本期人物：王笛

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訪談時間：2023年12月2日

訪談地點(diǎn)：上海

從歷史發(fā)現(xiàn)公共空間中的市民生活：

于海與王笛對談錄（上）

摘要：

歷史學(xué)家王笛教授受邀在同濟(jì)大學(xué)2023年“城市與社會”國際學(xué)術(shù)研討會上作了主旨發(fā)言，不只為他做出了一流的城市史研究，更因?yàn)樗某鞘惺烦錆M空間學(xué)的想象力和闡釋力。對于100年前的成都街頭，他看到了店鋪與地攤構(gòu)成的“商業(yè)空間”、家與鄰里生活的“日常空間”、茶館遍布的“社會空間”和儀式上演的“慶典空間”。他利用幾乎相互毫無聯(lián)系的歷史檔案編織出公共空間的豐富面相，對于城市研究的社會學(xué)者和空間學(xué)者都是極好的示范。此篇對談，既是對王笛空間化研究方法的進(jìn)一步探究，又是本刊對王笛卓越工作的敬意！

關(guān)鍵詞：

城市史 茶館 公共空間 社會空間

Q

王老師，如果我用公共空間和公共生活，更確切說是日常公共空間和民眾公共生活，作為概括你的幾部城市史代表著作的兩個中心詞，你同意嗎？你若不同意或不大同意，說說你認(rèn)可的關(guān)鍵詞。

A

我是同意的。因?yàn)槲以谧鑫幕返臅r候，思考的問題也是這兩個方面，一個是空間的問題，另一個是人怎樣使用這個空間的問題。為什么要思考這兩個問題？這與我的史學(xué)觀的轉(zhuǎn)化有關(guān)。我們看過去的中國歷史研究都是宏大敘事，看到的都是政治斗爭，領(lǐng)袖人物，要不就是帝王。我在選博士論文題目的時候，其實(shí)在想，難道這就是中國歷史的全部？顯然不是，但是從哪里入手？

我那時應(yīng)該已經(jīng)很明確了：我要研究城市。我?guī)缀踝x了過去中國城市研究的所有作品，包括韋伯的《城市》，它有相當(dāng)大的部分也在討論中國的城市。也讀了今天提到的墨菲（Rhoads Murphey），他研究上海是很早的，是在20世紀(jì)50年代初。在西方，直到80年代，關(guān)于中國城市的研究成果依然非常少。1984年，羅威廉（William T. Rowe）出版第一本《漢口》，然后1989年第二本《漢口》。羅威廉系統(tǒng)地提出了公共領(lǐng)域的問題，對public sphere的問題做了詳細(xì)討論。

我認(rèn)為，從羅威廉的《漢口》開始，才算真正有了中國城市史的研究。實(shí)際上墨菲的研究總的來說，還是將上海看成是一個西方?jīng)_擊的結(jié)果，不是從中國內(nèi)部的社會機(jī)制、社會組織等內(nèi)在的發(fā)展動力出發(fā)。盡管羅威廉的研究其實(shí)更多的也是聚焦在精英，但他應(yīng)該是開創(chuàng)性的，讓我們認(rèn)識中國的城市，讓我們認(rèn)識在傳統(tǒng)中華帝國晚期向近代轉(zhuǎn)折的時期，中國城市的管理和城市的運(yùn)作。但是羅威廉的研究畢竟還是在研究城市中的精英階層，以及他們對城市的管理。

當(dāng)我們把史學(xué)觀從英雄史觀、帝王史觀，轉(zhuǎn)向我稱為的日常史觀——就是認(rèn)為日常生活中的普通人在歷史上的作用和他們在歷史中扮演的角色，我們不能說更重要，至少是同等的重要。為什么我們在歷史寫作的時候把這一部分完全忽視了？這是第一個思考，是一個史學(xué)觀的轉(zhuǎn)化。

另外，我們一旦要進(jìn)入公共空間、普通民眾的研究，會發(fā)現(xiàn)根本沒有辦法入手，因?yàn)闆]有系統(tǒng)的資料，這是最大的問題。因?yàn)槲覀冏鰵v史學(xué)的研究所依據(jù)的是文獻(xiàn)，但是查官方文獻(xiàn)或者留下來的歷史記錄，其實(shí)看不到普通人在里邊所扮演的角色。到哪里去尋找資料？這是一個漫長的過程，我寫博士論文的時候這條道路往哪里走還不清楚。但是我開始的動機(jī)很明確，我不是研究家庭生活中的活動。雖然家庭也是一個空間，但它是私人空間，不是我所關(guān)心的，我想研究的是普通人在公共空間中的活動。所以公共空間和普通人，是在我早期的研究中非常重要的兩個關(guān)鍵詞。

關(guān)于公共空間，第一點(diǎn)，所謂公共空間就是指在這個空間中任何人都可以進(jìn)去；第二點(diǎn)，在公共空間沒有隱私可言；第三點(diǎn)，公共空間不是由國家來組織的，是自發(fā)的，我自己進(jìn)入這個空間中間，是一個個人行為，而不是國家組織的活動。所以這三點(diǎn)是公共空間的特征。

有一種所謂的“官”，過去是一直和“公”（聯(lián)系）在一起的。官道就是一條大道，大家都可以使用；在城市的街頭、在衙門的前面其實(shí)都是大家可以用的；城隍廟也是可以用的，這個是一種公共空間。還有一種空間我們稱為semi-public space，就是那種屬于個人所有，如茶館、酒館、餐館，但是它是為公眾服務(wù)的，這兩種空間都在我考察的范圍之內(nèi)。在這些空間中的普通人，就是所謂的anybody，如果我不研究，他們在歷史上可能就不會被提到，自然他們做的事情也永遠(yuǎn)不會被關(guān)注到。可以說，我研究的不是城市中的名人、精英，本來這些人就留下了很多記錄，他們基本上不在我的考察范圍之內(nèi)。

問題在于我們一旦要研究城市中的普通人，就面臨一個很大的挑戰(zhàn)。他們是voiceless，他們沒有留下聲音，他們的聲音通通是由精英來記錄的，所以，就像卡洛·金茨堡（Carlo Ginzburg）在《奶酪與蛆蟲》那本書里說：“我們所有留下來的關(guān)于普通人的記錄，大眾文化的記錄都是被扭曲的，因?yàn)檫@些是通過精英來記錄的。普通人本身的聲音，我們是通過這些精英、這些扭曲的記錄得到的。”在《歷史的微聲》這本書里，我寫了關(guān)于《奶酪與蛆蟲》的書評，便講到了這一點(diǎn)。

《歷史的微聲》 王笛著 人民文學(xué)出版社出版

那么，就又有了相應(yīng)的問題，到底“下層人”或“底層人”能不能發(fā)出他們的聲音，這是我們研究大眾文化、普通人最大的問題。我在開始這個課題之初，對這個問題并不清楚，因?yàn)槲也恢滥懿荒苷业剿麄冏约旱挠涗洠詈蠼?jīng)過非常多的、長期不懈的努力找到，先是在街頭文化中，然后是在茶館中。

我覺得雖然絕大多數(shù)的資料，不管從報刊中，還是檔案、日記中所得到的記錄，確實(shí)都是由精英來記錄的，挑戰(zhàn)在于我們使用這些資料的方法，怎樣通過解讀資料來利用精英所記錄的資料，可以看到當(dāng)時的普通人使用公共空間的活動，他們對公共空間的爭奪，及其行為的真實(shí)目的和想法，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，經(jīng)過長期的努力，我發(fā)現(xiàn)普通人留下的資料也并不是完全沒有，雖然絕大多數(shù)記錄是精英留下的，普通人也留下了不少。普通人并非都是文盲。最明顯的例子是在《茶館》的第一卷中，在抗日戰(zhàn)爭時期女性進(jìn)入茶館當(dāng)女招待，此事立刻引起男性堂倌的反應(yīng)，男性堂倌，即我們所說的茶博士，向來是主宰茶館的。這個行業(yè)完全是男性壟斷的。戰(zhàn)時大批東南沿海的移民遷入內(nèi)地，相對于內(nèi)地女性束縛更小的女性移民，陸陸續(xù)續(xù)進(jìn)入成都茶館謀生，此事就遭遇男性堂倌的強(qiáng)烈反抗，要把女性逐出茶館。女堂倌們?nèi)フ蚬偎荆椒ㄍ懙纳暝V信，表達(dá)了她們的聲音，我們在檔案中其實(shí)聽到了她們的聲音。我在《那間街角的茶鋪》一書中，也寫了女茶客。而且，我為女茶客畫了一幅畫。據(jù)責(zé)任編輯李磊說，這幅畫受到讀者的喜愛。

《那間街角的茶鋪》 王笛著 人民文學(xué)出版社出版

Q

這差不多就是一個記錄，然后這一類的法律文書可能就作為檔案留下來了。

A

當(dāng)然，她們都是自我陳述。

Q

她們的聲音不經(jīng)過別人的轉(zhuǎn)述，或者什么重構(gòu)而直接表達(dá)出來。

A

完全是原汁原味的她們的申訴。

Q

這樣的史料對你來說就像寶貝一樣。

A

那是非常難得的一種直接的聲音。

Q

就讓它自己來發(fā)聲。

A

對。

Q

但是如果你不去寫這個敘事，這些聲音也就爛在了檔案里面。

A

就埋沒在了文獻(xiàn)的海洋里面。

Q

實(shí)際上，我想老百姓是發(fā)出過很多聲音的，可以通過各種各樣的方式，包括那些民謠，還有什么利益相關(guān)者的訴訟，還有商業(yè)記錄，還有家書，等等。

A

對。其實(shí)就是說在挑戰(zhàn)每一個研究者，你能不能夠花大量的精力去大海撈針。

Q

首先第一步要走對，你第一步就是講日常生活空間，對吧？然后是公眾的公共生活。你確定研究的一個方向，有了這個方向，就像一盞燈一樣，它就可以照亮你在歷史史料的隧道里面看到的東西。

A

你這個形容非常好，我其實(shí)也用過這個形容。

Q

否則你光往精英那邊照，那這一批普通人就完全是在街燈的黑影下面。

A

黑影下面籠罩著，我就看不到了，對不對？面部也沒有。

Q

你自己如果做個評價，你覺得你討論公共空間和公共生活的兩個目標(biāo)實(shí)現(xiàn)得怎樣？講公共空間的時候，你可以有一個客觀的描述，說這是茶館，這是商鋪，這是廣場，這是廟宇，那是一個客觀的描述。但是你對這些空間的描述，最終是要展現(xiàn)空間里發(fā)生的普通人的日常生活、公共生活。你覺得這幾本書達(dá)到這個目的嗎？就是公眾（生活），如果一個史學(xué)家不去講，基本上不會有人去復(fù)原幾十年前、100年前普通人在成都的生活，普通人在街頭的生活。你通過你的書實(shí)際上貢獻(xiàn)了我們城市史一個重要的議題，你覺得你這個任務(wù)完成了嗎？

A

我覺得基本上完成了。這也是為什么《街頭文化》那本書得到了美國城市史的兩年一度的最佳著作獎。根據(jù)他們頒獎的贊詞，說這本書提供了一個我們未曾看到的不同的中國。過去我們看到的都是上海這樣的中國都市，但是我們過去對中國城市，特別是對內(nèi)地的城市缺乏研究，更不要說對內(nèi)地城市的普通民眾的了解，對吧？

Q

可以說你的寫作跟墨菲的區(qū)別是，墨菲是拿著一套西方的敘述框架，用宏觀的筆法講了上海崛起的道理，你是內(nèi)部敘事？

A

對，有點(diǎn)像這樣。

Q

我覺得不僅是內(nèi)部的，而且還是一個底層的內(nèi)部敘事。

A

我就用拍電影來形容，墨菲的有點(diǎn)像在上方看，上海是怎樣逐步發(fā)展起來，是鳥瞰，視野很宏大。而我的研究有點(diǎn)像特寫，直接到街頭，直接進(jìn)入茶館，看到一個個人坐在那里，在那里聊天，是一個完全不同的視野。也并不是說我這個視野一定優(yōu)于墨菲的，我們需要兩種視野。

Q

講的不錯，那些書評家們也都是飽學(xué)之士，實(shí)際上他們也看到了這件事情別人沒做過，這件事情做起來不容易，要在大海撈針，要在浩瀚的無聯(lián)系的史料中找出有聯(lián)系的，包括邏輯、結(jié)構(gòu)，他們實(shí)際上是看到了這些，對不對？他們才會不約而同地講到了你敘事的角度，從底層往上看，本身就是個內(nèi)部敘事了。而且講的不是日常生活中哪一個具體的人，提供的是一個群像，所以你又跟史景遷不一樣，史景遷的《王氏之死》，就是講一個人，當(dāng)然也可以說，這一滴水可以折射出這個世界。但是你是講這個城市的，這個我們叫公眾，你講出了這一群人。

下一個問題跟大眾文化的韌性有關(guān)。大眾文化沒有窒息而死，也未被商業(yè)化、國際化沖擊而亡，那你認(rèn)為大眾文化的生命力為何如此強(qiáng)韌？其實(shí)前面兩句話都是你書里面的。

A

對。講到近代史，還有城市史，我們過去更多討論的是變化的方面，看到一切都在變，由于西方的沖擊，特別是上海，我們研究上海幾乎都在研究變化。當(dāng)然進(jìn)入近代以后，整個中國，包括內(nèi)地，包括成都，也在發(fā)生著變化。這種變化是由于經(jīng)濟(jì)、政治的改變，特別是西方經(jīng)濟(jì)、西方文化的沖擊，其實(shí)這一變化是大家都看得到的，我們也進(jìn)行了深入的研究。

但問題在于，最慢的變化其實(shí)在深處。我說的是，像我們?nèi)粘Ｉ畹哪Ｊ剑覀兒芏嗔?xí)慣，其實(shí)就是一代傳一代，而且是很隱蔽地流傳了下來，保存了下來。過去我們只看到變化的方面，我們沒有看到continuity，我們總是看到changes。實(shí)際上，文化是最頑固的，表面上看來它已經(jīng)變了，但我們深入到內(nèi)部，發(fā)現(xiàn)表面上的“變”實(shí)際上并沒有把文化完全改變。

我在《街頭文化》中舉了個我覺得非常有意思的例子，美國人類學(xué)家David Graham，他中文名字叫葛維漢，也就是三星堆的發(fā)現(xiàn)者，他最早帶人進(jìn)行三星堆發(fā)掘。他在四川做大眾宗教研究，他的博士論文（芝加哥大學(xué)社會學(xué)系）就是寫四川的大眾宗教，博士論文完成以后，就放在芝加哥大學(xué)的圖書館里，可能從來沒有人引用過，直到我去讀他的博士論文。我通過館際網(wǎng)絡(luò)查到了，然后跨館借到霍普金斯。里邊收錄了一幅門神的像，就是20世紀(jì)20年代在四川的，他沒有說具體地方。結(jié)果我在1997年回成都做田野考察的時候，在市場上買了一幅門神，那時候我根本不知道這個門神和葛維漢的有什么關(guān)系。但當(dāng)我把這兩幅圖放在一起的時候，吃驚地發(fā)現(xiàn)兩幅圖在70年的過程中雖然沒有任何的聯(lián)系，但是驚人相似。

也就是說，在葛維漢把門神收入他博士論文以后，雖然中國已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，國內(nèi)革命戰(zhàn)爭、抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭，然后又是社會主義改造，到“文化大革命”，然后改革開放，經(jīng)歷了這么多變化，社會政治經(jīng)濟(jì)都在發(fā)生變化。但是你看，在大眾文化里所拜的神，這樣一幅門神，它的動作，這種姿態(tài)都幾乎是一樣的。

這就是一個證明。有的時候，我們看到了變化，其實(shí)在深處，像大眾宗教、大眾崇拜等還是根深蒂固，還在人們的日常生活中。不僅僅在成都，在上海也是這樣。我有很多上海的親戚朋友，他們在里弄生活，但比如喪葬禮節(jié)，老人去世了，大家還要做很多紙房子、紙的金元寶，然后送到鄉(xiāng)下去燒。盧漢超寫的《霓虹燈外》那本書，反映的也是這個。上海是中國最西化的城市，但是真的到了南京路之外的里弄，你看到上海的居民仍然和傳統(tǒng)聯(lián)系在一起，更不要說成都了。

也就是說，社會從表面上看已經(jīng)改變了，但是大眾文化改變是最困難的，最慢的。中國近代史就是這樣一個過程，首先是從物質(zhì)文化科技開始變化的。你看洋務(wù)運(yùn)動首先是“船堅炮利”，這是最容易引進(jìn)的。把西方的工業(yè)、軍事武器引進(jìn)，但是不行，洋務(wù)運(yùn)動失敗了。所以才說要改革制度，要改政治，所以開始了戊戌變法。戊戌變法失敗了以后，又是辛亥革命，都是在改政治。我們發(fā)現(xiàn)我們也可以接受共和，但是接受了共和以后，中國仍然沒有變。所以在五四運(yùn)動時期，魯迅、陳獨(dú)秀等人最后發(fā)現(xiàn)，從洋務(wù)運(yùn)動開始，改科技、改技術(shù)不行，又改政治，還是不行，所以現(xiàn)在要改文化。

在100多年以后的今天我們再來看，好多在五四運(yùn)動時期所提出來的問題，到現(xiàn)在為止我們?nèi)匀粵]解決，也就證明了，文化的變化在表面上看來是變了，但其實(shí)在我們的血液里邊，在我們的日常生活中還根深蒂固，一旦有條件，就可以顯現(xiàn)出來。

我們可以看到，街頭文化就是這樣。實(shí)際上我研究的街頭文化，著重的不是研究它的變化，研究的是在大的經(jīng)濟(jì)政治的變化過程中，傳統(tǒng)是怎樣流傳下來的，怎樣留存下來的，特別是茶館，為什么我要研究100年前的茶館？就是這個道理。

鶴鳴茶館 王笛繪 圖源《那間街角的茶鋪》

Q

你剛才用門神這個案例講了，它在100多年間實(shí)際上超越了制度、物質(zhì)和其他一些宏觀的變化，保留了那種相當(dāng)于文化基因或者文化形式的東西，你覺得這個韌性跟什么有關(guān)？當(dāng)然，現(xiàn)在我們看到有晚清、有民國、有中國共產(chǎn)黨這三種不同的制度，顯然它的生命力不是由制度造成的，對吧？你也顯然看到晚清的物質(zhì)文化和現(xiàn)在的物質(zhì)文化也差別非常大。那么，是什么讓門神這樣的東西在幾十年后或者100多年后，人們還愿意去追，哪怕這兩者之間并沒有直接的繼承關(guān)系。有的東西流傳到后來，就沒人再愿意追了，就消失了。門神這個東西顯然就是在流傳過程中被人接受了，你覺得這個韌性是不是跟永恒的人性有關(guān)？

A

你說的有道理，其實(shí)這種大眾文化，不只門神這些，我們一般在研究的時候歸于public religions，就是一種大眾宗教、民間宗教。西方也已經(jīng)有了研究，過去我們以為信奉某種東西、信奉宗教是由于我們沒有科學(xué)的觀念，社會太落后，其實(shí)也不完全是這樣，現(xiàn)在很多研究已經(jīng)說明了隨著科學(xué)的發(fā)展、社會的發(fā)展，很多科學(xué)家都是很虔誠的基督徒。

Q

可不可以這樣說，科學(xué)并不能解決包括科學(xué)家在內(nèi)的人對超越經(jīng)驗(yàn)的某種實(shí)在的信仰？

A

對，實(shí)際上因?yàn)槲覀內(nèi)祟愑芯窒蓿褪钦f，我們不能回答一切問題。

Q

所以，人們需要這種超越的東西。

A

對，像楊振寧這樣的大科學(xué)家、諾貝爾獎獲得者，學(xué)物理的，甚至連他都承認(rèn)對“這個地球到底是不是有造物主”這個問題不能完全解答。他說，為什么這個世界這么精妙？比如說，為什么有各種潛在的規(guī)律在里邊。

Q

我們可不可以這樣說，剛才你講到的民間宗教、民間文化，所表現(xiàn)出來的實(shí)際上是人性中的某種東西，使人性跟其他的動物區(qū)分開來。動物是有限存在物，人也是有限存在物，但是只有人才追求無限，所以人是一種追求無限的有限存在物，由此產(chǎn)生了對那種超越性宗教的信仰，或者其他種種信仰。回過來看，像宗教，以及民間文化、大眾文化里面包含的某些最核心的訴求，實(shí)際上在人性中是否有根據(jù)？

A

實(shí)際上，過去我們片面認(rèn)為只有人有思維，這是不對的。你如果養(yǎng)過寵物，就知道狗也有思維，貓也有思維，也有對外界的反應(yīng)。當(dāng)然只有人這種動物會去問為什么，其他動物都是一種生理的反應(yīng)，它也有思維，但是它不會去問為什么。

Q

它的思維就是解決眼前的問題，它的生存問題，它的求偶問題，對吧？

A

但是人一定要問為什么。既然問了為什么，他就要去尋找答案，當(dāng)他沒有能夠得到答案的時候，會寄托于一種超自然的力量，這個和他的科學(xué)知識無關(guān)。你看現(xiàn)在年輕人到了高考的時候，也會去文廟里邊拜拜孔子對吧？你看很多受過大學(xué)教育的、研究生教育的，他如果是做生意的，公司里還是要擺一個財神，對不對？

Q

就是剛才我所說的，人作為有限存在物實(shí)際上會追求無限存在，就會產(chǎn)生一系列的某種文化的創(chuàng)造。宗教也是文化的創(chuàng)造，就像法國數(shù)理學(xué)家和哲學(xué)家帕斯卡爾，他在《思想錄》里面有一段非常有意思的思想實(shí)驗(yàn)，就是上帝到底是否存在。他用了這么一個推理，他說上帝如果真的存在，我們就有巨大的收益，如果上帝不存在，我們相信它存在也沒有什么損失。

A

對，說的完全有道理。

Q

帕斯卡爾還講過另外一句話，他說人是一棵蘆葦，但是一棵能思想的蘆葦。思想這兩字是所有動物沒有的，我說的這個意思是人能夠思考終極存在。這是人性的一種特征，要追問剛才你說的為什么，對吧？我是從哪里來的，我要到哪里去等這些問題。追問這個問題的過程，你發(fā)現(xiàn)都是沒有答案的，最后才有另外一種創(chuàng)造，就超越日常生活經(jīng)驗(yàn)需求的那種工具式的器物式的文化，去追求沒有功利的——沒有實(shí)在功利、沒有直接功利的那一類東西，這些東西實(shí)際上也可能是延續(xù)的時間最長，而且是最不容易被制度、變革、革命最后消減的。

A

對，不管什么政治制度下，人都有追求，這個是沒有辦法的，對吧？他有欲望，他有追求，但當(dāng)人的追求達(dá)不到他的欲望，而且沒辦法進(jìn)行科學(xué)的解釋，那么求助于一種抽象的超自然力量，完全是人性決定的。所以說不管社會再怎么發(fā)展，在任何一個發(fā)達(dá)的社會，包括日本，你到日本去看神道的崇拜，并沒有消減，對吧？你到澳門去看，這樣現(xiàn)代化的一個城市，幾乎是每個商店都有一個角落在那點(diǎn)著香，拜一個小的菩薩。

Q

就像有時候手上帶一串珠子，或者是弄一個什么吉祥物，很多人認(rèn)為它可能會帶來某種運(yùn)氣，這就超越了功利對不對？實(shí)際上人們追求這些東西的時候都已經(jīng)超越了。

下面這段話我是要求證一下，您在《茶館：成都的公共生活和微觀世界，1900—1950》第一卷的中文版序言中，有一句話來說明本書的宗旨是“敘述國家是怎樣逐步深入和干涉人們的日常生活”。我從這里面讀出兩個意思，或?qū)嶋H上說出了兩個過程。隨著中國的現(xiàn)代化過程和近代民族國家的建構(gòu)，國家管理的公領(lǐng)域越來越大，這里說的國家管理的公領(lǐng)域不用public sphere概念，公領(lǐng)域這個“公”是帶著官府的含義，民間的公領(lǐng)域的減少，就是國家公領(lǐng)域的擴(kuò)大，這是一個過程，國家與民間可控制的領(lǐng)域的此消彼長，是不是也意味著中國的民間自治社會不僅確實(shí)存在過，而且也在日常生活中發(fā)揮過領(lǐng)導(dǎo)的、組織的、調(diào)節(jié)的和發(fā)展的作用或其他的種種自治作用，對你這句話的這樣的一個理解，你覺得正確嗎？

A

我覺得是正確的。并不是說，到了近代我們才要求公共領(lǐng)域，其實(shí)在晚清帝國時期，我們看到了這種小政府大社會的國情，由于政府太小，官員太少，沒辦法來管理一切，那么就依靠了地方精英。但問題在于，國家政權(quán)建設(shè)的過程中，國家權(quán)力開始擴(kuò)大，取代了過去的自治結(jié)構(gòu)。過去，中國是一個很遼闊的地方，有各個地域文化，不管四川也好，廣東也好，還是江南也好，都有自己一整套的地域文化。這種地域文化在20世紀(jì)初，由于國家政權(quán)建設(shè)，中央政府不斷對地方的權(quán)力進(jìn)行干預(yù)，收回，從清末新政就開始了。在北洋軍閥時期，由于中央政府削弱，這種趨勢有所減緩。但是到1928年國民黨“統(tǒng)一”全國以后，這個進(jìn)程更加快了，更不要說到1949年以后。

這是一個20世紀(jì)的大的趨勢，就是說國家文化，national culture，我說的不是民族文化，就是官方文化，它是有一個標(biāo)準(zhǔn)的。首先，它是由中央政府來推動的；其次，它有一個共同模式，是統(tǒng)一的文化，是按照工業(yè)模式建立，一樣一樣地建立，這個是衛(wèi)生標(biāo)準(zhǔn)，這個是報紙，然后這個是廣播、戲劇，等等，這樣一套體系。有一整套的政治訴求在里邊，就是要建立一個強(qiáng)大的中央集權(quán)，而要建立強(qiáng)大的中央集權(quán)，就要面臨地方的挑戰(zhàn)。研究政治史，肯定要研究國家文化建構(gòu)中國家與地方的關(guān)系。

在文化上，其實(shí)national culture就是國家的文化，就是不斷地侵蝕地方文化，它用一整套的話語來強(qiáng)化國家對地方的控制。但地方文化也不是消極的，國家強(qiáng)勢進(jìn)入的時候，地方文化進(jìn)行抵制，進(jìn)行反抗，但抵制和反抗的地方文化實(shí)際上是弱的。在整個20世紀(jì)，甚至到了21世紀(jì)的今天，其實(shí)地方是相對弱的。在國家文化不斷推進(jìn)之下，地方文化不斷地失掉本身的特點(diǎn)，但是由于地方文化有堅實(shí)基礎(chǔ)，是過去的地域文化發(fā)展起來的，它這種堅實(shí)基礎(chǔ)不可能在一夜之間被取代。但是，現(xiàn)實(shí)就是它越來越弱，地方文化可能還會維持很久，但是我的結(jié)論是比較悲觀的，到了一定的社會發(fā)展階段，地方文化遲早會被一個national culture所完全取代。在《消失的古城（增訂本）》的跋中，以成都作為考察對象，我講述了我的觀察，表達(dá)了我的憂慮。

《消失的古城（增訂本）》 王笛著 人民文學(xué)出版社出版

Q

由以上這一段的討論，我想加一個評論。原來講到國家弱和社會大是因?yàn)槟菚r候國家沒能力，所以這種局面是一個自發(fā)的。事實(shí)上，從全球來看，現(xiàn)在所謂發(fā)達(dá)國家，把很多原來不管的事情都管起來了。比如說，如果完全按照洛克和亞當(dāng)·斯密的觀點(diǎn)，我買了一輛汽車，在路上開，可以收我的路稅，但是還收我的汽油稅，為什么？現(xiàn)代國家也不是一開始就有汽油稅的，是因?yàn)槠噷Νh(huán)境造成了負(fù)面的影響，這是未曾預(yù)料的負(fù)面的影響，所以買車的人、開車的人要為污染負(fù)責(zé)，你要買單，征收汽油稅這件事情只有國家能做，別人不能做。我講這個例子是想說明，現(xiàn)在國家管的很多的事情，都是跟今天的一些新的發(fā)展與新的理念有關(guān)，比如與環(huán)保理念、平權(quán)理念、少數(shù)民族的權(quán)益理念等都有關(guān)，所以，就會有國家干預(yù)。像在美國，他們認(rèn)為原來的黑人遭到了不公的待遇，國家要出來推出平權(quán)措施，黑人可以分?jǐn)?shù)比你低而進(jìn)學(xué)校，這是一個制度安排和法律安排，這件事情也只有國家可以做。我講國家和社會的關(guān)系的變化，王老師以中國的城市為例，這100多年的歷史都是在講中國的國家和社會的關(guān)系的此消彼長過程，包括茶館在“文化大革命”最高潮的時候差不多奄奄一息了，然后改革開放又讓它“死灰復(fù)燃”，蓬勃發(fā)展。

我想，茶館文化里面所表達(dá)的成都人對茶館的依戀，是不是因?yàn)椴桊^這個空間滿足了很多人性的要求？比如說，社交的要求、表達(dá)的要求、交友的要求，包括我們要被人看到被人欣賞的要求。因?yàn)閷?shí)際上你到公共空間，是要被人看到，你穿一件時裝，也希望被別人看到。就是說，所有的人都想被人看到，這是人性的要求。所以，王老師做了一件事情，讓底層的弱者的聲音被人聽到，正好在成都的這種地方文化發(fā)展中，茶館這個空間實(shí)際上最容易讓人展示，被人看到，實(shí)現(xiàn)與人交往等人性需求，這些都在你書里的敘述表達(dá)出來了。

你在書中多次引用“弱者的武器”概念，我推測你敘述的是底層百姓或公眾相對于強(qiáng)勢的國家力量而言是弱者，這樣說對吧？但你筆下的弱者并非是凄凄慘慘的可憐相，也非完全被動的待宰羔羊，而是有謀生智慧，有娛樂天性，有社交善意，要把命運(yùn)交付在自己信任的人手里。所以有評論說你對民間社會有浪漫態(tài)度，這種對普通人的欣賞和同情，是不是你用“弱者”這一個詞來概括民眾的一個底層的邏輯？

A

是的，因?yàn)槲艺f的弱者肯定都是相對的。作為普通人，他們相對于精英，相對于官府，始終是被教化的。過去被精英教化，到了改革時代要被規(guī)訓(xùn)，要被改良，他們有很多陋習(xí)，所以要啟蒙他們，實(shí)際上這些都是他們作為被動的一個社會群體在被教化。但是我想證明的是，其實(shí)我們來看歷史，他們也不是逆來順受，精英要對他們改造，官府要對他們規(guī)訓(xùn)，包括乞丐，表面上看來就是為他們好，對吧？把他們收容進(jìn)去，給他們做工的機(jī)會，讓他們有一個穩(wěn)定的居住的地方，但是為什么他們不愿意？

這些都是有實(shí)例的，有個地方士紳說他今天街上看到一個警察把一個中年乞丐抓住，要把他送到乞丐工廠去，乞丐就拼命地磕頭作揖求饒。這個精英就很不理解，為什么給乞丐出路了，送他去吃飽飯，應(yīng)該說他的好時候來了，為什么他不愿意呢？精英不能理解，這就是精英是高高在上的，他們想的是社會進(jìn)步，乞丐要在我們的眼睛中消失，對吧？那么，收容乞丐對乞丐來說應(yīng)該是一件好的事情。

但是作為一個研究者，要去進(jìn)一步研究，為什么乞丐不愿意被收容？要站在他們的立場上，從他們的立場出發(fā)。其實(shí)不僅僅是在中國，在美國也是這樣。你看美國每個城市都有shelter（避難所），可以進(jìn)入shelter睡覺，他為什么不愿意去，而要睡在馬路上？因?yàn)椋坏┻M(jìn)入了這種避難所的話，就要遵守規(guī)章，不能吸毒，也不能酗酒，要受到規(guī)范。而且，實(shí)際上進(jìn)入乞丐工廠，是一種完全失掉“自由”的狀態(tài)。所以說，我就要考察他們在里邊到底是怎樣被管理的。

首先，把你的頭發(fā)理了，上面只留一撮頭發(fā)，讓你穿那種袖子的衣服，實(shí)際上就是囚犯的衣服，你一逃出去的話，馬上就看得出你是從乞丐工廠出來的。然后，每天必須工作多少小時。一是在乞丐工廠里面工作，或者就是當(dāng)時的政府把他們作為廉價勞動力，任何一個地方如果要修路就把他們派出去，而且工資非常低，這些工資還給他們存起來，到他們出去的時候，讓他們用這筆錢自謀生計。也就是說，他們被收進(jìn)去以后，表面上看來環(huán)境改變了，實(shí)際上他們失掉了“自由”。過去他們在街頭謀生，不管是乞討也好，或者是做一些氣力活，隨時去幫別人搬東西，或者是在婚喪嫁娶的時候去給別人打旗子，在縣太爺出巡的時候，乞丐都可以在前面鳴鑼開道，這些都是謀生的方式。他們?yōu)槭裁催@樣選擇？當(dāng)他們的自由受到限制的時候，他們首先需要的是自由。其他人很不理解他們?yōu)槭裁床辉敢膺M(jìn)去，如果站在他們的角度，他們認(rèn)為自己基本上是被當(dāng)作“囚犯”對待。

Q

王老師你剛才講了一個非常重要的觀點(diǎn)，實(shí)際上是馬克斯·韋伯反復(fù)強(qiáng)調(diào)的，我們有兩種倫理，一種是信念倫理，就是你自己信仰的東西、信仰的理念，還有一種就是職責(zé)倫理，職責(zé)倫理就是要求你在課堂上不能講你的信仰，你可以在大街上講，那就是信念了，對吧？所以王老師作為一個研究者的話，他要區(qū)別于社會改良家，他說，我研究，首先要站在一個客觀的立場，就是要了解乞丐們?yōu)槭裁床辉敢膺M(jìn)去。這不妨礙王老師自己也可以是個社會改良家。就是用這種現(xiàn)代的、理性的，我們所說的文明的方式來改造你。

王老師剛才講的這個過程，我想起了另外一本書，也是民族志的一本名著，是英國的一位人類學(xué)家威斯利寫的《學(xué)做工》，研究的是英國公立學(xué)校的工人階級的子弟。要知道公立學(xué)校本來就有一個社會改良政策，用以幫助這些工人階級家庭的孩子，因?yàn)樗麄兂俗映懈笜I(yè)，沒有其他的出路。自由主義的政策認(rèn)為他們可以有更好的工作，可以有更高的社會地位，不見得一定要子承父業(yè)。子承父業(yè)在社會學(xué)上被認(rèn)為就是你不得不子承父業(yè)，這是一種社會決定論、階級決定論。威斯利作為一個社會學(xué)家和人類學(xué)家，他研究的結(jié)果卻是，這些工人階級的孩子，反抗施加于他們的福利政策，反抗要提高他們的教育水準(zhǔn)和文化水準(zhǔn)，他們是心甘情愿地子承父業(yè)。但他反復(fù)強(qiáng)調(diào)這種自己選擇的子承父業(yè)，實(shí)際上是他們加在自己身上的一道魔咒。因?yàn)槭聦?shí)上，他們改變不了資本主義制度的再生產(chǎn)，也改變不了自己不會比父母有更好前途的命運(yùn)。

所以對于剛才王老師講到的乞丐的問題，我就會想到這樣一個問題，他的乞丐生涯是自由選擇的結(jié)果，他也愿意更加自由的生活，不想被囚禁？還是，成為乞丐乃是由于各種各樣的變故，如自然災(zāi)害、兵荒、家庭的破碎，然后淪落到了乞丐的地步？若是后者，那么這部分人所追求的自由是后面才學(xué)到的，他當(dāng)乞丐不是一個自由選擇的結(jié)果。

我在美國看到在地鐵的暖氣出口的地方，晚上有人早早就把這個位置占下了，他晚上就在這里睡覺。一方面是有收容的地方，你可以去；另一方面，好像美國社會也允許你有自由選擇做流浪漢的權(quán)利。

A

是的，日本也是。如果你去新宿，那么集中的地方都有這些拿著紙板就在那里睡覺的。

Q

所以我覺得對于剛才王老師講的問題，我沒有結(jié)論，但是我是把這個問題里面所包含的幾種不同的情況，包括把學(xué)者應(yīng)該有的態(tài)度提出來。因?yàn)閷W(xué)術(shù)最終要求我們要有一個馬克斯·韋伯所說的職責(zé)倫理，就是用一種中立和客觀的方式，才能夠告訴我們關(guān)于世界的這一部分人的真相，而不是那些改良家認(rèn)為你應(yīng)該怎樣生活，因?yàn)閷?shí)際上已經(jīng)不是一個to be，而是ought to be，其實(shí)就包含著價值引導(dǎo)和價值塑造。

A

我補(bǔ)充一點(diǎn)，我們在研究任何一個歷史問題的時候，其實(shí)都要從各個不同的角度，各個不同的層面出發(fā)。因?yàn)椋瑲v史觀察如果是只從一個面來看的話，它是一個面向，但是當(dāng)我們轉(zhuǎn)換了角度，轉(zhuǎn)換了視野的話，會看到另外不同的面向，但我不能說哪一個面向是唯一的觀察，所以必須從各個方面來理解。

當(dāng)我們談到城市改良的時候，我們當(dāng)然要從改良者的角度看，要從官方的角度看，但是這不是全部，還要看到被改良的那部分對吧？比如說交通管制，交通管制以后，我們首先要想到當(dāng)時的轎夫、黃包車夫怎么辦，他們是什么態(tài)度。所以說收容乞丐，好像是為了城市的形象，城市的文明，但是這些被收容的人，他們自己的想法，他們的遭遇，也是我們必須要研究的。

所以說，我覺得歷史的研究就在于客觀地從各個角度來進(jìn)行分析。在《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》中，我講了現(xiàn)代城市研究的三種理念，展開了我的思考。

《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》 王笛著 人民文學(xué)出版社出版

本文原刊于《空間與社會評論》2024.01（總第3期），原標(biāo)題為“從歷史發(fā)現(xiàn)公共空間中的市民生活：于海與王笛對談錄（上）”。

【受訪者簡介】

王笛

1956年，生于四川省成都市；1978年，考入四川大學(xué)歷史系；1982年，師從著名史學(xué)家隗瀛濤；1985年，碩士畢業(yè)后留校任教；1991年赴美，師從西方研究中國城市史大家羅威廉教授，于1998年在約翰·霍普金斯大學(xué)獲博士學(xué)位。1998—2015年為得克薩斯A&M大學(xué)歷史系助教授、副教授、教授，現(xiàn)澳門大學(xué)歷史系講席教授。主要研究領(lǐng)域?yàn)橹袊鐣贰⒊鞘惺贰⒋蟊娢幕贰４硇灾形闹饔小犊绯龇忾]的世界：長江上游區(qū)域社會研究，1644—1911》（北京，中華書局，1993）、《茶館：成都的公共生活和微觀世界，1900—1950》（北京，社會科學(xué)文獻(xiàn)出版社，2010）、《歷史的微聲》（北京，人民文學(xué)出版社，2022）、《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》（北京，人民文學(xué)出版社，2024）等，英文著作有Street Culture in Chengdu: Public Space, Urban Commoners, and Local Politics（1870—1930），獲2005年“美國城市史研究學(xué)會最佳著作獎”，中譯本《街頭文化：成都公共空間、下層民眾與地方政治，1870—1930》（北京，中國人民大學(xué)出版社，2006）。非虛構(gòu)作品包括《那間街角的茶鋪》（北京，人民文學(xué)出版社，2021）、《消失的古城（增訂本）》（北京，人民文學(xué)出版社，2024）等。

【訪談?wù)吆喗椤?/strong>

于海

復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)碩士，教授，博士生導(dǎo)師。復(fù)旦大學(xué)北歐中心研究員、上海慈善基金會榮譽(yù)理事。主要教學(xué)及研究領(lǐng)域?yàn)槲鞣缴鐣枷胧泛臀鞣缴鐣W(xué)理論、城市社會空間理論、上海城市研究、志愿組織與志愿者研究。主持的科研項目包括雄安社會變遷研究；聯(lián)合國人居署城市可持續(xù)發(fā)展研究（《上海手冊》）；社會空間視野的上海城市更新研究；上海社區(qū)自治和社會建設(shè)研究；重性精神病患的社會康復(fù)研究。代表著作有“社會空間視野的上海紀(jì)事”書系《上海紀(jì)事：社會空間的視角》（上海，同濟(jì)大學(xué)出版社，2019）；《布迪厄的消費(fèi)分層論》（《南京社會科學(xué)》2016年第12期）；《西方社會思想史》（第四版）（上海，復(fù)旦大學(xué)出版社，2022）；《上海學(xué)生民族精神教育研究報告》（上海，上海教育出版社，2006）；《非典的社會學(xué)分析》，收入《SARS：全球化與中國》（謝遐齡，于海，范麗珠）（上海，上海人民出版社，2004）。

王笛丨《走進(jìn)中國城市內(nèi)部（修訂本）》

本書是歷史學(xué)家王笛關(guān)于中國城市歷史研究的理論和方法的總結(jié)。該書一反作者過去實(shí)證和個案研究的風(fēng)格，把歷史研究的具體問題放到更抽象的層次上。

宏觀與微觀、利用文學(xué)和圖像作為歷史研究資料的方法論、新文化史的取向、大眾文化與精英文化的關(guān)系，以及新城市史研究的路徑、城市文化與公共空間研究的基本概念、日常生活與公共空間的關(guān)系等等，書里面對這些問題進(jìn)行了系統(tǒng)的討論。

本書顯示了作者深厚的人文關(guān)懷和史學(xué)素養(yǎng)，我們得以了解王笛那些膾炙人口的專題研究后面的深層思考，讓我們看到那些理論是怎樣轉(zhuǎn)化為實(shí)證和經(jīng)典的個案研究的。

在結(jié)論部分，作者比較了柯布西耶、芒福德和雅各布斯對城市發(fā)展的三種不同理念，對我們今天認(rèn)識中國城市皆有非常大的啟發(fā)。第一編《書寫城市的日常史詩》是專為此次修訂而寫。

王笛 |《消失的古城（增訂本）》

《消失的古城（增訂本）》是歷史學(xué)家王笛對晚清和民國初年成都?xì)v史和成都人日常生活的生動講述。作者以流暢的筆調(diào)，描繪了大眾文化的豐富多彩，展示了這個城市由傳統(tǒng)到現(xiàn)代的轉(zhuǎn)折過程。從書中，可以看到人們坐茶館、逛廟會、慶祝節(jié)日等各種活動，茶客、苦力、小販、工匠、挑水夫、剃頭匠、乞丐等三教九流在城市中的生存狀態(tài)，以及現(xiàn) 代化和社會變遷對他們的影響。

此次增訂，新寫了前言，調(diào)整了結(jié)構(gòu)，充實(shí)了內(nèi)容，設(shè)計了藏書票，并對插圖進(jìn)行了精選。全書插圖共43幅，新增的16幅主要是人物 情景圖，呈現(xiàn)了彼時公共空間和城市文化的生動畫面。這本書是對那座已經(jīng)不復(fù)存在的古城的紀(jì)念。

王笛 |《歷史的微聲》

本書榮獲《亞洲周刊》“2022全球華人十大好書（非小說）”。這是一本關(guān)于“書”的書，就是對書的評論，展示了歷史學(xué)家王笛近四十年讀史觀察，也可以說是他的閱讀史，就此可以窺見他對歷史和現(xiàn)實(shí)社會的思考。發(fā)現(xiàn)“歷史的微聲”，也就是去傾聽民眾的真實(shí)聲音。;

收入作者在中英文學(xué)術(shù)雜志以及大眾媒體上發(fā)表的書評，其中在權(quán)威刊物《美國歷史評論》（American Historical Review）、《亞洲研究季刊》(Journal of Asian Studies)等發(fā)表的英文書評，皆是第一次翻譯成中文出版。

作者繪制了十九幅人物插圖，傳達(dá)出海登·懷特、費(fèi)正清、史景遷、孔飛力、艾瑞克·霍布斯鮑姆等杰出學(xué)者的神韻和思想的力量。

王笛丨《那間街角的茶鋪》

《那間街角的茶鋪》，是歷史學(xué)家、微觀史和新文化史研究的代表性人物王笛的新非虛構(gòu)歷史讀物。作者以1900—1950年的成都茶鋪為中心，運(yùn)用田野調(diào)查、官方檔案和小說詩歌等資料，以微觀史學(xué)的研究取向和深描的文學(xué)寫作手法，生動展示了成都茶鋪的日常生活、大眾文化以及在那個公共空間中呈現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)、社會和政治。

這本書也是繼續(xù)踐行“為民眾寫史”這個歷史使命。寫歷史，需要有細(xì)節(jié)；有細(xì)節(jié)的歷史，才是有血有肉的歷史。細(xì)節(jié)似乎缺乏宏大的敘事，但是卻為宏大敘事提供了支撐。那些似乎不經(jīng)意的雞零狗碎，卻是回歸歷史現(xiàn)場的定海神針。——王笛

初審：李 磊

復(fù)審：薛子俊

終審：趙 萍