞的過程。