10月30日，由外灘傳媒主辦的“2024 MILESTONE地標大賞”在上海蘭心大戲院舉行盛典。活動現場揭曉了12項地標大獎，用以致敬為城市面貌、文化發展和社會進步做出卓越貢獻的記錄者、設計者、營造者以及運營者。

陳保平、陳丹燕憑借《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》一書榮獲“年度城市記錄”獎項，頒獎詞中寫道：“《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》是幾十位武康大樓住戶的口述史，它記錄的不僅是一座樓，更是一個街區半個世紀的變化。”

▲ 陳保平 陳丹燕

《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》作者

《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》是陳保平與陳丹燕合著的圖書。十年前，他們開始為武康大樓的居民做口述史，通過對訪談資料進行系統的整理編撰，最終成書。在他們看來，如今游客圍觀的只是武康大樓的“蚌殼”，而那些百年間往來于此的住客與過客，那些由許多尋常的個人生活所拼接成的壯闊的歷史，才是此間真正的“珍珠”。

前不久，“城市會客廳”以“西來東泊，百年武康”為主題，與陳保平、陳丹燕兩位作者進行了一場深入的對談。現將對談內容整理刊錄如下，讓我們一起走近這座百年大樓，探尋其背后的底蘊與歷史。

對談嘉賓：陳保平、陳丹燕

主持人：劉舒佳

城市觀察者：吳越

01

1924年，由建筑師鄔達克設計的武康大樓以一艘劈波斬浪的巨輪之姿，雄踞在滬西法租界的五岔路口，從此開啟了一個世紀的傳奇旅程。

正如陳保平、陳丹燕夫婦在他們共同創作的《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》一書的概述中所言：“近百年來，它經歷了民國、抗戰、解放、新民主主義改革、社會主義改造、改革開放等大時代的風風雨雨，里面的住戶就像輪船上的乘客，上上下下，來去匆匆。現在，我們可以心平氣和地去欣賞建筑的美，探討過往歷史留給我們的財富。”

劉舒佳：今年是武康大樓誕生100周年，上次我們邀請陳丹燕老師來我們城市會客廳的時候，我們談的是黃浦江畔的建筑、文化和歷史。武康大樓的屬性則有些不一樣，它是上海開埠之后由西洋人建造的現代公寓。三位應該都有在這樣的公寓當中的一些生活經歷和體會吧？

陳丹燕：我們兩個住過南昌大樓，也是老式的現代公寓，差不多也是20年代，100年前這個時間建造的。

南昌大樓也是一個保護建筑，所以是不可以換窗戶的，這跟武康大樓情況很像，所以武康大樓的居民講到（不可以換窗戶）這件事，我心里邊是非常理解的。

南昌大樓原本的鋼窗里邊，會附有一層毛氈一樣的東西，這層毛氈是為了關窗開窗時沒有那么響的聲音，同時因為鋼和鋼之間都是有裂縫的，毛氈把縫給遮住了，所以冬天不那么冷。但是等到我們進南昌大樓的時候，這個毛氈已經沒有了，所以到冬天很冷。而且鋼熱脹冷縮，越到了需要它密封的時候，它越會傳風進來。但是我們不可以換窗戶。

所以我覺得武康大樓的人挺不容易的。在冬天，因為天花板又很高，所有的暖氣是往上升的，如果你坐在那，腳就會很冷。而且地板也是不能動的，所以你不可以裝地暖。

劉舒佳：陳保平老師，您覺得像武康大樓這樣為代表的，一些西方人所設計建造的現代公寓，在上海的歷史坐標軸上，它標志著什么？

陳保平：我覺得租界的歷史，還是要用一個比較正確的歷史觀來看它，實事求是。租界確實是半殖民地，它有掠奪的性質，但它同時帶來了現代文明，中西的交融。

我和一位搞建筑研究的人溝通過這樣的事情，他過去是搞海軍歷史研究，也是復旦大學歷史學畢業的。他說他到哈爾濱，到青島，包括天津，很多有外國人設計的住房的地方，他發現那里都只有別墅，叫洋樓，但是有由外國人設計建造的公寓樓的，只有上海。

上海那時候的經濟、商貿的發展是到了一個階段，有大量的管理階層產生，他們是“高級打工人”，是我們現在說的“白領”，這樣一個階層在城市化過程當中是必不可少的。所以公寓就成為了這個階層產生的一個很重要的標志。

陳丹燕：因為有這個階層，才需要建這些公寓，要不然沒有需求，造不了公寓。其實后面還有很多類似的，像西湖公寓、平安大樓、河濱大樓，每個區都有。新的工作方式、生活方式，都隨著現代城市的誕生而誕生。

吳越：一百年之后我們覺得這些很正常，比如人跟人之間有距離，大家都有自己的睡房，但是當年的中國應該是很少有。

陳丹燕：城市發展的過程當中，人的生活的基本狀態，是越來越向核心家庭轉變。

當時我們住在南昌大樓，南昌大樓的廚房還可以，旁邊還有一個小的備餐室，我覺得廚房是夠用的，但是武康大樓基本上廚房都不夠用，廚房特別小。

吳越：您剛才講的意思是，他是不會帶著父母在里面住的？

陳丹燕：第一是不帶著父母，第二是他自己不在里邊做飯。廚房主要用來做個湯，或者熱個東西，或者去叫一個菜上來。這個是比較現代的工作方式，因為他工作很忙。

劉舒佳：在看這些房間的時候，如果看到一些建筑的細節或者內部的陳設，你們是否會猜測當時住在里面的是什么樣的人？

陳保平：主要是外國洋行、大企業的職業經理人，管理層。他們不像那些老板一樣，擁有自己的像別墅一樣的產權，但是他們都是比較體面的職業經理人，所以這些洋行也好，企業也好，要給他們安排一個比較舒適的居住環境。所以這個房子在設計的時候就充分考慮了這樣一批人的需求，比如每家的門背后都有一個可以豎起的燙衣板。

陳丹燕：我們南昌大樓也有的。

吳越：所以國際來的住客輸出了他的生活方式，進入了這個城市。

02

武康大樓的底層，連綿不斷的拱形門洞中，不同的店面坐落其中。百年來，這些店鋪的變遷也直觀地反映著社會文化的更迭。起初，這里有面包房、咖啡館、洗染店、藥店，以及最著名的紫羅蘭理發店，它們構成了樓內高級白領日常生活的一部分。

改革開放以來，武康大樓的底商如同走馬燈般不斷變化。如今，這里最具代表性的入駐者，要數摩登的“老麥咖啡館”、書卷氣的大隱書局，以及由建筑師童明教授帶領“織城網絡”團隊所打造的藝術畫廊——“城市交集”。在這里，一場“武康大樓百年歷史沉浸展”正將大樓的故事以全新方式為公眾娓娓道來。

吳越：新中國誕生以后，這些公寓迭代進來了一波什么樣的人？

陳丹燕：最開始住進公寓的人，其實是經濟社會的比較中上層的人，真正有錢的人不住公寓，真正窮的人住不了公寓。到了1953年以后的這一波，比如文藝界的比較好的演員、南下干部、醫生，這些也是社會的中上層，只不過這個社會不是原來的社會，但是其實每個社會的中上層是住在這里的。

陳保平：隨著城市的發展，是有一些主體力量的變化。比如說以武康大樓為代表的這些公寓，開始住的是那些管理階層、職業經理人，后來政府安排文藝、醫學、教育界的這些人才住進去，五六十年代的時候國家對人才是非常重視的。

吳越：改革開放之后，又是一波不同的沖擊了。

陳保平：過去我們是沒有私人的產權的房子的，后來房子可以買賣了，實際上是中國房子產權關系的變化的一個標志。有的人買得比較早，可能開始是兩三百萬，后來五六百萬，現在是上千萬，這個變化也是整個中國社會的一個非常重大的變化。之前都是租的，幾塊錢，后來高一點，幾十塊錢，就能租武康大樓。

國家出政策的時候，就是說使用權可以買賣了，是里面租的人自己先買下來的，因為當時買下來還是比較便宜的。后來有些人就會賣掉，有些人就租掉，比如像王文娟老師，后來她女兒在這里住，再后來她們住到外面去，方便有人照顧她，這房子可能就租掉了。比如說陳丹燕采訪的一對美國和俄羅斯的夫婦，張霞和她的丈夫，就是里面的人把房子租給他們。

陳丹燕：張霞很有意思，這對夫婦在上海是沒有根的，他們后來就走了，就把這房子退掉了。她說是武康大樓啟發了她對建筑歷史的極大的興趣，所以她去學這個去了。我后來又追過去問她的時候，她是要準備去德國讀博士了，她第一句話就問我“我們家原來的房子現在是誰住了，你知道嗎？”她很牽掛這里。

劉舒佳：當時是什么樣的一個契機，讓二位老師決定要對這樣一個歷史保護建筑做一部口述史，把這段歷史記錄下來？為什么是武康大樓，又為什么是口述史？

陳丹燕：我那時候寫外灘的書，就覺得外灘好可惜。一個是仁記洋行大樓，在滇池路上，還有一個是海關大樓。

仁記洋行大樓現在還有很多住戶在，如果沒有在地政府，我根本沒有能力，我一進仁濟洋行，所有人都追著我，說我是動遷辦公室的，他們說“你一定要告訴我，到底底價是多少錢，然后我就讓你到我家去看”。他們不相信有一個人帶著照相機來是為了聽故事的，我就做不了這個事情。

我去海關大樓采訪的時候，其實海關大樓的樓上有海關高級職員宿舍，都是給來出差的人，像一個招待所一樣，那個房子還挺好。后來新中國成立后海關的外國人就走了，這個房子就給管理海關的這些軍人，大家在里邊結婚、生孩子，我很想記錄這些故事，但這個樓里的人已經是逐漸在搬走了，我去的時候就已經沒什么人家在那里，非常可惜。

我因為住在社區，那時候“上海三部曲”已經出版了，我們的街道書記說，“你要為自己的鄰居服務”。剛好有一個退休知識分子的拍照小組，要去拍街區照片，讓我去給他們講一講街區歷史，告訴他們哪個房子好看，我就去了。有點像現在的city walk（城市漫步），但那其實是十五年、二十年以前了。我覺得自己當時給大家講得還挺好的，所以街道主任就問我“有什么愿望我們可以幫忙的？”我就說我特別想做一個口述史。

劉舒佳：陳丹燕老師在挑選這棟建筑的時候是不是深思熟慮，知道這里面一定有很多的故事可以挖掘？

陳丹燕：我經常來武康大樓，有一段時間經常來，是因為寫姚姚（注：上官云珠之女）的故事，她最后住的地方就是武康大樓，所以老是上上下下的。

后來陳保平去采訪周炳奎，他采訪的第一天回來就說，周炳奎跟我講，他是你哥哥小時候的同學。其實我有朋友也說，小時候住在這里的，我們在一起玩的，所以還是有很多記憶。我覺得寫這樣一棟樓對我們來講不怎么累。

吳越：從寫開始，到寫完，你發現了最大的你意想不到的是什么事情？

陳保平：我們在武康大樓采訪了二十幾位居民，包括他們的居委會、管理者，住在這里的居民很代表上海這座城市的一種素養。他們并不是特別富裕，但是他們很講禮貌，也蠻體面的，也很體諒別人，對自己的職業，不管是做護士長也好，做醫生也好，或者是一個企業也好，對自己的專業都非常敬業，那就體現了上海的一個市民的基本的素養，這一點給我感受是比較深的。

吳越：如果你不去采訪，他也未必是一些拋頭露面的人物。

陳保平：對，所以做口述史，我覺得一個很重要的原因就是說，讓老百姓自己來寫歷史，因為我們的歷史學家，搞歷史研究的，他不一定會去做這么微觀的調查。我覺得這種微歷史，實際上對我們學習的那種宏大敘事，它可以起到一種豐富和補充，或者是更完整、更客觀，因為他們是用自己的親身的經歷和感受，來描述自己的生命史。

再加上住在這些樓里面的人，應該說大多數都是年紀比較大了，他們有了子女以后，很多子女就搬出去，離開這里，買新的住房。如果這些老人不能夠把他們的經歷記錄下來的話，很快可能這些歷史就消失了，所以從某種意義上我覺得也是搶救歷史。

劉舒佳：在《蚌殼與珍珠》這本書當中，記錄了很多次宋慶齡故居的故事，而這些故事就像老師所說的，在那些中學課本的大歷史當中，我從來沒有看到過，我是在這本書才看到了那些微歷史，那些有溫度、有血有肉的故事。比如說有一個居民好像是養雞，雞就飛到了對面宋慶齡的房子里。

陳保平：雞飛到宋慶齡住宅里面去了，他們那里的園丁還很好，把它抓起來，幫你送回來。這些都很有意思。

吳越：你看我現在終于找到了答案，為什么這個圍墻當時要加高。

陳保平：我再舉個例子，《蚌殼與珍珠》這個書里面也寫到過的。有時宋慶齡故居有外賓來，一些陽臺上有老人想看看是誰來了。有一個老人，他這個陽臺上放了個牛奶瓶，不小心就把牛奶瓶摔下去了。當然還好沒砸到人，當時的派出所就涌上來，查他到底怎么回事，不要搞破壞什么的。最后當然查下來他是不小心。

劉舒佳：所以我們去看一個城市它的歷史的記錄，或者說我們去看過往的那些博物館里面的展品的時候，你是能夠了解這個城市的文脈的，同樣我們也可以通過一些視頻影像去看當年的那些生活方式，但是口述歷史其實是恰恰就像陳老師所說的，做了一種補充，讓它更全面了，更鮮活了。

吳越：就是你能感受到溫度，人的溫度非常重要。

03

2019年，武康路完成了架空線入地工程，修舊如舊的武康大樓顏值倍增，成為了社交媒體上流量超群的“網紅打卡地標”。在“蚌殼”之外的游客們眼中，這棟大樓究竟是一個怎樣的存在？他們又是否真正理解其內藏的“珍珠”價值幾何？一切答案，尚在風起潮涌的倏忽變化之中。而屬于武康大樓的故事，注定會繼續精彩。

劉舒佳：陳丹燕老師既研究過外灘，現在又做了武康大樓的口述史，我記得你在書里面還做了一個田野調查，就是去做了一個問卷，問那些打卡的年輕人，你是什么原因過來打卡的？

陳丹燕：得到的結論是非常有意思的。 虹橋火車站下來，地鐵10號線先到交通大學這一站，拖著小箱子先來看武康大樓，買個冰淇淋或者買杯咖啡吃好，打個卡，照片拍好，再回到10號線，就去南京東路，就是外灘。 還有一個好玩的事情，來這里的人是會去外灘的，但是去哪里呢，是去和平飯店旁邊的滇池路，那里是個片場，在那里你先換一遍衣服，各種各樣的燈，帶著攝影師拍一套大片。 和平飯店還跟我講“你看他們怎么這個樣子？ ”我說： “你把它當成一個片場，所有的人都來，這不是很好嗎？ ”武康大樓附近的小店，都有一張告示，花10塊錢可以存箱子。 我相信不久和平飯店附近也會這樣子的。

陳保平：很小的店都可以寄箱子。 我覺得這種非常人性化的關懷，是上海這一兩年很好的變化。

我要舉一個武康大樓里面的例子，說明這些普通居民的文明素養是很令人感動的。在六十年代，他家里來了很普通的客人，他給他們倒茶，哪怕幾片茶葉也要泡茶，要托一個盤，然后茶壺會墊一塊毛巾，兜著水。這種對客人的禮貌和溫情，在今天，和那些寄放行李箱的小店，是有相似之處的。

劉舒佳：在會議記錄里面，當二位看到那些網紅在拍照，在發朋友圈的時候，其實二位老師態度是不一樣的，陳丹燕老師的態度是很淡然，陳保平老師其實是帶有一種擔憂的，對嗎？

陳保平：當時主要看到這么多人天天去打卡，有些女孩子還在馬路上換衣服，他們為什么有這么大的熱情？ 特別是有些很酷熱的天氣，都是這樣子在打卡。但 他們可能并不了解這個樓的歷史，或者也只是想打個卡炫耀一下，這一點上我可能有些失落。

劉舒佳：所以您對這樣一棟歷史保護建筑被娛樂化了，可能有一些擔憂？

陳保平：對，有點遺憾。 也不是說娛樂化，他們能夠來看一棟歷史保護建筑，總是一件好事情。 但是他們是不是真正想了解這幢樓，我覺得這是不可知的。

吳越：我覺得這個樓和你們這本書，其實點燃的不光是一個事情，而是點燃這個城市的，它一定會蔓延開。

劉舒佳：就像剛剛陳保平老師說的，人在找書，書在找人，在找有緣人。 說不定有些有緣人，他就覺得這個歷史我是感興趣的，我要看看里面的故事，就會到書店里面去看一看。

陳保平：像大英圖書館，它是有一個專門的口述歷史的區域。 實際上他們很早就做了很多居民的口述，按照一個區一個區在做。 如果你現在住在這個區，想了解你這個地區過去的歷史，只要點一下就可以聽。

陳丹燕：上海這么大一個城市，就靠歷史學家的工作是完不成的，要大家一起來做。 我一直很感謝接受采訪的這些居民，其實我們很打擾人家，這個地方的人其實非常注重隱私，我干嘛要你們整個一個小組，地上十幾條電線拖到我們家來。

陳保平：而且要花很多時間，一家人家有時候要采訪好幾次。

陳丹燕：他們是有社會責任心的。 是覺得你覺得我的回憶有價值，我愿意給你，我愿意幫助你一起完成，要不然你做不完、做不了的。 所以其實是要一個城市的文明程度到這個程度了，才可以有這樣的市民出來。

劉舒佳：我覺得二位老師對于武康大樓的關注，無論是從歷史學、社會學還是傳播學，都觸發了對上海城市文化挖掘的這樣一個點。這個點也許在未來能夠四散開來，影響更多的人。

陳保平陳丹燕|《蚌殼與珍珠——上海武康大樓居民口述》| 人民文學出版社

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初審：李 磊

復審：薛子俊

終審：趙　萍