（圖/牛華新 攝）

“描述一段歷史，中間自然會(huì)有沉重的部分，有悲劇的氣息，有滄桑的巨變，但是所有的滄桑，我都是用一種‘含淚帶笑’的方式來(lái)處理的，一些很?chē)?yán)肅的話(huà)題，我也希望用一種比較輕松的態(tài)度來(lái)面對(duì)，因?yàn)槭虑橐呀?jīng)過(guò)去了，關(guān)鍵是我們?cè)趺慈タ创！?/p>

?作者 | 段志飛

?編輯 | 程遲

對(duì)大多數(shù)讀者來(lái)說(shuō)，一個(gè)享譽(yù)數(shù)十年的著名作家，他的年齡總是備受關(guān)注。

兩年前，65歲的葉兆言，說(shuō)自己在寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)《儀鳳之門(mén)》時(shí)，就已經(jīng)抱著“可能是最后一部”的心態(tài)在寫(xiě)作了。然而，讀者倘若信了這句話(huà)，怕是要陷入關(guān)愛(ài)“老作家”的誤區(qū)。

在文學(xué)圈，葉兆言被大家認(rèn)為很“卷”，無(wú)論是花在寫(xiě)作上的時(shí)間精力，還是最后的作品產(chǎn)出，都相當(dāng)驚人。他的年齡越來(lái)越大，工作時(shí)間卻在增加，一年365天，他每天堅(jiān)持寫(xiě)作，從未間斷。

11月中旬，葉兆言帶著他的長(zhǎng)篇小說(shuō)新作《璩家花園》來(lái)到深圳、廣州的兩場(chǎng)分享會(huì)。參加活動(dòng)也不會(huì)打亂他的“計(jì)劃”——他知道記者上午10點(diǎn)會(huì)到，于是早上5點(diǎn)多在賓館起床，一直寫(xiě)作到8點(diǎn)30分，再出門(mén)吃個(gè)早餐，在附近鍛煉閑逛一圈，然后準(zhǔn)時(shí)回來(lái)。

《璩家花園》

葉兆言 著

譯林出版社，2024-9

在接受《新周刊》記者采訪(fǎng)時(shí)，葉兆言說(shuō)，作家無(wú)所謂退不退休，反倒是時(shí)間越來(lái)越珍貴：“我每天做好規(guī)劃，就是想擠出更多的時(shí)間來(lái)寫(xiě)作，如果時(shí)間不夠，就用勤快來(lái)彌補(bǔ)。”他誠(chéng)懇地表示，寫(xiě)完《璩家花園》之后，能夠順利出版是意外驚喜：“到了我這個(gè)年紀(jì)，還能自由地寫(xiě)自己想寫(xiě)的東西，并且讓讀者看到，也算是種奢侈?！?/p>

葉兆言書(shū)寫(xiě)南京四十余載，堪稱(chēng)南京這座文化古城的“文學(xué)代言人”。無(wú)論是《艷歌》、《夜泊秦淮》、“秦淮三部曲”，還是《南京傳》《儀鳳之門(mén)》，無(wú)不是從滄桑變遷中追索歷史文化的作品。

新作《璩家花園》的故事依然發(fā)生在南京，不過(guò)用葉兆言的話(huà)說(shuō)，這部小說(shuō)中有太多他自己的記憶，“不僅是關(guān)于南京的故事，更是關(guān)乎人與時(shí)代關(guān)系的故事”。說(shuō)起時(shí)代，不禁讓人想起他與父親葉至誠(chéng)、祖父葉圣陶，祖孫三代人一起投身于中國(guó)文化百年事業(yè)的壯舉，在整個(gè)文化界都實(shí)屬罕見(jiàn)。

采訪(fǎng)期間，葉兆言很放松，聊著記憶里的父親和祖父，說(shuō)如今自己也成了“老家伙”。他偶爾走神，想著已經(jīng)錯(cuò)過(guò)的NBA常規(guī)賽下半場(chǎng)直播，對(duì)力量和速度依然向往。他偶爾又聊到喝酒，說(shuō)“能寫(xiě)?yīng)q如能喝，能寫(xiě)就已經(jīng)很知足了”。分別的時(shí)候，他手里提著一個(gè)塑料袋子，說(shuō)下午打算去游個(gè)泳。

以下是《新周刊》與葉兆言的訪(fǎng)談?wù)怼?/p>

用“含淚帶笑”的方式，

重拾歷史的沉重

《新周刊》：這部《璩家花園》是你現(xiàn)有的14部長(zhǎng)篇小說(shuō)中體量最大、故事時(shí)間跨度最長(zhǎng)的作品，為什么想寫(xiě)這樣一個(gè)故事？

葉兆言：很多人以為我只寫(xiě)民國(guó)時(shí)期的南京，其實(shí)我一直想寫(xiě)當(dāng)代生活，現(xiàn)在終于寫(xiě)出來(lái)了。

《璩家花園》講的是共和國(guó)七十余載中的三代人在南京的生活軌跡，里面大量運(yùn)用了我的直接經(jīng)驗(yàn)。比如恢復(fù)高考、對(duì)外開(kāi)放、下海經(jīng)商、國(guó)企改革，等等，以及主人公與一眾親朋好友的生活變遷和命運(yùn)流轉(zhuǎn)，很多都是我身邊發(fā)生的往事。

（圖/受訪(fǎng)者提供）

寫(xiě)作的時(shí)候，那些人就好像在我眼前。我通過(guò)“寫(xiě)”走近他們，他們是真真實(shí)實(shí)存在過(guò)的，如果我不去寫(xiě)，就沒(méi)有人會(huì)知道。

《新周刊》：和很多跨越時(shí)代、擁有時(shí)間厚度的作品一樣，讀者讀這類(lèi)小說(shuō)，都避免不了在心中產(chǎn)生一種難以釋?xiě)训挠艚Y(jié)情緒，沒(méi)那么輕松。在讀者看來(lái)，你是以一己之力撐起了一部平民視角的《南京傳》。寫(xiě)的時(shí)候輕松嗎？

葉兆言：我一直想寫(xiě)一本像契訶夫戲劇《海鷗》那樣的作品，有輕松的一面，也有可笑的一面。

描述一段歷史，中間自然會(huì)有沉重的部分，有悲劇的氣息，有滄桑的巨變，但是所有的滄桑，我都是用一種“含淚帶笑”的方式來(lái)處理的，一些很?chē)?yán)肅的話(huà)題，我也希望用一種比較輕松的態(tài)度來(lái)面對(duì)，因?yàn)槭虑橐呀?jīng)過(guò)去了，關(guān)鍵是我們?cè)趺慈タ创?/p>

過(guò)去評(píng)價(jià)錢(qián)鍾書(shū)的《圍城》時(shí)有這樣一句話(huà)，“用喜劇的氣氛來(lái)反映一種悲劇意識(shí)”，這就是為什么大家看完我的作品之后會(huì)覺(jué)得心情沉重，因?yàn)闅v史中隱痛的部分是一點(diǎn)一滴地累積起來(lái)的，我老老實(shí)實(shí)地把它呈現(xiàn)出來(lái)，即使不做是非判斷，讀者也能自行體會(huì)。

（圖/《圍城》）

《新周刊》：面對(duì)歷史，有個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題：這種情緒一旦產(chǎn)生，我們要如何解決呢？

葉兆言：關(guān)于如何面對(duì)歷史，我覺(jué)得敘述得最好的是巴金先生，他雖然深受歷史的迫害，但是仍然能從反思的角度去談問(wèn)題。當(dāng)每個(gè)人都在抱怨集體傷痛，認(rèn)為自己是受害者的時(shí)候，很少有人像他一樣反思自己的歷史，“我明明沒(méi)有罪，但是我覺(jué)得自己有罪”，這是我覺(jué)得最悲哀的地方。

所以我在《璩家花園》中寫(xiě)費(fèi)教授的時(shí)候，我不是從他被迫害的角度寫(xiě)，而是以一種可笑、狼狽的方式在敘述，其實(shí)就是喜劇。這很真實(shí)，人物在特定場(chǎng)景里的任何反應(yīng)，都很難憑空捏造出來(lái)，閱讀產(chǎn)生情緒恰好說(shuō)明了我們與歷史產(chǎn)生了共鳴。

當(dāng)然，沉重里面也有一種“隱喻”，那就是在敘述歷史這件事情上，下一代總是不比上一代人更重視。費(fèi)教授會(huì)把重要的歷史事件記錄在日記里：到了民有這一代，他所幸還有記錄歷史的愿望，只不過(guò)記錄的都是個(gè)人的趣味；而到了天井這一代，就已經(jīng)沒(méi)有記錄歷史的意識(shí)了，只有當(dāng)別人講述他們這一代，歷史才會(huì)浮現(xiàn)出來(lái)——寫(xiě)《璩家花園》就是把這些快要消失的歷史重新拾起來(lái)?？赡芤院髷⑹鰵v史的事情，就只能交給讀者了。

人都是被時(shí)代塑造出來(lái)的

《新周刊》：如果你的記錄更多是來(lái)自幾十年的個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)，那你是如何跳出主觀意識(shí)，來(lái)保證歷史的“真實(shí)”呢？

葉兆言：我在寫(xiě)作這一部分歷史故事的時(shí)候，認(rèn)真考慮過(guò)我筆下人物的歲數(shù)問(wèn)題，哪怕是差一歲，人的命運(yùn)都有很大的不同。比如天井一定要出生在1954年，因?yàn)檫@一年在南京歷史上很特別，像王安憶、許子?xùn)|那些上海的知青，在這個(gè)時(shí)候都下鄉(xiāng)了，但是1954年在南京出生的這屆學(xué)生，只要不是留級(jí)，基本上都留在了城市里。這樣的話(huà)，天井的經(jīng)驗(yàn)，其實(shí)就是代入了我的經(jīng)驗(yàn)，這是在我認(rèn)知范圍內(nèi)的真實(shí)，不可能憑空捏造。

（圖/《喬家的兒女》）

除了我的個(gè)人生活經(jīng)驗(yàn)，也跟我讀研究生的時(shí)候研究現(xiàn)代文學(xué)有關(guān)系。我過(guò)去很喜歡看像費(fèi)教授那個(gè)年代人寫(xiě)的日記，也喜歡看年譜。日記可能會(huì)有主觀、自戀、作假的成分，但是比小說(shuō)更真實(shí)。

比如在三年困難時(shí)期（1959-1961），老百姓很多都食不果腹，但是在高級(jí)知識(shí)分子眼里，看到別人吃東西就會(huì)形容像“餓狼”一樣，甚至討論這些事情的時(shí)候還有得意的成分。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的知識(shí)分子就是會(huì)享有一些特殊的待遇，這些都是我從他們的日記中見(jiàn)到的，非常真實(shí)。

《新周刊》：“璩家花園”這個(gè)地點(diǎn)是真實(shí)存在的嗎，還是只是一個(gè)文化符號(hào)？

葉兆言：地點(diǎn)完全是虛構(gòu)的，你也可以理解為它已經(jīng)消失了。因?yàn)槲铱催^(guò)太多老街區(qū)的消失和新文化街區(qū)的打造，所以感受很深。這種“改造”中間一定有得利者，也一定有倒霉的人，比如拆遷拆到你這兒就不動(dòng)了，但是你仍然是街區(qū)的一部分，供游客參觀。

不光是中國(guó)，全世界都這樣，比方說(shuō)我去過(guò)的威尼斯，表面看上去光鮮亮麗，可一旦往深處走就會(huì)完全不一樣。尤其對(duì)于那些原住民來(lái)說(shuō)，住在文化街區(qū)是件相當(dāng)令人困擾的事，因?yàn)橹灰锹糜蔚?，就?huì)是一片嘈雜，不適合居住。

（圖/《喬家的兒女》 ）

小說(shuō)里的主人公天井，從小在這樣的街區(qū)里長(zhǎng)大，乘著歷史的巨輪，過(guò)上了現(xiàn)代化的生活，結(jié)果命運(yùn)弄人，兜兜轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)一圈又從居民樓里狼狽地搬回到這里，他這才發(fā)現(xiàn)生活已經(jīng)發(fā)生了巨變，老屋改造中特意安裝的馬桶，是他和阿四老年生活最后的體面。

我想表達(dá)的是，其實(shí)人都是被時(shí)代給塑造出來(lái)的，并不完全真實(shí)。假如有一天發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)，光是斷水?dāng)嚯?，就能讓我們的生活回到原點(diǎn)，根本無(wú)法想象。這個(gè)時(shí)候，璩家花園就好比是一面鏡子，讓我們重新審視“歷史的進(jìn)退”。

《新周刊》：你在后記里提到自己有寫(xiě)得“特別爽”和“特別憂(yōu)傷”的時(shí)候，可以展開(kāi)分享一下嗎？

葉兆言：“爽”很好理解，就是寫(xiě)爽了，就像費(fèi)教授寫(xiě)的日記，把歷史寫(xiě)了下來(lái)，是一種記錄的爽，但同時(shí)很悲哀的是，最后寫(xiě)了又跟沒(méi)寫(xiě)一樣。我確實(shí)會(huì)有一些聯(lián)想，覺(jué)得自己的小說(shuō)，也可能是與之完全相同的命運(yùn)。

“憂(yōu)傷”來(lái)自生命所面對(duì)的無(wú)力與悲痛。我寫(xiě)天井從來(lái)不知道母親長(zhǎng)什么樣子，當(dāng)然也會(huì)想到我自己的經(jīng)歷，我雖然見(jiàn)過(guò)自己的親生母親，但是我們的語(yǔ)言沒(méi)辦法正常交流，這是非常糟糕的。

（圖/《喬家的兒女》）

還有，我在寫(xiě)民有和繼女分離的時(shí)候也非常難受。這一段讓我想起了自己女兒出生那天，等在手術(shù)室外看到的一幕：兩個(gè)十四五歲的女孩，挺著大肚子在那兒無(wú)所事事地走來(lái)走去，旁邊有人議論“等孩子出生以后就會(huì)送給別人”。在小說(shuō)里，繼女的命運(yùn)和生育權(quán)同樣被他人操控著，身不由己的民有沒(méi)能盡到做父親的責(zé)任，只能愧疚終生。

親情是一場(chǎng)關(guān)于“愛(ài)”的修行

《新周刊》：你的悲傷，似乎更多來(lái)自現(xiàn)實(shí)中親情帶給你的體驗(yàn)。你的父親葉至誠(chéng)，以及祖父葉圣陶，都是中國(guó)文學(xué)界的元老和泰斗，如果探討親情與寫(xiě)作的關(guān)系，讀者可能會(huì)更好奇，他們對(duì)你的寫(xiě)作這件事有什么看法，對(duì)你有沒(méi)有影響。

葉兆言：我覺(jué)得沒(méi)什么影響。他們都不是職業(yè)作家，我父親把主要的精力都放在戲劇上，我祖父可能更廣泛，他還是教育家、文學(xué)出版家以及社會(huì)活動(dòng)家。在他們看來(lái)，寫(xiě)作可能不是一件需要認(rèn)真對(duì)待的事，所以也從來(lái)沒(méi)有暗示過(guò)我寫(xiě)作，不鼓勵(lì)，當(dāng)然也談不上反對(duì)。我們家庭的傳統(tǒng)，其實(shí)也是“五四”的傳統(tǒng)，就是絕不干涉孩子的自由。

（圖/《黃金時(shí)代》）

我祖父“聽(tīng)過(guò)”我的短篇小說(shuō)，我的小說(shuō)發(fā)表的時(shí)候，他的眼睛已經(jīng)不好用了，于是就讓我堂哥念給他聽(tīng)，他聽(tīng)完之后用蘇州話(huà)說(shuō)“不錯(cuò)不錯(cuò)”，對(duì)我來(lái)說(shuō)那就是一種愛(ài)和鼓勵(lì)。

至于父親，其實(shí)他內(nèi)心是熱愛(ài)寫(xiě)作的，從小就是一副要當(dāng)作家的樣子，高中也不念了，要去做文學(xué)青年，只不過(guò)他幾乎沒(méi)怎么出過(guò)書(shū)，想得太多，干得太少。后來(lái)看到我出書(shū)了，而且越來(lái)越多，他的內(nèi)心應(yīng)該是挺復(fù)雜的。我現(xiàn)在想起來(lái)，自己其實(shí)有點(diǎn)殘忍。不過(guò)他要是還在世的話(huà)，看到我現(xiàn)在的狀態(tài)，他肯定是高興的，這毋庸置疑。

《新周刊》：你父親的性格，跟天井的父親民有挺像的。“遺憾”就好像是他們這一代人的共同情緒，只不過(guò)各有各的遺憾。你在后記中還提到想把《璩家花園》這本書(shū)留給你的女兒。這也跟“遺憾”有關(guān)嗎？

葉兆言：現(xiàn)在已經(jīng)不存在這件事了。因?yàn)槲也](méi)有希望通過(guò)這本書(shū)創(chuàng)造出什么紀(jì)錄，好留給自己的女兒，而是像費(fèi)教授的日記一樣，如果有一天沒(méi)有人能看到它，那我就把它托付給我最信任的人。

（圖/《黃金時(shí)代》 ）

總而言之，我就是帶著這樣一種心情，毫無(wú)顧忌地把我想寫(xiě)的東西寫(xiě)下來(lái)了，最后在出版社編輯的幫助下，能夠順利出版并且被讀者看到，算是意外驚喜，很奢侈。

《新周刊》：婚姻關(guān)系也是親情關(guān)系當(dāng)中很重要的一種，而且在《璩家花園》中占有很大的篇幅，甚至構(gòu)成了三代人、好幾個(gè)家庭之間的牽絆和糾葛。想問(wèn)你一個(gè)跟現(xiàn)代社會(huì)相關(guān)的問(wèn)題：在你看來(lái)，過(guò)去的婚姻和當(dāng)代婚姻相比較，哪一種更加不容易？

葉兆言：首先我認(rèn)為全球化一定是好的，自從我們的年輕人戀愛(ài)越來(lái)越自由之后，我覺(jué)得自由戀愛(ài)是對(duì)的，但我們也并不是非要確定某一種“婚戀觀”就一定是正確的。我祖父就是包辦婚姻，他們結(jié)婚以前都沒(méi)見(jiàn)過(guò)面，但是后來(lái)也過(guò)得很幸福。

我認(rèn)為婚姻最大的不幸是“沒(méi)有愛(ài)情”，很多人結(jié)了婚之后，愛(ài)就消失了。現(xiàn)在的年輕人的愛(ài)更容易消失。當(dāng)然，這是另一回事?？傊罾硐氲幕橐鲞€是要有“愛(ài)”，不論是過(guò)去的包辦婚姻，還是現(xiàn)在的相親，自由戀愛(ài)也好，同居也好，都不重要，這些都是由時(shí)代決定的。

（圖/《小巷人家》）

如果再展開(kāi)來(lái)說(shuō)，還有現(xiàn)在的年輕人結(jié)了婚不愿意生孩子的情況，我覺(jué)得也沒(méi)有問(wèn)題。很多上一代的老人想看一看第三代，有“弄孫之情”，這很正常，他們可以表達(dá)自己的愿望，但是理智告訴我們，如果婚姻是為了生育，而不是因?yàn)閻?ài)，這樣的婚姻注定很難幸福。

所以婚姻也好，親情也罷，都是一場(chǎng)修行，關(guān)鍵就在于守護(hù)“愛(ài)”這件事，其實(shí)任何時(shí)候都不容易。

· END ·

作者丨段志飛

編輯丨程遲

校對(duì)丨河晏