梁漱溟，近代以來最為重要的儒家知識分子之一。他的一生充滿了傳奇，早年曾一度醉心于佛教思想和儒家思想，一部《東西文化及其哲學》讓他聲名鵲起。后來積極地投身于鄉村建設，希望可以通過實際行動改變中國落后的面貌。他與毛澤東的兩次交集，更是被許多人所津津樂道。從《吾曹不出如蒼生何》、《這個世界會好么？》等書名就可以看出梁漱溟作為儒家知識分子的擔當。
我專訪到了梁漱溟的次子，現已91歲高齡的梁培恕。梁培恕向我們回憶了父親的生平與思想，并對其父一生做出了客觀的總結。梁漱溟一生積極思考著中國文化的問題，為儒家思想的轉型，國家的自立富強積極尋找改革的良方

梁漱溟：世界文化未來必依靠中國文化

問：首先，請您談一下對于您的父親——梁漱溟先生的印象。美國學者艾愷（Guy Salvatore Alitto）出了一本書，書名《最后的儒家》。但梁漱溟先生自己卻并不認同艾愷的這個定位。

梁培恕：我跟艾愷先生很熟，所以我沒好意思當面對他說，我其實也不同意這個觀點。我父親有一個很重要的觀點：世界文化未來必須要依靠中國文化，資本主義的物質文化終究過去。

物質文化是人類生活的一個階段，越上古的時候物質的需求就越匱乏。后來隨著社會發展程度的提高，條件越來越好。好到什么程度？現在每個人沒有手機簡直不能活，沒有汽車也不行，都到了如此的程度。但我父親認為，資本主義社會出現之后，物質文化就到了它的末期，資本主義之后將是社會主義

問：梁漱溟先生所提出的社會主義與馬克思主義有何不同？

梁培恕：馬克思、恩格斯以及列寧，他們認為進入共產主義社會的標志是物質生活的極大豐富。當物質生活不再匱乏之后，人們對財產以及資產的關注程度就有所降低。因為物質的極大豐富，人們彼此之間無需區分你我，這就為進入共產主義社會提供了一個必要條件。

我父親認為，物質需求當然也是必要的，如果人不能滿足其自身基本的物質生活，那么其自身的生存就無法保證，所以必須肯定人對物質的需求的正當性。但人卻不是只有物質生活，只有物質生活的話，對于人來說將會帶來很大的痛苦。

其實，現在的中國人已經嘗到只有物質生活而沒有精神生活的痛苦。所以我父親預言：未來的社會，未來的人類生活在很大程度上要接受中國文化。

問：梁漱溟先生曾談到西方文化是一種向外用力的文化，是一種以自我為中心的文化，居人類文化發展第一階段。

梁培恕：西方是通過向外索取來滿足自己，而中國有所不同，是向內用力，把自己的精神調節到恰到好處，同時與所有的人處于一種恰當的關系中。

他的一言一行、他的思維都充滿著，或者時時都不忘記自己應取適當的態度，同時與別人也是處于適當的關系中。

例如孔子在《論語》中提到的“君子無終食之間違仁”，即君子即使是在吃一頓飯的時候，也沒有忽略對自己的要求。引導人不只追求物質以及不把自己當作核心來對待一切，這個是人類文化的第二階段，是人類的未來的生活狀態。

共產主義里包含佛教破我執的思想

問：梁漱溟先生也修身，他的日記里面曾記載他讀了許多修身的書，有時候還是感覺不行，修了一輩子還不行，不斷在追求。

梁培恕：他談的是儒家意義上的修身。佛教的核心思想是破我執，而我執就是指念念不忘有一個我。每一個生命都是一個個體，我執是與生俱來的，所以極不容易達到這一境界，不能要求大多數人破我執。徹底的破我執是無法要求的。

但是，不同程度的破我執，于個人于社會都有益處。他自己曾反思，在破我執方面的修養還不夠。他雖然沒有貪欲，但有時候還是很在乎自己。

極端的破我執，是我不在乎我自己了，別人怎么看我，我都無所謂。但他有時候還是會懊惱，比如他有一次在日記里就寫了這樣的情況。

他有次在北京西山八大處住，到那兒住主要是因為清靜。但那邊工作人員說話不禮貌，他心里面就有一點不舒服。后來他在寫日記的時候，覺察到自己對這種小事還不高興，證明自己的心態還不是很好，還是太小氣。這只是一件小事，對普通人來說，大家并不會檢討這個事，但他會檢討。

其實，在共產主義的經典著作里面，包含著破我執的成份。雖然他們強調的破我執并不是佛教意義上的，但是也提出忘我的號召，而我執太深的人其實不理解革命。

梁漱溟不對人板臉 流傳照片失其本色

問：之前我也曾采訪武漢大學國學院院長郭齊勇先生，我曾問了一下他印象中的梁漱溟先生，他說他能感覺到梁漱溟先生身上有一種儒家的威儀感，您小時候有沒有這樣的感覺？

梁培恕：他其實并不對人板臉，但他也不屬于言談舉止很松散自如的人。他大致是一個和藹的人，我沒見過他斥責任何人。

他不嚴肅，所謂“不嚴肅”就是不板臉，中國人所說的板著臉或者一種言行很拘謹，他這個沒有，他也不屬于那種好像給人一種很放得開或者類似松散自如的那種，也不太多。他大致是一個和藹的人，又是有決斷力的人。

問：但是現流行的一些梁先生的照片，給人特別嚴肅的感覺。

梁培恕：其實現在流傳廣的恰恰是不對的。橫眉怒目的那張照片就不好，但社會上流行那張照片。

前些時候，有出版社來找照片，我說你不要用這個，我給你另外的照片看看，看其他照片你就會發現不同。

在我的記憶中，我沒有見過他和人發生過沖突。即使偶爾說話的聲音大了，也只是眼睛有光，處于亢奮狀態，僅此而已。那都是在某一個人屢次犯錯時后，他會有怒氣，平常倒是沒有的。

通常情況下，他不會讓別人失望。比如，他的一個學生寫了一件關于父親在四川過生日時的事。他與學生共同吃飯，給他祝壽。有一個本來不熟悉的人再三向他敬酒，他并沒有拒絕，跟我父親熟絡的人覺得這個年輕人有點不太合適，怎么沒完了地敬酒，但我父親并沒有表現出不悅的神情。

佛教境界最高 因把仁愛擴到一切有生

問：梁先生后來以一種文化的眼光分析中國社會，但是很多人不太理解他為何要把印度思想排在第一，把中國思想排在第二，西方思想排第三？

梁培恕：這說起來是一個很大的學術問題，或者說是關于人類進化的問題。為什么要說得這么高？人們對于物質的需求是越往上走越不知滿足，拿我來說，在零下十度的天氣，我不會著急，因為我柜子里的衣服厚的薄的都有。

但是對只有一個小箱子的打工者來說，天氣變冷變熱對他來說就是一個問題，對我不是對他是。所以我們不能夠要求人超越這個東西。但是我父親為什么說佛家思想是最高的？

實際佛祖釋迦牟尼之所以出家，正是因為他生活條件非常優越，是尼泊爾王國的太子，他無憂無慮，反而看到許多人為生存而奔忙，他覺得這是一種極大的不幸。他是為這種必然現象悲痛。

我父親有一句話也是這樣，一切不仁都由于有隔，而人心可以無隔，比如我和烏鴉是通的，我和樹是通的。不要說烏鴉是鳥我是人，不是的，所有的生物都是相同的，都是宇宙大生命當中的一小部分，所以是同一個痛苦同一個愉快。

從另一面說所有的惡都由于局限。通和局限是正相反的，通是沒有局限。美國和中國有局限，各為自己考慮。你和我有局限，所以也會各為自己打算。當今盛行的西方思想正是把個人抬到最高，包括跟自己的父母都是切割了的。

我父親認為佛家思想境界最高，把仁愛擴及一切有生之物，這個是最高的境界。孔子的境界，他說孔子是住世的，相信人有理性能自覺，即可以建立可信賴乃至舒暢的生活。他給人以很多的自由，包括思想自由。

一般人談孔子會從多方面講，父親不然，每次講孔子總是只舉幾個例子，都說明孔子要求一個人自己選擇你是什么，哪個是善的，你自己認為哪個對就去做。這個和宗教的思維是相反的，宗教以另一個世界恐嚇和吸引人，比如基督的十戒，如果一個基督徒犯了十戒，就如何如何，孔子從不說這種話。

最好的例子是子貢問孔子，每半個月舉行一次儀式祭天，每次都要殺一只羊作為供奉，這是不是太浪費了？我們舉行這個儀式不殺羊行不行？孔子回答，你注意的是不浪費一只羊，而我注意的是敬天的禮節，“爾愛其羊，我愛其禮”。各有所重，可以討論。

他的另外一個學生說，父母死了，要守喪三年是否太長。孔子問他不守三年是否過意得去，回答說過意得去。孔子說那么你可以這樣做。

問：我還有一個感觸比較深的，梁漱溟先生曾說“以出家的精神去做鄉村建設工作”，現在很多人一提到佛教就認為它是一種厭世的宗教。

梁培恕：人常會有厭世傾向，宗教的作用包括幫人解決這方面問題，但宗教也激發奉獻精神。所以他才對學員講這番話，他認為佛教的宇宙觀是最達觀的，無我而救世。

我父親有一句話，不只是中國的佛教，宗教在傳播中都必然要適應不同的文化。現在燒香求什么？求佛家保佑，這是有所欲。信徒水準不會一樣，不免向庸俗方向發展。

問：梁漱溟先生在北大講印度哲學，要講究原本的佛教精神和佛教思想。

梁培恕：人常會有厭世傾向，宗教的作用包括幫人解決這方面問題，但宗教也激發奉獻精神。所以他才對學員講這番話，他認為佛教的宇宙觀是最達觀的，無我而救世。

當然他后來很快就意識到，佛教至少在當前是少數人的事，你用佛的態度看人世，所有的斗爭都是不應有的，當時那種情況不可能。從佛的精神而得救是遙遠未來的事。

問：佛家講的是苦，而儒家孔子講的是樂，孔子《論語》里面許多話蘊含著人生的樂。

梁培恕：佛家所說的苦是說一切生命都要求生，這本身就是一個苦。比如現在很多人為了掙錢出去打工，把孩子留在村里成了留守兒童，苦不苦？小孩苦。他打工的人也苦，心里惦記著孩子但回不去。

所以眾生為了活著而受苦，佛家認為是不能忍受的，他否定這種狀態。孔子他是現實的態度，在這個情況下你應該怎么辦，而不是說我根本就不要這個生活。