（圖/《喬妍的心事》）

我們反復觀看經典，因為厭倦了當下文化產品呈現出的匱乏?？墒侨绻斚聸]有足夠的對文學、對好故事的尊重，似乎我們也無法去苛責這種匱乏。

張悅然最近做客新周刊的播客“刀鋒時間”，我們和她聊了聊，她的懸念迭起的新故事《天鵝旅館》，她的“小黑屋”和她所理解的“文學”。文后附有一份張悅然的推薦書單，也請大家一起再讀經典。

?作者 |鐘毅 劉旭

?編輯 | 劉旭

故事從一起未遂的綁架案開始，保姆于玲與男友帶著主人家的小男孩寬寬去野餐——小男孩并沒有察覺到異樣，途中甚至救下一只鵝，當然，小男孩固執地認為它是一只天鵝。之后，故事并沒有像于玲設想的那樣展開，她意外地從一個“未來的罪犯”，變成了一個不得不善良的“好人”。

我們借著于玲的視角，看到了一場“豪門故事”。這個故事里有階層，有小心翼翼維護著的假象，直到有一天突然崩塌。

作家張悅然創造了這個名叫《天鵝旅館》的故事。她說，她總是容易把自己故事里的人寫得“可惡”，她總是寫在灰色地帶的人物。聊到這個新故事的時候，她說自己“對怎么把人寫可愛這件事，我并沒有經驗”。

“應接不暇，捉襟見肘，慌不擇路……”張悅然半開玩笑似的用這些成語來形容自己近期的生活。

這個故事的一大部分是張悅然鉆進一家自習室里寫的，她甚至成為這家自習室的VIP會員，這家自習室成了她的“小黑屋”。這里的?？褪切枰佳谢蛘呖假Y格證的學生。一走進這家自習室，里面掛著各種倒計時牌——“距離研究生考試僅?！痢撂臁薄熬嚯x教師資格證考試還有××天”，座位上擺放著厚厚的資料書。張悅然覺得自己也需要那樣一塊大大的倒計時牌，督促她交稿。

《天鵝旅館》

張悅然 著

上海三聯書店｜理想國， 2024-7

她是作家，也是中國人民大學創造性寫作專業的教師。最近她的早期作品《大喬小喬》被改編成電影《喬妍的心事》，她還是這部電影的編劇。

各種身份的疊加，讓她覺得生活總是很忙，所以這樣一個“小黑屋”像是無奈之舉。張悅然覺得國內并沒有成熟的“文學經紀人”角色，而作家與編輯的關系，并不總是那樣緊密。

大眾對她最初的印象，是她曾經得到新概念作文大賽一等獎。在互聯網興起的那段時間，“文學”“寫作”以及“作家”是公眾視野里的常客，也常常成為公共議題里的主角。但是這些年情況似乎發生了改變。

“文學式微”好像成了一個共識。對許多人來說，作家變成了一個可以增加光環的身份，而不是一個可以立身的職業。張悅然總是想做一些什么。

所以，她今年將她主持的文學Mook《鯉》復刊，主題是“嚴肅點！文學”；同時也推出了“伏筆計劃”，用“呵護未完成”為主題，尋找新的創作者——投稿者并不需要交上完整的稿子，而是遞交3萬字的篇幅，之后進行評選。她希望可以讓編輯發揮更多的作用，找到更好的作品。

在被短視頻和社交網絡信息流淹沒的時代，重申“文學“這件事，顯得很堂吉訶德。 但是每當即將“被淹沒”的時刻，我們又總是懷念那些閃閃發光的經典，不管是文學，還是影視。我們孜孜不倦地反復觀看經典，并且痛陳當下文化產品呈現出的匱乏。可是如果當下沒有足夠的對文學、對好故事的尊重，似乎我們也無法去苛責這種匱乏。

我們和張悅然聊了聊，她懸念迭起的新故事，她的“小黑屋”和她理解的“文學”。

掃碼關注新周刊“刀鋒時間”播客，收聽與張悅然的完整訪談。

“我理解了女性情誼的可能性”

《新周刊》劉旭： 為什么會寫下這部《天鵝旅館》？它之前是一部中篇小說，后來修改成長篇。

張悅然： 我把它寫成中篇小說的時候，有一種不太滿足的感覺。我就覺得小說結束的地方好像不是我真正想表達的東西，就停在那個地方了。

去年跟別人聊到這個小說的時候，我拿出來重新看，然后我就覺得，好像有一些新的東西長出來了，可以試著往前寫一寫。所以，這部小說在重新寫的時候中有了新的變化。

這些年外部世界發生了很多對女性的關注、對女性議題的討論，這些都變成了我重新去思考這個小說到底可能會發生什么的新契機。

（圖/《喬妍的心事》）

《新周刊》劉旭： 是否會擔心被理解成這是“蹭話題流量”？

張悅然： 我覺得不會。因為在這個環境里，不去思考這些問題，才是一個不負責任的思考者。這些事情發生得非常迫近，有很多時候其實是逼迫著你去面對凝視。有很多比我更年輕的女孩、女性在更有力地發聲，所以我覺得我應該有所回應。

《新周刊》劉旭： 你提到，上一本書的寫作讓你理解父輩跟自己的一些關聯。那寫作這本書的時候，你覺得它讓你理解了當代生活的哪個部分？

張悅然： 我理解了女性的困境，也理解了女性情誼的可能性。

在之前的中短篇小說集，包括《大喬小喬》里，我也寫了很多女性之間的關系，如果對比看，寫那本書的時候，我覺得女性之間存在友誼的可能性比較小，但是在寫《天鵝旅館》的時候，我想我看到了更多的可能性。所以，是這些年的變化，讓我看到的關于女性的社會圖景變得不一樣了。

《新周刊》鐘毅： 《大喬小喬》改編的電影《喬妍的心事》也要上映了。這部電影你參與得多嗎？

張悅然： 是的，我參與了電影的改編，也切實地體會到電影和文學確實是兩個媒介。 小說的時間跨度可以很大，有更大的空間去做人物的改變，到了電影里就要換一種表現的方式，還是很不一樣的。 小說比電影悲觀，最后姐姐被“犧牲”了，但是在電影里，姐姐可以活下來，妹妹也能夠走到陽光底下。 我想這個更明亮的結局，可能也與近幾年女性主義運動帶來的勇氣與鼓勵有關。

電影的最后，姐妹兩人一起撫養一個孩子，似乎在呼喚一種新型的家庭結構，或者說，它也在描述一種新的女性情誼的可能性。漫長的歷史教給我們的是，競爭很嚴酷，大家首先想的是怎么樣生存下來。而女性友誼是一種新生事物，這也是像費蘭特的《我的天才女友》能在世界范圍里獲得這么大的關注的原因——她寫的是一個文學史里面很少被討論的話題。

（圖/《喬妍的心事》）

《新周刊》鐘毅： 回到這部小說。前幾年你在《頓悟的時刻》里寫到，寫作者在某些時刻需要反對某種政治正確，你需要找到一個有瑕疵的主人公。我在讀你的小說的時候，看到里面的主人公確實是有瑕疵的，她不是那種特別完美的人，有很多自己的小心思。你是怎樣決定寫下《天鵝旅館》里于玲這個人的？

張悅然： 好像我小說里寫的大部分都是有問題的主人公。我記得在我上一部小說《繭》發表后，收到很多讀者的反饋，他們覺得主人公很討厭，讓人無法接受。但我覺得小說里有問題的人反映著當下每個人的問題，所以我從來不想寫一個完美的人。

把人寫得可憎，我還是挺擅長的。但這次《天鵝旅館》的不同，可能是主人公于玲是我寫過的比較可愛的人了——之前的人會更可憎一些。

她很善良，對世界有很多的熱情。我對怎么把人寫可愛這件事情并沒有經驗，所以這次我也是在努力地探索。

比如我會寫她做面包，寫她對電器的熱愛，我在主人公身上實現一些我自己沒法實現的夢想。好多人看完問我：“你是不是特別會烤面包？”我說我其實不會，但是我很希望自己是這樣的人，所以我就會把很多對生活的熱情投射在她的身上。

（圖/《幸福的面包》）

《新周刊》劉旭： 《天鵝旅館》其實是用一個有限視角去展開的。 于玲是一個保姆，那么豐富的心理細節，包括她對生活的想象和細節，這些東西你是從哪兒得來的？ 或者說是否有觀察對象？

張悅然： 對，這個視角確實幫了我挺多的忙。可是我畢竟沒有那么了解和貼近這個人群，所以在寫的時候，用這樣一個有限視角，會讓我在有限的知識范圍里做得更好。

我在寫文論的時候，也在討論視角的問題。我在大學教書，同學們都喜歡叫我“視角大王”，因為我特別喜歡從視角的角度討論小說?？赡苓@是我自己的一個習慣，我覺得視角很重要，因為作者的態度，作者的思考，還有整個小說結構，都在視角中有所體現。

這種對視角的關注，可能是我從閱讀像亨利·詹姆斯這樣的作家身上所學習到的。它更像是一種光，它可以照亮一些東西。

所以我也就比較懷疑傳統的那種寫法。比如說，如果按照傳統的寫法，就是女主人公在家排行老大，她還有一個弟弟，他們生在甘肅的天水，她在10歲之前沒有離開過那片地方。

可能我們會把主人公的整個生平都展示出來，但我們認識一個人是通過他的語言，通過他和我們交流的一點點展示的信息。

寫作好像越來越“不合法”

《新周刊》鐘毅： 對于寫作者來說，你想跟他們分享的第一件事是什么？

張悅然： 我覺是是找到人物“支點”，和這個人物建立連接的東西。

其實作家并不可以扮演所有人，雖然好像我們擁有這樣的特權，可以寫很多人，但你會發現，其實你永遠只能和一部分人更加——或者說尤其地共情，那些才是真正屬于你的人物。

《新周刊》劉旭： 你自己寫作，也當老師，有沒有觀察到近些年的文學生態、大家從事寫作的方式，發生了什么變化？

張悅然： 我會覺得寫作變得越來越“不合法”。我的意思是說，可能大家都要找到一個更好的安身立命的方式，才能使自己自由地寫作。

我的學生好像還是會困惑于這個職業該如何成為一種謀生的手段。我覺得這個事情在我剛成為作家的時候好像不太存在，或者那時候好像大家還是能看到更多的出版機會。

（圖/《我的塞林格之年》）

《新周刊》劉旭： 你提到“創意寫作班”。就我自己的觀察，我覺得，可能很多青年寫作者寫得有些同質化。

張悅然： 我想還是得回到那個問題，就是創意寫作班到底能不能教會作家寫作，然后再來回答說他們寫的趨同是不是創意寫作班造成的。

第一個問題，我覺得寫作班其實只是提供一個環境，在這個環境里你能夠更專注地寫作。這里面，很多時候大家是在討論如何修改一個作品。我覺得在修改一個作品上，創意寫作班是可以起到更好的作用的，但是可能需要建立在你有一些很好的同學的基礎上，這種碰撞才會更加有效。

所以，我認為寫作的天賦是不能夠在創意寫作班里有所改變的。但是，你如果是一個有一定天賦的人，你或許能在創意寫作班里有所提高。

至于趨同的問題，可能不是因為上了創意寫作班造成的，而是大家現在的生活經驗是相似的。

還有一個要幫年輕作家講話的地方，就是我覺得作家的權力在縮小。為什么這么說？我覺得新媒體或者說這些媒介的這種盛行，使大家現在特別容易看到更加多的作家的本人是什么樣的。比如說除了費蘭特以外，我們基本上每個作家都有一個形象，都有一個——甚至是人設——在那個地方，所以你就會發現，作家成名以后，他能寫的東西就變得越來越有限。

《新周刊》鐘毅： 之前有一個說法叫“二流的文學容易改變成影視”，你能夠想到反駁這個說法的一個作品嗎？

張悅然：可能我首先想到的是《天才雷普利》，它被改編成兩部電影以及一部劇，就說明這部小說非常適合改成影視作品。因為它是類型小說，很多人就認為它是二流小說。為什么它可以在嚴肅文學的領域里有一席之地？因為大家會覺得雷普利這個人物是有無窮魅力的。

（圖/《天才雷普利》）

《新周刊》劉旭： 今年你的Mook《鯉》復刊了，也策劃了關注新作家“伏筆計劃”，主題是“呵護未完成”。作為發起人，你看到這些作品有什么感受？

張悅然： 我不知道他們最后寫出來的是不是能像現在未完成的時候那么精彩，但我覺得這種愿景是很值得鼓勵的。寫作，很多時候是容易中斷的，有時候作者也會缺乏某種動力完成它，所以還是需要一個外界的肯定，一個喝彩的聲音，一個期待的目光。

《新周刊》鐘毅： 《鯉》開始的一些話題會更有公共性，現在則更多返回了文學的初衷。會不會擔憂，它因為小眾而難以受到關注？

張悅然：能做一期算一期。保留這個平臺，也是在保留討論事情的一個空間——這是我的初衷。我不知道現在大家用什么樣的載體討論文學，我有時候在小紅書上能看到大家討論得很熱烈，我就覺得大家還是有這個需要的。

《新周刊》鐘毅： 《鯉》復刊后，有沒有收到什么印象比較深刻的反饋和討論嗎？

張悅然： 這一期叫做《嚴肅點！文學》，大家會覺得這個問題很迫切，但是又不知道怎么解決。

比如說，嚴肅文學和類型文學的邊界不清楚了。很多類型文學的作用被網絡文學承載了，但兩邊的作家溝通交流又太少。

文學好像也變得更小眾了，所以更需要把大家集中到某個地方來，讓人知道文學還是有一點點陣地的。我認為大家都有責任為文學的傳播、文學的復興做點努力，雖然聽起來這個詞非常遙遠。

《嚴肅點！文學》

張悅然 著

北京聯合出版公司｜明室Lucida， 2024-1

《新周刊》劉旭： 這個過程中會覺得有哪些阻力？

張悅然： 最主要的問題是市場在哪里，或者說讀者在哪里。因為大家已經沒有閱讀文學雜志的習慣了，我自己都很少看。

而且網絡對寫作影響也很大，有時候網絡語言會很自然地流入作家的寫作里，不是說不行，但是它們可能很難經得起時間的淘洗。我們禁止這些東西進入文學，好像也是沒有意義的對抗，它像洪水一樣在擊潰著我們守護的防線。

我還發現，現在的寫作變成一個更加務實的東西。好像大家更需要的是渠道、方法，而不是說“請你慢下來，跟我講這本書怎么讀”。

《新周刊》劉旭： 大家似乎更想要作家這個身份和這個身份帶來的光環。

張悅然： 現在“作家”更像是一個人設，而不是一個職業。其實我們都知道，現在的作家很難謀生，也難以持續地寫作。所以多一個身份蠻好的，或者多一個創意寫作的學位也不錯，僅此而已。

我們的很多畢業生其實很迷茫，入校時想著“我終于進了這個門”“我要成為作家”，后來發現老師們也都過得不怎么樣，慢慢地，欲望很快熄滅了，就變成了很務實的“我要去找一份穩定的工作”。可是在工作上，他們的競爭力也不夠高。有時候，寫作這件事情甚至會被認為是影響工作的。

《新周刊》鐘毅： 悅然老師可以給我們推薦一下最近在讀的書嗎？

張悅然： 這學期我跟學生們要一起讀的書是阿特伍德的《貓眼》，這是她早期的一本小說。還有曼斯菲爾德的短篇小說。我有一個書單，現在要再去讀一遍。

（圖/《我的塞林格之年》）

我覺得，曼斯菲爾德是一個在生活方面特別有感知力的作家。她還是最懂女性服裝的人之一，她寫那種維多利亞時代的服裝非常精細，要有非常大的熱情才能寫出來。作家想寫得栩栩如生，不熱愛是不可能的。

下面是我的書單，歡迎大家一起閱讀。

《貓眼》

[加] 瑪格麗特·阿特伍德 著，黃協安 譯

河南文藝出版社｜讀客文化， 2022-4

《清潔女工手冊》

[美]露西亞·伯林 著，王愛燕 譯

北京十月文藝出版社｜新經典文化， 2021-9

《家庭絮語》

[意]娜塔麗亞·金茲伯格 著，黃文捷 譯

重慶大學出版社｜楚塵文化， 2013-8

《暗處的女兒》

[意] 埃萊娜·費蘭特 著，陳英/王彥丁/黃語瞳 譯

人民文學出版社｜99讀書人， 2024-4

《一杯香茶 》

[英]曼斯菲爾德 著，劉佳思等 譯

清華大學出版社，2014-1

《傳家之物》

[加] 艾麗絲·門羅 著，李玉瑤 譯

廣西師范大學出版社｜理想國，2017-10

· END ·

作者丨鐘毅 劉旭

編輯丨劉旭

校對丨遇見

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