德瑞姆研究生院自成立以來，一直致力于為學生提供優質的學習平臺和全方位的支持。越來越多的來自全國和世界各地的優秀人才加入我們，我們相信未來的世界需要多元化的人才，在這里，我們希望每位學生都能夠與來自不同領域的同學互相交流，拓寬自己的視野，提高自己的綜合素質。

在德瑞姆20周年之際，我們專門成立了德瑞姆校友專欄，在這個欄目中，我們邀請了一些優秀的校友來分享他們的故事和經驗。他們來自不同的領域，有的是企業高管、有的是創業者、有的是學者、有的是技術人才、還有的是全職媽媽......他們在各自的領域中都獲得了豐富的經驗以及不同的成就，我們希望通過分享讓更多的人了解他們的成長之路，鼓勵和激勵更多的同學。

至今為止，校友專欄已持續兩年多，累計采訪校友近70人，專訪對象也從研究生學員擴展到所有的德瑞姆校友。我們相信，通過校友專訪，校友們能夠更好地互相認識和了解，分享彼此的經驗和經歷，為彼此提供支持和幫助。同時，我們也會為校友們提供更多的資源和機會，幫助他們實現職業發展和人生目標。

這一期我們邀請了法國布雷斯特商學院博士7班的鐘蕓同學，同時也是我們的安心老師。在學習心理學到實踐心理學的路上，她有很多話想說，在這里我們用視頻的形式與大家一起分享。

?簡單的自我介紹：

大家好，我叫鐘蕓，是德瑞姆法國布雷斯特商學院應用心理學與管理專業博士7班的學員。我自己本身是一名15歲青春期男孩的媽媽，在一家高中做心理老師，我自己也在書寫一些個人公眾號，也是一名心理學愛好的知識博主，同時我也是一名公益咨詢師。引以為傲的話，我是覺得讓我最有使命感和價值感的是，我在北京的幸福公益熱線青少年的專線上做公益咨詢。讓我覺得我在養育自己的孩子，包括我在幫助孩子們成長過程當中，在做這個公益咨詢的過程當中，30分鐘到50分鐘時間內就可以去影響一個年輕的生命，然后去幫助到他，讓我覺得這是一個特別有意義的事情，也是促動我持續在心理學領域去學習去深造的一個動力。

問答

以下是我們的采訪問答

1.您學習了心理學已經挺長一段時間了，您對心理學的理解是怎么樣的？

嗯，其實心理學對我來說的話，可能是一把尋找自我的鑰匙。怎么講呢，就是有一句話叫做人人都要懂一點心理學，然后特別是在這個時代，節奏特別快的時候，人會經常進入到內耗，那么你懂一點心理學，你至少在穩定性上面，好像就能夠起到一定的療效作用，你可以把它當成一個藥或者是一種尋找自我的鑰匙。是因為學了心理學之后，我在我不同的人生階段，我就知道在不同的階段的我，應該以什么樣的姿態，或者什么樣的心理狀態去解決我在這個時代這個階段，可能會遇到的一些問題啊，包括心理問題、精神問題、情緒問題，甚至人和人之間的關系問題。

而且我碰到一個很有意思的一個案例，是有一次跟李松蔚老師有過這么一次面對面的交流，當時他就會開玩笑的說了一句，說學心理學都會有點病。他自己有一個粉絲想要去考取研究生，想去跟著他去讀書，他就問了那個人一個問題，他說你有病嗎？然后那個人就愣了一下，他說如果你沒病，你不需要那么執著的來讀我的研究生。所以那一刻我就想到了學習心理咨詢師，學心理有一個很大的觸動作用，就是你要內觀，要知道它在解決你自身的什么問題，那么當這把鑰匙打開了這道門了之后，我就能夠知道運用我的心理學如何去解決別人的問題，所以給我的這個啟發是很大的，也會促動我去好好的把自己的這個個體當成一個系統好好的去研究，然后我自己就獲益了。

2.是什么讓您決定真正去學習心理學？

其實我本身就像我剛才說的，確確實實是因為自己也遇到了一些困惑，畢竟一個女同志在職場上發展，的確是有一段時間是有一點迷失自我的一種狀態，有很多情緒上的內在困擾，也有很多內耗，甚至也有點迷茫，找不到方向，其實有點感覺就像尋找自我的過程當中進入到了一個新的階段。

然后在另一個階段的時候，我就開始去接觸一些心理學方面的文章，有了一次體驗，關于薩提亞的一首詩，我覺得對我的促動作用特別大，然后我就開始去了解薩提亞，然后第一開始是系統性地學習了薩提亞的系統課程，也因為接觸了薩提亞，我認識李崇建老師，然后我就對他的書很著迷，我當時就滿看了他所有的李崇建老師自己寫的一些書。然后因為本身我的工作需要跟員工，跟年輕朋友打交道，我發現我讀了他的書，對我的工作也有很大的幫助，在處理關系，包括對話，然后包括從關心事兒的視角轉變到關心人的視角了。關于心理學，我們大家都知道精分呀，會有一些那個認知行為療法呀，還有包括很多很多流派都需要去接觸，所以我后來又去接觸李松蔚和劉丹老師的系統性家庭咨詢啊，然后也跟著李鳴老師去學的精神分析，還有張海音老師的一些關于咨詢技術，還有嚴正偉老師的關于一些熱線接聽的一些技術，像這些系統性的學習，對我現在去面對青春期的孩子，或者是我現在的工作中所需要的一些面對的咨詢對象都起到非常大的一個幫助。

3.您學了這么多的心理學課程，能不能與我們分享一下學下來的一個心得體會是怎么樣的？

嗯，其實我有一個特別大的體會就是，因為我本身是理工畢業的，其實我還是帶有一些系統性的數據思維的。我學完之后，我越來越發現，其實心理學是一個系統，不是說我今天學了這門技術了，我拿這個技術就可以解決所有的問題，它不是的，它實際上是一個很完整的一個系統。那么對待一個人，因為學了心理學讓我有更多的視角，不再是問題和事情上，我就開始更多的好奇人了，那么我發現人也是個系統。這時候我就覺得原來心理學和人，它為什么能幫助人或轉變一個個體，它實際上是一個系統解決另一個系統的問題。我對這個事情特別的好奇，然后我也嘗試著說我為什么接觸這么多的流派，或者是系統性的學習，是因為我在解決一個個體，也就是一個微小的微觀的一個系統，一種方式是不夠用的，甚至有可能在不同的場景下，就是要用到不同的方式的，甚至有可能我解決系統a上面這個呈現的問題，我可能要在系統里去找b或者c來去做干預或者是做一些探討，甚至是探索。我就發現原來所謂的頭痛醫腳是很有用的，而且頭痛醫腳的這個思路和這個思維模式非常適合當下，就是這種快節奏的，這個所面臨的問題的一個解決視角。我覺得這個我自己是受益了的，包括我去面對一些家庭的時候，他們來提的問題，那他們可能陷在那個問題里，而我的視角已經看到了12345旁邊周圍的，這個時候我們在溝通的時候，我的面就打開了。這個時候我引導對方的啟發也會不一樣，你看當我觀察問題是這個視角，那么我解決問題也就寬了，同時對方也就獲益了，我覺得這個是一個非常值得好好地去運用、去思考的一個點。

4.為什么你會在眾多的學歷課程中，選擇了法國布雷斯特商學院的應用心理學與管理專業博士課程？

其實因為我本身在企業里做培訓也好，去做管理員工也好，特別是我還曾經專門去在企業里組建過一個跨專業的這么一個創新業務團隊，我就發現跟人打交道，特別是把不同文化、不同思維模式的人，把他捏在一個團隊里，這個事情實際上是一個很有挑戰，難度很大的一個事情。然后我們傳統所接受的一些比如領導力的培訓，包括有一些所謂的職場里的解決問題的方法論，這些東西可能在一個極度跨文化領域的一個團隊，你要去真正讓他發揮運用效果，其實還是要有些創新和調整的。特別是我現在覺得自己從企業里出來，我哪怕再回到企業里去給他們講課，我有很多課程底層邏輯是會解決他們內在的一些，比如說情緒問題、觀念問題或者系統性底線問題，其實已經跳出了傳統的管理的那個模式的一些教練方法了。那在這樣的一個情況下我就覺得我應該再提升，然后再加上現在這個時代很多AI技術的進步，而且包括很多大數據在AI技術的情況下可以做到大模型，大的調研，很大的整合，甚至標準化的一些呈現，那我想踏這個東風，我就需要去接觸到這樣的一個領域。德瑞姆的這個心理學應用和管理學，它能把我過去的在職場上的管理經驗，和我在心理學上所學的系統性的知識理論兩者結合起來，讓我在新的我思考的角度上面去嘗試，甚至有機會去接觸借助AI發展心理學的這么一個步伐上，或者這個發展的脈絡上，那我覺得是很有幸的一件事情。

5.我們德瑞姆也有非常多的學員也是學了很多課程，但是他們非常苦惱于應該如何將所學運用到實踐當中，那在這方面您有什么可以和同學們分享的經驗嗎?

因為我自己是個寶媽，所以我身邊有的時候也會有一些媽媽來詢問類似于這樣的問題，學了很多他們也想說能不能像我一樣去幫助別人。然后我有深刻體會就是如果想讓心理學能夠變成助人的工具，那一定是自己先體驗到了，就是你助人這件事情，一定是這個事情是在你自己身上有應驗有體驗，你在運用自己，你才能夠去真正的讓對方感覺到你能幫到他，否則的話我們只是在術的層面，就是只是在教方法，那這個就感覺好像有點不平等，這種助人會給人一種感覺，就是我知道了，但是你沒有辦法幫我解決我如何做到。但是如果說我自己是個受益者，那么在咨詢的這個過程當中，我們有學到很多咨詢技巧，共情還有移情等等，其實你看很多東西是在運用自己，甚至還要運用自己的情緒張力，可能還要運用自己的經歷和我自己的轉變的過程，那這部分如果說你自己沒有體驗，你是沒有辦法給到別人，甚至沒有辦法讓人感受到原來你所承載、呈現的這種生活狀態就是我想要的，那么既然你成功了，那我相信我也有能力，那這不就是我們心理咨詢師希望給對方傳遞的嘛。當他覺得他有能力的時候，其實他的問題就已經有解決答案了。

所以我覺得這個部分是我特別想要告訴非常多人，就是想要通過心理學學習，然后去幫助別人的話，先要過這個坎，先總結在自己身上，自己收獲了哪些，心理學有沒有幫助到自己成長。我自己我是感覺到我是有過一次二次成長的，我自己起了個名字叫自我養育，我還把自己的這個自我養育的過程，應該說是領域也好，或者是認知上也好，我都做了一個系統性的梳理，然后成了我自己的一個課程體系，叫自我養育理。然后我也很希望在分享我自己如何去實現二次成長二次養育的過程當中，去幫助到別人也能找到讓自己有一次二次養育的這個體驗。

6.您是通過哪些渠道去得到一些實踐機會的呢?

其實這個還要感謝德瑞姆，德瑞姆有一些合作的機構，比如說我現在跟靜安區的那個培熠幸福調解事務所，我跟他們有一個很深度的一個合作，而且我覺得是給我打開了一個新的一個視角。因為培熠服務的一些人群，可能是我們平常生活當中比較少見的，比如說社會救助的或者是一些陽光寶寶，還有一些特殊孩童，甚至還有一些特殊的從事比如社區工作者，屬于一線跟一些比較困難群體打交道的這樣的工作人員。其實有這樣的機會去接觸他們之后，我才發現其實心理學助人，不是說我只是幫你解決情緒問題或解決你的育兒，或者是那個你的自我成長的問題，我們還應該將很多心理去運用到如何去幫助這部分社會上可能過去被忽視，有可能他們所能夠去求助渠道很少的這么一幫弱勢群體，我覺得這部分給我打開了一個更大的一個視角。包括比如說我們5.25那一天，應該是愛自己的日子，然后我去參加了關于自閉癥兒童的一個活動，給我的啟發就很大，我就重新去理解了一個家庭的幸福，我甚至也看到了另外一種青少年的生命狀態，他是哪一種渴望，那么我在運用我所學的東西，我可以怎么樣去幫助他指導他，甚至讓他掌握一點點在他這個能力上可以進一步的技能，小小的一個鍛煉或者什么的，我覺得這個得到的反饋是不一樣的。而且很巧就是因為我接觸了自閉癥的孩童，然后我就遇到了一個16歲自閉癥孩童的媽媽來跟我求助，你看這就是我在工作過程當中打開了這個視角，一下子我就能夠去幫助這樣的媽媽。我覺得這個對我來說是一個打開我的視角，甚至讓我的觸角會變得更大，包括社會救助，比如說去對失獨老人做心理疏導，其實不光是在運用心理學所學到的技術，然后可能你自己的過去也會有一些失去，或者有些不幸，那么你在看待另外一個有失去經歷的老人的時候，你該如何去共情這部分，其實我是更希望去把我所學的東西去更好的去回饋去利用。

7.開頭的時候有聽到您說在做一些公益性的項目，那這一部分能不能請您給我們介紹一下？

答：其實接觸公益這個事情也是個機緣巧合，是我上課的過程中得知的。疫情期間有一個叫北京幸福公益熱線，是因為疫情而生的一個接聽大眾或者青少年來電的熱線，這兩年呢可能青少年熱線就更多一些了。然后我就有這樣的一個機會參加了培訓，非常嚴謹和專業的培訓，對我幫助特別大。我就開始從事這樣一個公益青春熱線，應該說是一種使命吧，也是因為我接了這個熱線，尤其是青少年熱線，我就有機會去接觸更多的孩子，而不僅僅是我們家的孩子和我在學校里的這些孩子。我在傾聽熱線過程當中，接觸了那么多的孩子的時候，我就能夠發現看待一個年輕生命體，雖然他的癥狀或者訴求都是很類似的，但是每一個生命背后都有完全不一樣的需要被看見的東西。

我自己現在都還有一個這樣萌生的概念，就是我特別想去寫100篇需要被看見的孩子的故事，我就想結合我最近在做的積累了這么多的孩子的故事，我覺得應該很好地去把它做一個整理。包括熱線的過程當中，我有過危機干預，也有過處理備考高考前的異常焦慮，而且焦慮癥狀不同的孩子，所呈現的狀況也是天壤之差的。同時呢也聽到了很多父母的求助，父母面對一個出現問題的孩子的那種無助感。在這樣的熱線上遇到的這些，就會幫助我去更全面的看待大家到底需要的是什么，然后這么多的案例的接觸，實際上對我而言的話，也是在豐富我的閱歷吧。

8. 您主業是從事哪方面工作的呢，能不能也說一說心理學在您的工作當中是如何發揮作用的？

答：其實我現在已經離開職場了，我是一個自由狀態，雖然我在高中也負責些心理課程，但是其實高中的心理課程相對還是比較少的。所以我剩下的大量的時間呢，一部分是給家長上課，因為學校也能感覺到家長也有迫切地想要去學習的欲望，所以我會有一些給家長上課的課程；同時，我做公益這一部分一直都沒有停，因為這么多年我是覺得我是在做公益，雖然說我在處理很多情緒，特別是有的危機干預，可能是情緒比較激烈的場景，但是當我把這件事情處理完，我賦能了一個孩子，我挽救了一個生命的時候，其實我自己內在是獲得滋養的，我是會有很強的向往感，所以我是保留了一部分時間是專注投入在這個上面。還有一部分就是確確實實還在持續學習，因為我要能保持持續地輸出，包括我要書寫的這些博客的內容，我必須要有一個持續充電持續學習的這么一個過程。

同時，其實接觸過心理咨詢也知道我們是有必要的督導時長的，所以我也很認真的去接受督導。那在這樣的過程當中，我是希望自己在不斷精進，包括我選擇去讀博士，也是想通過這樣的學習能有更好的一些應用。你看我現在也有機會去接觸到一些社會特殊人群，去給他們上課，然后接觸到更多的孩子，然后當我再回到企業的時候，我會把更多心理學的東西運用到企業管理的課程。其實我把我以前給企業上課培訓的課案，全部都做了一次二次升級，里面有大量的團隊活動和團輔的技術，甚至有一些邏輯上的從認知上重新梳理，我都站在心理學的角度做了一次有點顛覆式的一個升級，因為我希望接下來我再去服務企業的課程，能夠更好地讓他們運用起來，而不是只是站在道理上告訴他，你看你需要這么做。

9. 您能不能和我們分享一個生活當中您個人認為比較重要的一段經歷或者說一個很重要的決定？

答：其實這個要說起來的確會有，因為我剛才也提過，我覺得我自己是經歷了一次二次成長，是因為我人生當中，我的的確確也有過低谷，而且低谷還不止一次。可能對于一個媽媽來講，人生的低谷階段無外乎就是家庭、事業、孩子，幾層壓力疊在一起。我的那段時間的經歷呢，實際上就是在面對一個人生重大的失去的課題，就是我在連續幾年的時間里，一直在失去身邊重要的親人，然后這個打擊對我來講是一個持續耗能。然后我會覺得周邊的支持系統變得越來越少，越來越少，然后這種工作上的壓力、養育孩子的壓力，還有就是處理這份遺憾，因為有很多的遺憾是沒辦法彌補的，這份遺憾壓得很重，所以就很精神內耗，對一個人的生命狀態影響是非常非常大的。我就覺得好像停滯了，就像是一個空洞的方形泥潭，就好像這個泥潭里應該是個圓形的輪子能出來，但我好像是個方形的，就卡在那，就是那種感覺。然后身上也會長刺，因為當有壓力來的時候，我只有通過情緒，我才能夠隔絕一下這個壓力，對身邊的人也會越來越不友好，沒有人喜歡這樣的自己。其實現在有的媽媽來跟我傾訴的時候，也會有這樣自我責備或者有一點不滿意，我特別能理解，因為我曾經就是這樣，然后周邊的人呢，好的關系啊，閨蜜啊或者是陪伴自己成長的人，他們可能會說理解，但是也會有無奈，其實就是自己刺太大。一直到自己慢慢覺得太累了，然后覺得周圍因為自己哪哪都不好，可能那一刻才會想到，可能要改變，不痛則不通嘛。但這個改變不是說我指望別人都來改變遷就我，可能真的是我要做改變。

這個起因可能真的是因為我兒子的一幅畫，我兒子有一天在家里的黑板上畫了一幅畫，畫分上下兩部分，上面是媽媽跟孩子手拉手，旁邊畫了一個心，下面是媽媽跟兒子手斷開，那個心上面畫了一個裂痕，然后當時非常感觸，我就看著那幅畫，我看了很久，然后我兒子就跟我說：媽媽，這是以前的我們，可是現在是這個樣子，然后一下子我就默默地流淚了，那一刻我不知道該怎么回答他。后來我就下定決心，面對這么重要的關系，我都在用我錯誤的對待方式在破壞，我覺得是需要去做調整的。然后我之前也說過因為薩提亞的一首詩，那首詩觸動我了以后，我開始系統性地學習，開始去向內觀，去找我自己有哪些信念要做調整，我可以如何去調整自己的情緒，比如接受正念、比如接觸了冥想，包括運動，重新撿起過去的運動，然后各種各樣的方法，讓自己開始調整，之后很快，大概3個月，我兒子有一天突然間跟我說了一句話：媽媽，你進步太大。然后我那天晚上失眠了，我那天晚上真失眠了，我躺在床上我一直在想，我哪里進步了，為什么我的孩子覺得我進步了，我在想我才學習沒多長時間，這是一個很強大的正反饋，然后我就一下子覺得我現在所做的所有的改變和覺察都是對的，然后也是從那時候開始，我就重新養育了自己。

10. 您一路成長有沒有秉承的座右銘呢？

答：我比較欣賞有一句話就是“慢一點”，我們可以放在很多地方，慢養也是一種，慢慢來，有一句話叫慢慢來才比較快。為什么呢？就是因為我自己在復盤我自己的時候，我是覺得為什么我會覺得特別累，工作或者孩子的成長需求push著我特別快地在做應對，我一直疲于應對的時候，我的人是靜不下來的，但我真的需要這么快嗎？其實沒有人要求我這么快，是我自己在這么快，所以我后來發現，我可以慢一點，這個慢的節奏是取決于我自己的，所以我那一刻就告訴我自己，我允許我自己慢一點，然后去體驗慢帶給自己的收獲。

其實學習心理學到一定程度，我要養自己，它是需要時間的，那這個積累欲速則不達，我需要沉下心來，我一點一點一步一步。我今天在練習正念的時候，我可能第一次沒有效果或者是進入不了，不要緊我慢一點，我第二年第三年我就可以了或者找到了更適合自己進入狀態的方式，那你看我就有了經驗的積累。當我在輸出告訴別人如何讓正念幫助到自己的時候，我這么多年的慢慢積累就變成了我的資源，所以我會發現其實慢比快要更有效。

另外我為什么說心理學是尋找自我的一把鑰匙，就是原來很多人認為尋找自我這個課題是青春期該完成的，就是在過去這個時代，18歲基本上人就知道了我將來會成為什么人，他可能就已經完成了尋找自我的這么一個階段。但是現在不是這樣的，現在節奏太快了，就像你看周國平老師，他47歲才下的講臺開始寫哲學書，然后他現在才開始直播講他的課，講他的哲學理念，那一樣影響那么多人。你如果把他的人生階段化，我相信他在20歲的時候，他預判不到他今年70歲的樣子，所以說其實周國平老師他的一生在不同階段也都在尋找自我。所以其實尋找自我這個課題已經很慢了，不像在過去是18歲要完成的，它很有可能就是在持續進行，30，40，50你都在很慢的一個過程當中，慢慢去找到自我，那既然尋找自我這個事情都變得這么慢了，那我干嘛要那么快。

11. 最后，能不能請您說說對德瑞姆的祝福和期許呢？

答：其實接觸德瑞姆還是有段時間了，因為我們之前在做企業的時候已經有過聯系，德瑞姆給我的感覺，我覺得她是有一個良好的或者說很深厚的，這么一個心理學教學培養人才的教育基礎在這里的。而且現在又正好乘上這個時代，一個心理學快速發展，然后同時可能還需要有規范的建章建制這么一個階段，的的確確，現在國家討論這個心理的規范討論得比較熱，那么兩個事情都需要去做的時候，我覺得好像天然給德瑞姆增加了一個使命，就是說德瑞姆能不能夠在基于她已經有良好的這樣的一個基礎的情況下能夠引領到更規范，這是一個；

第二在應用的場景上能夠攝入到更前瞻性或者跟這個節奏更接近的，就像我剛才說的，如果有機會去接觸到運用AI，我是非常希望有這樣的接觸或者這樣貢獻的機會的，甚至可以參與到這樣的研究過程當中。因為這個體會來源于我做公益，就是我做這么多公益，我可能一次值班兩個小時，我最多最多處理4個青少期的孩子，但是如果真的后臺有一架類似于我這樣的AI它能夠用總結我話術的前25%的基礎動畫，那我是不是可以同時幫助到更多的孩子。因為我知道這個熱線是打不進來的，忙音的狀態非常非常多，很多時候我一接通電話都是孩子說我終于撥通了。所以我有一種感覺就是，如果技術能夠讓我們去同一時間服務到更多的這樣年輕的生命，我是覺得特別好的。而且我也很希望德瑞姆能夠把更多的心理幫扶的視角再向下一點，進入到更多年輕人的學校或社區，因為如果我們去主動幫助更多的年輕的生命，肯定他們的發展會更大。

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特別感謝鐘蕓同學參與本次校友專訪。在這場視頻采訪中，她與我們分享了她學習心理學以及實踐過程中的一些收獲和體驗，也與我們分享了她曾如何覺察、改變，一步步走出人生的低谷，對自己進行二次養育。在這場交談中，鐘蕓同學提到的這個“慢”字，在她身上得以體現，這場娓娓道來的談話，讓彼此雙方心都靜了下來，這是一場滋養身心的交流。

校友專欄將會持續采訪更多優秀的校友，讓大家彼此有更多的認識和了解。我們相信每個人都有自己的故事和價值，通過分享和傾聽，我們可以在彼此的經歷中獲得啟發和成長。在這個專欄中，我們不僅僅會分享成功和榮耀，也會關注挫折和失敗背后的故事。我們相信每個人都是獨特而珍貴的，每個故事都值得被認真傾聽。請大家持續關注校友專欄哦！