愛哲按：

昨天我們播出了瑞典記者歐豐瑞的故事。其實有很多曾經或者現在還在記錄中國的外國人，他們以不一樣的視角記錄了中國過去這幾十年的變遷。

在以后的節目里，我也會多采訪一些這樣的講述者，也許他們對中國的理解都不一樣，但都可以讓我們換個視角看中國。

今天這期節目的講述者，很多朋友可能都認識，他就是日本紀錄片導演竹內亮。

結緣中國

大家好，我是 竹內亮 ，住在南京的一位紀錄片電影導演，今年 45 歲，我已經在中國 10 年了，生日是 1978 年 11 月 23 號，當年鄧小平副總理來到日本，跟當時的日本的首相擁抱，簽訂日本和平條約那一天，我已經在中國 10 年了。

跟中國的緣分從 02 年開始，當時剛開始做副導演，為了拍一部紀錄片來到中國。我來中國之前對中國的印象只有一個，就是《三國演義》，因為日本人喜歡三國，有一位非常有名的日本漫畫家——橫山光輝的作品《三國志》深受日本人的喜愛。兩千幾百年前，日本還沒有什么國家的概念、文化的概念，但是當時中國已經有文化了，還有國家的概念和戰爭......所以印象很深。

當時我對長江也非常感興趣，因為有赤壁大戰，我看漫畫的時候很震撼，為什么一個河里有幾百艘船能一起打仗？日本可沒有這么大的河，所以很有好奇心。

我第一次來到中國時，一下飛機就看到了很多漢字，非常震撼，因為日本人也會用漢字，但是日語里的漢字大概占 30 %，第一次看到這么多漢字，一半有親切感，另一半還是陌生的感覺。

■ 圖 / 竹內亮導演早年來中國?

還有一個印象最大的是中國女生。我第一次看到了這么多素顏的女生，因為日本女生出門的時候必須化妝，這是一個當地的禮貌、習俗。所以 02 年到上海看到了很多素顏的女生，真覺得很漂亮，又震撼了。

另外一點是一個小賣店的老板。當時我要買瓶水，可老板找零的時候是扔給我的，我在日本從來沒有看過把零錢扔給客人的小賣店老板，當時就想中國人怎么回事？

后來我想確認，第二天又去買了，然后用簡單的英語問了他為什么昨天把零錢扔給我？他說因為昨天心情不好，但是今天心情好，所以開始聊起來了，問我是日本哪的、日本哪里好玩，美食怎么樣......我當時就覺得中國人很有意思。

因為日本服務人員永遠是一樣的，微笑，永遠的微笑，就像機器人一樣，但是中國人很真實很隨意，按照自己的心情做服務，長得一樣，但性格做法都不一樣，所以我對中國的印象真的很好，很有意思。

中國媳婦

我和中國徹底結緣的契機是我的老婆。05 年我要拍一位中國游客，當時的主題是中國人的「爆買」，但我不會講中文，所以通過朋友認識了老婆——趙萍，她當時是留學生，日語說得非常好，那個時候我一見鐘情了。

我們當時在辦公室在等她，突然，她開門進來了，整個人像發光一樣！

■ 圖 /竹內亮導演和老婆趙萍戀愛照片?

真的是一見鐘情，她是那種亞洲之美，長頭發黑黑的，長著我喜歡的單眼皮，因為是東北黑龍江人，所以比較高，身材也很好，這就是我最喜歡的長相！她的性格也特別開朗，很直爽，我從來沒有見過這樣的女生，通過后面的工作也了解到了她對工作認真、負責任，所以不管是長相、性格，還是對工作的態度都吸引我了，然后就開始談戀愛了。

我想知道我喜歡的人，我的女朋友的背景是什么樣子，她長大的國家中國是到底什么樣子，所以從那個時候開始認真的學習中國的歷史和中國的文化。

紀錄中國

我當時工作的公司是專門拍紀錄片的，由于老婆的原因我想去中國、了解中國，但是我沒錢，拍紀錄片的人真的沒錢，所以我沒有辦法負擔去中國的開銷。但是如果作為工作就可以公費去了，所以我當時寫了很多關于中國題材的策劃，有大學生村官的、世界遺產這種文化類的......

而且當時很多日本老百姓也喜歡來中國玩，00 年到 05 年特別火，有關中國的節目也越來越多，觀眾也想看。所以我一直想能不能以一個題材來展現整個中國文化的多樣性，然后就想到了長江，因為長江橫貫中國，從青藏高原到上海，一路上大城市、農村、少數民族、大自然什么都有。

長江天地大紀行

2010 年， 竹內亮開始為日本 NHK 電視臺制作一檔大型紀錄片，名字就叫《長江天地大紀行》。影片還邀請了中日混血的演員阿部力出鏡行走。這個片子拍攝了一年。

■ 圖 / 《長江天地大紀行》片頭

節目組最多的時候大概 10 個人左右，在這個行業算挺多的， 畢竟是NHK，而且還是非常大型的節目 ，所以經費比較充裕。而且要展現長江的魅力，我們選擇了航拍的方法，但是那個年代還沒有無人機，而且 6300 公里都要拍，每次都用直升機費用太高了，所以最后我們選擇了動力滑翔傘，攝影師拿著相機飛上天航拍。

當時用了一年拍 6300 公里長江的風土人情的紀錄片，「天地大紀行」的意思，「天」是航拍，「地」是地面拍的紀錄片。我們還拍了代表城市的很多人，上海人拍了比較成功的上班族，南京拍了南京造船公司的人，想展現三峽風景的魅力，所以我們選擇了船長。

■ 圖 / 航拍

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主角——茨姆

拍了很多人，幾十個主人公中讓我印象最深刻的就是香格里拉的茨姆。

香格里拉當時其實已經選擇了別的主人公，但我們拍主人公之前要先去踩點拍一下風景，就來到了香格里拉最具標志性的風景之一——納帕海，景色非常美，后面有特別漂亮的玉龍雪山，前面是特別漂亮的湖。

拍的時候偶然遇到了一個女生，她抱著羊一直坐著看我們，但是一句話都不說。

■ 圖 / 初見茨姆?

「那個女生是干嘛的？」而且因為風很大，所以她一直戴著口罩。把風景拍完了，我們要走的時候，她問我們，「你們是來拍電影的嗎？」「我們是拍紀錄片的」，然后就開始聊起來了。「你抱羊坐在這兒干嘛呢？具體怎么樣的工作？」這才知道她是當地的藏族姑娘，18 歲，抱著羊跟游客一起拍照，每次收費 5 元。抱羊是因為她覺得更會突出當地的原生態而且可愛，會更受歡迎。

但是在我看來太可憐了，在風大的地方一直坐著等客人，當時香格里拉不是很有名，客人很少，所以為了給她錢我就答應了和她拍照。為了拍照，她把口罩摘下來了，那一瞬間我永遠忘不了，沒想到很漂亮，很純粹的素顏的、樸素的美，我沒辦法用語言來形容。然后就決定不拍原來的后選主人公了，要拍茨姆了。我也有私心，她的長相會吸引很多日本觀眾。

■ 圖 / 2011年竹內亮導演和茨姆

后來我跟她合影，我覺得的太可憐所以給了 10 塊錢，她居然還給我了 5 塊，堅決不收。她不僅是長相漂亮，還有一顆善良的心，所以我完全被吸引到了，決定必須拍她的故事，她的背景是什么樣？家是什么樣？她過什么樣的日子，什么樣的生活？

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「我的夢想是去上海」

第二天我們去了她家，的確沒有那么富裕，是很典型的藏式房子，還看到了他們比較原生態、傳統的生活，什么都沒有，每天就是做飯、種菜、養牛羊雞什么的，沒有電子產品。因為他們是信藏族的佛教，所以每天有各種儀式，很有意思，就像穿越時空的感覺。

■ 圖 / 2011年茨姆的家?

然后我問她了，「你將來的夢想是什么？」這是一個日本人喜歡問的問題，我們從小到大都一直被老師、家長問，現在中國的小孩也經常被問到，但是當時的茨姆是人生第一次被問到這個問題。

「你的夢想是什么？」

「我沒有什么夢想，這我之前沒想過...那上海到這里要多遠?」

「四個小時」

「不是吧！上海到香格里拉四個小時就能到！」

「那你為什么要問我們這個問題？肯定是想出去」

「可以這么說哈哈」

「那上海和拉薩你更想去哪一個？」

「當然是上海」

聽到這句話的時候，我和當時的主持人阿部力產生了一個念頭，她那么想去上海，而且她配合我們拍攝了好幾天，我們也想感謝她，我們想作為禮物把茨姆帶到上海。而且作為一個導演的直覺，她非常淳樸，對世界的認知特別少，如果把她帶到上海的話，肯定能拍到很有趣的場景。

然后我跟節目組提了這個想法，被幾乎所有人反對了，被當時的攝影師楊林反對了，被我的老婆也反對了，「把一個什么都不知道的農村小姑娘帶到上海，萬一她受了很不好的影響，或者她變得不喜歡家鄉，怎么負責任？」

片子里也展示了她的叔叔也強烈反對，絕對不能去。因為我們是從外邊突然過來的節目組，而且是日本人，一來就要把他們的寶貝女兒帶去上海，所以一直對我們的態度不是很友好，但我也能理解，所以放棄了，回到東京了。

后來過了一個月左右已經拍完結局了，突然當地政府和我們聯系，他說茨姆可以去上海了。我們非常驚喜，決定必須去，重新從日本飛到上海等她來。后來聽說是茨姆的媽媽說服了家人，因為她也從來沒有出去過，也想把女兒帶到上海開眼界，所以拼命地說服了所有周邊的人。

我們在機場等她出來的那一瞬間也是很忘不掉的，沒想到她還是穿民族服裝出來了，因為上海當時已經很國際化了，人們的穿著打扮也很時尚，但我沒想到她還是穿民族服裝出來了，非常震撼，現在回想起那個畫面還是違和感滿滿。

■ 圖 / 茨姆來到上海?

茨姆非常興奮，一直在興奮，一直在不停地問我們這個是干嘛的那個是干嘛的，滿滿的好奇，因為所有都是第一次看。連機場的停車場都感到十分驚訝，她從來沒有看過那么大的停車場，然后我把她帶到外灘看到了很多高樓大廈，登上了當時剛建好的上海環球金融中心。

她一直在緊張的狀態，因為她從來沒有上過這么高的樓，所以在電梯里面一直很緊張，說話、表情都很緊張，看到風景也是「怎么這么漂亮，怎么這么美，我人生中從來沒有看過這么漂亮的風景！」

■ 圖 / 電梯上的茨姆?

對我們來講大城市肯定不如香格里拉美，所以別人的家鄉是我們的天堂，對她來講是真正的感動，發自內心的感動。

待了三天，我們帶她去水族館，看了長江的入海口，她沒有看過大海，連黃浦江都以為是長江是大海，然后帶她去卡拉OK 唱歌，還去了理發店。

后來我也不想打擾她的正常生活，三天過后就結束了上海之旅。

所有的工作人員都在擔心萬一對茨姆產生了不好的影響的怎么辦，所以拍完了之后也一直跟在和她聯系，因為萬一后來產生了不好的影響，我們也有責任。

播出之后收視率很高，茨姆來上海的故事非常打動日本觀眾，因為片子里也展現了茨姆將來想開民宿，所以日本觀眾們看到這個故事之后，好幾個人真的寄信給我們，說要幫她出錢，幫她實現夢想！但是我收到信之后，并沒有傳達給茨姆，一下子實現夢想，不通過自己的努力，而且她才 18歲，突然拿到幾百萬真的會有不好的影響。

■ 圖 /2011年茨姆來信?

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移居中國

2012 年有一天我拍別的節目時有機會給茨姆打電話，當時只聊了一點點就掛了，我覺得不應該在當下聊太多。

我拍《長江天地大紀行》最大的感觸是「遺憾」，我對這個片子不滿意，因為當時我不會講中文，沒有辦法深度的采訪深度的交流，這是一個很大的遺憾，就導致片子深度不夠。

所以當時想萬一有一天我學會了中文，一定要再去拍她，直接跟她交流，所以當時特意不聊了，保持未知的新鮮感的狀態。我堅定，一定有一天會去拍，也是因為 2011 年拍了《長江天地大紀行》所以決定搬到中國。

第一是想學中文，在我的職業生涯當中，如果一輩子不會講中文，那就拍不了更好的片子，所以為了拍更好的中國故事、拍更好的片子，我一定要學中文。但是在日本一邊工作一邊學習肯定學不會，所以我決定必須先把工作辭掉去中國專門學中文。

第二是我要了解中國人的生活，不僅是語言，我如果不了解中國老百姓的生活和價值觀，就沒有辦法拍到更深度的內容。

2011 年拍完長江天地大紀行之后，我跟老婆提出了這個想法，我想移居中國，可不可以？

她強烈反對，當時我在日本買房子了，有孩子了，有穩定的工作了，該有的什么都有，反而我們在中國什么都沒有，從 0 開始，風險太大了，所以強烈反對肯定不行。

■ 圖 /竹內亮導演和兩個孩子?

后來我花了兩年說服她，2012 年發生了一件非常大的事，由于釣魚島問題中日關系突然變非常緊張，所以不僅被老婆反對，我的朋友、父母，大家都反對，在中日關系這么緊張的情況下，移居中國，你在想什么？

一直到 2013 年我還是不想放棄，我真的想學中文，學中國文化，另外我還想把日本的文化也介紹給中國人，所以還是執著移居中國的想法。

后來發現有一個很好的說法，因為 2012 年有很多住在中國的日本紀錄片導演都因為釣魚島問題回來了，當時就覺得如果我去的話，這就是藍海。所以我有自信，莫名的自信，老婆也終于不得不同意了。

我們 2013 年搬到中國，現實遠沒有想象得那么簡單。因為我當時是電視節目導演，所以當時的想法是跟中國的電視臺合作拍關于中日有關題材的紀錄片，但當時被所有電視臺拒絕了，中日關系這么緊張，不可能拍日本有關的節目。真的非常絕望，我一家人都已經搬到中國了，日本的房子租出去了，工作也辭掉了，所有的工作機會都沒了，真的是絕望了，怎么辦？

所以我從 2013 年開始首先拼命學中文，學習幾乎結束了之后，開始找工作、寫策劃，找電視臺制片人提案，然后被拒絕、拒絕、拒絕。一年之后更絕望了，我怎么辦？

我開始接日本電視臺的活，雖然減少了很多，但是還有一部分就介紹中國經濟的節目，當時中國經濟飛速發展，而且 2010 年中國的 GDP 超過日本了，所以日本電視臺對中國的經濟非常感興趣，找我去拍。

■ 圖 / 在和中國大媽對話的竹內亮導演?

2010 年， 竹內亮開始為日本 NHK 電視臺制作一檔大型紀錄片，名字就叫《長江天地大紀行》。影片還邀請了中日混血的演員阿部力出鏡行走。這個片子拍攝了一年。 但為日本媒體拍攝中國經濟題材并不是一個穩定的生計。2015 年，有一次，竹內亮接了一個東京電視臺的拍攝項目，去拍攝一個在中國特別受歡迎的日本人山下智博。山下智博是第一批在中國的日本人網紅，主要在網絡上制作介紹二次元文化的視頻。 看到山下智博的超高人氣，竹內亮受到了啟發——既然主流電視臺不能合作，那為什么不做自己的視頻自媒體呢。要知道在 2015 年，是中國的自媒體剛開始崛起的年代，于是竹內亮幾乎和 papi醬在同一時期開始了制作自己的自媒體。 作為一個傳統電視臺的紀錄片導演，竹內亮有豐富的選題意識和拍攝經驗，比素人視頻創作者顯然專業的多。他的視頻系列《我住在這里的理由》很快就收到了優酷、愛奇藝等視頻平臺的注意，于是他的節目經常得到平臺推薦。獲得巨大的播放量的同時，竹內亮也收獲了很多中國粉絲。 時間很快來到了 2021 年，距離上次拍攝《長江天地大紀行》已經過去十年了，竹內亮想在這個時候彌補上次拍攝的遺憾，尤其是當年沒有拍攝到「長江源頭第一滴水」的遺憾，所以他決定，再次拍攝長江。

■ 圖 / 竹內涼導演部分作品?

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再會長江

十年前就說了如果有一天我學會了中文，了解了中國社會、中國老百姓的生活，我想再去拍長江。現在因為拍了武漢拍了大涼山出圈了，所以我終于有自信了，有影響力了，有粉絲了，可以拉贊助了，所以 2021 年決定要拍《再回長江》，而且 2021 年開拍之初，我就已經選擇了電影的畫質，所有都以電影的標準來選擇。

■ 圖 /電影《再會長江》???

并且我有 10 年前特別豐富的素材，一直想怎么好好利用它們。最主要是想拍茨姆，如果她有很大的變化，絕對有意思。然后我讓同事打電話了，我不想提前知道她的故事，所以到真正拍攝她的那一刻為止，我一直是未知的狀態，什么都不知道。

終于時隔 10 年到了香格里拉，馬路修得很好，環境變得更干凈了，但沒有像大城市那么大的變化，自然風光還是挺漂亮的。最大的變化是茨姆，還有茨姆的家人，他們的思想和價值觀變化最大。

到了香格里拉首先我要找她的家，我已經忘記了他的家在哪，反正是香格里拉納帕海附近，我只知道這個了。景點附近找了，當地人也問了，給他們看 10年前拍的視頻，都說不知道。最后走路走到半個小時之后終于問到了知道茨姆的人，一個小女孩，然后就發現在她手指的方向有一個非常大的民宿 。

■ 圖 / 茨姆民宿

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再會茨姆

她家跟10年前完全不一樣，很干凈，門口有一個牌子，寫了茨姆民宿。真的驚訝了，因為 10 年前她的確給我寫過信「亮叔我想將來開一個民宿」，沒想到 10 年后真的實現了她的夢想，而且這么大這么漂亮，是藏式的傳統設計和現代風格的結合，非常好看。但是她連小學都沒有畢業，怎么能做出來這么好看的民宿？真的設計非常吸引我了。

■ 圖 / 茨姆民宿

突然她出來了，「小亮哥你來了」大聲喊我，然后朝我跑過來了。

10 年過去了還是依然的非常漂亮，她淳樸的表情沒變，她的善良沒變，最大的變化是她說話的語速、說話的內容，還有自信完全變了。10 年前抱著羊一直跟客人拍照的時候，她對自己沒有自信，而且沒有主見，沒有自己的把控權，連結婚都是被父母安排的。

可現在完全不一樣了，把控權都在她自己的手上，對自己非常有自信，這是通過自己努力產生的自信。我很驚訝，沒想到只花了10 年人可以改變這么大嗎？

10 年，有的人覺得很長，有的人覺得很短，所以這 10 年真的不容易，她為了實現自己的夢想，首先去了香格里拉比較有名的民宿，打工 10 年，通過打工學習了怎么運營民宿、怎么設計民宿，都學會了之后才回家開民宿的。

■ 圖 / 茨姆民宿

后來她說了，我帶她到上海的這個事情對她的影響非常大，開闊了視野，有自信了，人生觀價值觀通過上海之旅完全改變了。

其實她原來一直擁有這個夢想，她說「從八九歲的時候就已經有開民宿的夢想了，但是不好意思跟大家說，因為一直在小地方長大，有可能跟別人說了也會被嘲笑，一個小姑娘開民宿，怎么可能？」但是后來她通過上海之旅，見到了很多同齡的年輕女生、活躍的女生，就有自信了，所以開始給民宿打工了。

她在 2021 年開民宿了，我們是 2022 年去的，所以剛開了民宿還沒過半年就去拍她了。

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感觸

愛哲：你覺得這次拍攝人的過程會給你跟 10年前相比有一些什么樣的不同？或者是你的感觸？

我的感觸還是茨姆的一家人為主，人的思想人和價值觀是很難改變的，但是他們的確改變了很多。片子里也有這個場景，她對婚姻的看法完全變化了，原來茨姆是被父母安排的，其實我們拍她的時候已經結婚了，而且在她訂婚之前從來沒有見過他，完全是父母安排的，這是有可能傳承幾百年的習俗。

但現在完全不一樣了，只是過了 10 年，茨姆的妹妹比她小 6 歲，她不想結婚，說也沒必要讓父母介紹，可以自由談戀愛了。只花了 10 年，為什么就能改變一些幾百年傳承下來的習俗呢？這讓我非常驚訝，而且她媽媽的想法也改變了，她爺爺奶奶的想法也都改變了。

包括當時強烈反對我帶她去上海的叔叔，他的想法也改變了很多。這次他說可以把她帶走，甚至帶到國外都可以，不反對了。那么保守的叔叔當時已經年齡很大了，現在年齡更大，在日本，年齡大的人是很難改變的，但是他改變了，所以我真的把茨姆帶到去日本了。

■ 圖 / 竹內亮導演和茨姆在日本?

這次先在日本上映，我跟她一起路演，觀眾們都非常歡迎，但是茨姆的反應完全不一樣，我以為會跟 10 年前一樣，看到日本的所有都會驚訝，日本怎么這么干凈？為什么沒有垃圾桶？日本的便利店好便利......

結果不是，她對日本沒有太大的興趣，尤其是東京，她成熟了。

但是我帶她去日本民宿時就不一樣了，非常興奮，我帶她去日本群馬縣的一個溫泉民宿，她十分興奮，一直在拍視頻、拍照片，而且她說現在中國年輕人喜歡和風的設計，可以借鑒，然后一直在觀察。她完全變成老板了，跟 10 年前完全不一樣，讓我十分感動。

后來她一直想看民宿，所以我們帶她去看了好幾個民宿。

「這兩天我真的感受到了你喜歡民宿、運營民宿，以后你想運營怎樣的民宿呢？」

「我的目標肯定是設計感更強的民宿，五年以后十年以后那個時候肯定會有更多民宿，我希望我的民宿能夠更有設計感、風格不同」

「那你的民宿就只在香格里拉嗎？還是全國各地？或者云南各地？」

「如果可以的話我肯定是想往拉薩方向走的」

愛哲：這次《再會長江》在日本上映的反應是什么樣的？

比我想象的好很多，拿到了日本文藝片排行榜的全國第一名。這很不容易，本來日本關于中國題材的紀錄片在全國上映就是很難的事情。

大家問我拍攝《再會長江》這個片子，遇到過的最大的困難是什么？其實制作過程中的確有困難，比如因為陷車，在無人區真的差點死了。還有疫情，帶來很多拍攝方面的不方便。

最大的困難還是發行。因為在日本紀錄片電影本身就是非常小眾的東西，賺不了錢的電影，誰愿意發行。

愛哲： 這次你拍完了再回長江，你滿足了嗎？

好問題，不滿意。

長江這個題材太深了，有很多有意思的故事，很深度的故事，很深度的歷史，很有魅力的風景......所以永遠拍不完，可能永遠不滿意，就算10年后再去拍再會再會長江也肯定不滿意，這個也是魅力，長江的魅力——永遠拍不完的題材。

竹內亮的紀錄片電影《再會長江》已經在 5 / 24 在全國院線上映了，如果你想看到更完整的關于茨姆的故事，推薦你到電影院里觀看這部影片。

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圖片來源：講述者

Staff

講述者 |竹內亮???????

主播 |@寇愛哲

采訪|@寇愛哲

制作人|文卓

聲音設計|文卓

文案整理|文卓

運營|鳴鳴

BGM List

01、Story FM Theme Acoustic version 01 - 桑泉

02、比閃爍更耀眼 - 桑泉

03、The Dream Of The Gods - David Arkenstone

04、明日 - 坂本昌之

05、關聯 敘事 溫暖 - 桑泉?

06、霧氣 回憶 - 桑泉

07、溫新知故 - 桑泉

08、星星點點 - 桑泉

09、新生活 - 彭寒

出品｜聲音故事傳媒「故事FM」

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