本期播客我們關注的產品是釘釘個人版，邀請到的嘉賓是釘釘總裁不窮和個人版負責人馬銳拉。這是不窮第二次參加亂翻書的節目，去年3月亂翻書第46期播客里面，我曾經跟不窮聊過。

馬銳拉是釘釘個人版的產品負責人。這是一位典型的創業者，創立了我來wolai（今年被釘釘收購），這款產品曾被稱為中文版Notion的代表，受到很多高校大學生、互聯網從業者的喜歡。此前他還創立過中文音樂星空、互聯影庫 (Mtime時光網前身）等等。

今天，釘釘個人版開放內測了，產品大概由 空間（原wolai）?AI?云盤?會議組成，主要面向小團隊用戶、個人用戶、高校用戶和釘釘上的無組織用戶提供輕量服務，定位是探索每個人、每個團隊的數字化生產力工具。

我跟不窮、馬銳拉聊了釘釘個人版這個新產品立項的背景、定位與思考，比如前兩年還說釘釘要從做大規模到做深價值，說不要10億注冊用戶要100萬付費企業，怎么又開始覺得用戶規模是重要的事情？釘釘為什么要做釘釘個人版？跟面向組織的標準版是什么關系？個人版的AI跟標準版的AI有什么不同？文檔為什么選了wolai而不是釘釘文檔？為什么是馬銳拉來負責個人版的產品？等等。

最后我問不窮，釘釘做個人版，可以理解成微信做企微嗎？為這個播客標題我想了好久，雖然說出來看上去好普通，但真是打開問題的鑰匙，是對釘釘個人版最好的理解切口，所有的問題和內容都可以歸類到這個標題下面。

為什么要做釘釘個人版？

潘亂

不窮和葉軍是同一個人，但在不同場景里呈現出不同身份和不同名字。那釘釘在面向組織的標準版發展如此成熟之外，為什么還要做釘釘個人版呢？

不窮

釘釘個人版是去年12月份啟動的項目，到現在差不多8個多月。為什么要做？有三個考慮：

第一，用戶需求。釘釘上每天有300多萬人是純個人用戶，他不歸屬在任何企業組織里面，很多功能不可用或用起來不舒服。另外，大學生從學校畢業、員工從企業離職之后，出于信息安全的緣故，基本上個人的所有東西就都消失了。這會讓用戶覺得在釘釘積攢的很多回憶沒有地方留存和沉淀，這是一個現實需求。

第二，我們對未來組織形態的思考。隨著社會的發展，分工會越來越細化，以前是大協同，以后會分攤成越來越多的小單元協同，產業鏈變的越來越網狀，組織間網狀聯系會變的越來越高，到極致情況下，每個個體或者每個小團隊就是一個企業，每個人可能就是一家公司。因此，為個人去做工具，積累他的數據資產，是我們對長遠的理想主義的考慮。

第三，個體用戶滿意度的長期追求。釘釘是做ToB應用，但釘釘很特別的點在于這個產品第一天就是既ToB又ToC，這是一種很神奇的形態，它不同于Slack、不同于Teams，跟國內很多產品都不一樣。因此，釘釘一直沒有放棄做個體用戶滿意度這件事情。

潘亂

應該還有一個，扭轉個人用戶體驗和解決口碑問題。之前不是很多小學生給釘釘在應用市場打一星差評，或者不少人說他從公司離職就再也不用被Ding了。我看個人版里面也沒有人push打擾，也沒有已讀未讀啥的。

不窮

每個人都有這樣的訴求。今天的釘釘不是三年前的釘釘，三年前我們的DAU才3000萬不到。但今天，釘釘一定程度上已經是國民級的產品，有接近1億的DAU，我們要考慮普惠性和普世性，而不是為細分的小眾群體定制。讓個人愿意主動用釘釘，讓他覺得釘釘是有趣的、好玩的，用戶自己愿意用，而不是“老板命令”，這是一個不一樣的出發點。

潘亂

但你前兩年還說釘釘要從做大規模到做深價值，說不要10億注冊用戶更要100萬付費企業，怎么又開始覺得用戶規模是重要的事情？

不窮

過去幾年，我們在不斷做深釘釘的價值，所以也非常關注企業級客戶的滿意度，經過這幾年的建設，我覺得基礎盤還不錯，客戶對產品深度、價值認可已經有了新的基礎和平臺。

今天的規模是高價值、低流失的規模。我們已經有文檔、會議、低代碼等一大堆高價值的東西，在這個基礎上長出來的規模形態是我們想要的。這種產品形態是我們對未來的終極想法。

另外是智能化的機遇，可以解決釘釘在C端體驗上的困境。過去我們做B端，花了很大精力讓企業級的協同、企業級的流程變得更加順暢，但確實帶來了很多C端體驗的復雜。有了智能化的機遇，我們就可以面向C端去做大高價值規模，這是很順理成章的。

潘亂

其實從來往到釘釘，最初團隊都是對標微信去做，當然今天釘釘也走出了自己的路，我是說如果看微信的話，微信自己解決不了企業組織溝通的問題，他就做了企業微信這個新的獨立產品。今天釘釘個人版是跟標準版長在一個APP里，這是為什么？為什么沒有分開來做呢？

不窮

第一，現在做全新的產品，冷啟動成本非常高。第二，每天有幾百萬用戶在釘釘就是滿足個人需求。但這些人本身在釘釘上并沒有很好的需求被滿足。這套產品賬號體系同時可以登陸個人版和企業版，易用性有很大改善，學習成本低，所以我們沒想重新用全新的體系去做獨立APP。

另外，個人版一定程度上承載了團隊最初夢想的形態。釘釘最早做來往，這個團隊有自己最初的夢想，我覺得夢想要保留。不能因為今天釘釘的產品形態，限制和否定了過去，所以對原來C端的產品探索還要繼續去找。

潘亂

個人跟公司的關系呢？用戶既可以登陸標準版也可以切換到個人版，這里哪些數據會互通呢？個人用戶會說好，但企業用戶會不會有什么顧慮，因為之前大家用就是因為你是站在企業視角的安全。

不窮

我們非常能理解企業主對于安全上的訴求，所以在產品設計上第一時間保障：所有企業數據不能轉發到個人版里來。但個人版可以往企業里轉發，這是單向行為。個人版里面，現在也取消了消息，我們希望它足夠純粹和簡潔，用戶看到這個產品跟釘釘有完全不一樣的體系、不一樣的顏色、不一樣的定位和形態，這就是以個人為中心。

潘亂

員工離職之后跟之前公司的所有人都失去了聯系，這個痛點該怎么辦？

不窮

這就是個人版的探索目的，我們希望找到B端和C端之間的連接點。未來希望能夠做成企業級產品和C端產品的整體，只不過微信是在C端外圍建立B端的碉堡，我們是在B端碉堡外圍建了一條能夠流通的運河，希望穿透B端。這是兩種嘗試曲線，這中間的策略打法還需要探索，但方向肯定是要長期思考的。

中文版ChatGPT+Midjourney+Notion？

潘亂

釘釘個人版現在界面是以“Wolai文檔”為主的空間，再加上AI、云盤和會議，為什么是現在的產品布局？以及最終理想形態產品完成看你是什么樣的？

不窮

我先講為什么是這個布局。釘釘做會議遇到的問題：參加一場釘釘的會議，用戶得在釘釘上注冊一家公司，所以大部分使用釘釘會議的是企業內的人，如果兩個非同一家企業的人互相要開一場視頻會議，優選可能會是騰訊會議、Zoom這些工具；包括個人資料、知識的存儲，是不是需要跟企業存儲分開。

今天以個體為中心的設計，是迅速讓這個人完成簡化操作，更簡單的流程、更簡單的使用體驗，這是現在產品設計的組合模式。

產品的樣子還在探索中，現在只是個開始，個人版的終極形態應該是知識沉淀的中心、個人數字化行為的中心、數字化創作的中心。未來，基于創作成果，我們可以形成個人專屬的小模型，去探索更大的可能。

潘亂

但如果圍繞個人來做，其實個人生產力這個問題難推的問題就在于大部分個人不需要生產力，或者他們只是在工作角色中才需要生產力工具，在中國這部分人可能都不到2000萬，這里還把學生囊括進來，這不是一個大規模的事情。

不窮

我們的思考有三點：

第一，對個人生產力有追求的人，我認為量級不止2000萬，因為本科以上學歷的人就接近2個億。這個業務的天花板沒有那么低。

第二，釘釘上有大量的畢業生，這是我們現在非常重要的一個用戶群體。每年大學生畢業是千萬級，這些學生畢業前用釘釘，畢業以后進入工作有可能也用釘釘，50%的概率他到下一家企業可能還會用。從這個角度講，我們能滿足這些學生畢業以后的生產力和能力的補充。

第三，這是非常明確的增量市場。在AI新時代，數據會變的越來越重要。也許今天我們看這類人群不是很大，但往后看幾年，對知識有追求、對數據有追求的人一定會越來越多，所以我們早點進入這個市場里去探索。

人群是增量人群，并且在持續增加，同時這件事情有價值。這是我們愿意去探索、嘗試的背后思考。

潘亂

為什么釘釘個人版要以AI為核心呢？AI模型我理解是通義千問提供的，釘釘做AI的業務目標是什么？

不窮：以往所有個人型的知識庫，類似印象筆記、Notion等都是以個人為中心的知識整理。我們認為光有沉淀整理是不夠的。

在以往知識筆記型產品的基礎上做了向外延伸和能力疊加，這個過程就是靠AI。通過AI觸達各種各樣的系統、外部平臺，甚至可以通過AI實現高質量搜索和反饋，從而增強知識庫的開放性。

比如，我們搜索“如何做一道菜”，以前是在百度搜完復制黏貼一下，或者里面加個網址就結束了。有了AI以后，不單單能準確找到結果，還能基于長期的知識積累形成個人知識小模型。這比以往純粹的靜態知識檔案庫形式更有價值，這是我們對這件事情的設想：把檔案庫變活。

這跟原來的出發點不同。原來的文檔就是文檔，AI就是AI，現在我們希望更開放、有AI能夠去加工知識小模型。原來的文檔沉淀是知識，現在最終沉淀的是個人數字化模型。

潘亂

釘釘個人版首屏應用是空間，空間里面是Wolai，為什么文檔用的是Wolai不是釘釘文檔，Wolai跟釘釘文檔定位不會重復嗎？

不窮

這兩個產品之間不協同，Wolai文檔和釘釘文檔是兩套不同的體系，產品設計底層邏輯不一樣。

釘釘文檔對于中型團隊、中大型企業特別是百人以上的企業是非常適合的，因為它天生有管理者角色，底層設計是跟組織綁定的；

Wolai的設計就是讓它有開放性，以個人為中心，能把個人所有行為習慣沉淀下來，這個行為習慣會非常開放，形成個人或者團隊的小知識模型。用戶群體也更面向個人小團隊、個體、大學生等群體。這與Wolai本身的用戶也契合。

潘亂

我們看AI從ChatGPT出來到現在大半年時間下來了，真正被規模用戶驗證的應用很少啊。包括我看釘釘個人版也提供賈維斯文生文和謬斯文生圖AI的功能，其實就是ChatGPT跟Midjourney了，如果再加上跟各種虛擬角色聊天的Character，感覺目前為止全世界范圍內被驗證就這三個，沒了。

不窮

我們也在尋找更多被驗證過的場景。從這個角度講，個人版有點像Discord跟Midjourney的關系。你可以把釘釘理解成為Discord，個人版就是Discord里一個頻道，也許今天并沒有完整定義想象力，未來還是有可能下一個Midjourney會出現。

今天個人版里面有個靈感Store，每個靈感Store里面AI可以理解成Midjourney小團隊做小插件，這種第三方能力可以讓平臺變的更好玩。靈感Store像AppStore，我們希望未來不斷有這樣東西出來，等到有一天你做的足夠好的時候也可以推到企業級里面去，因為你的客戶還是在企業里面。

我認為釘釘應該成為這樣的創作平臺，讓更多有創造力的產品或者小團隊能夠長出來。為什么這樣說？B端產品都有個特點就是過于局域網。釘釘的想象力在于：釘釘有網絡效應。非常明顯體現在兩點：

第一，生態之間有網絡效應，生態之間可以互聯；第二，釘釘B和B之間，上下游的組織、很多企業、流程之間的數字化在進行；同時，釘釘個體之間存在好友關系的網絡效應，我們希望通過個人版加固，探索更大的可能。

潘亂

釘釘之前完全是for公司場景，for組織場景，最便宜應該是9800的專業版，現在個人版可以到100多塊。

不窮

數字化包括AI能力需要完成普惠的過程，因為大部分人生活在精英群體的人際圈里，都上過大學，都很懂互聯網，但是大部分人并沒有接觸過這些東西，我們通過個人版這樣工具也完成一定程度上的市場教育。包括大學生，很多大學生他看到很多AI的新東西，但沒機會體驗。

創新之問

潘亂

今天個人版需要回答核心問題是什么？

不窮

有一天釘釘用戶用釘釘是覺得很有趣、主動來用以及高頻使用的，而不是因為工作和老板的要求。這是我們想建設個人版的過程中沉淀的價值。

潘亂

如果稍微抽象一點來說，你剛才聊到釘釘做個人版是有一些要重新做釘釘，在公司內部要保持創業氛圍、創新的氛圍，你也是在一個大公司里面出來，今天負責創新業務，做更新的業務，問一個稍微泛一點的問題，怎么在大公司做創新？這種內部創新難在什么地方？

不窮

內部創新的難度跟外面獨立創業其實不一樣，客觀講各有各的難度。釘釘這樣團隊鼓勵大家要感性的一部分，我們愿意去做這樣的嘗試，就是想保持這樣的文化味道。如果大公司失去了感性的部分，我覺得創新會受很大的影響，很多公司都證明了這一點。

我們在努力對抗這種理性，你不太可能完全想清楚再去做一件事情。我認為沒有東西能想這么清楚，很多東西都在過程中、在運動中找到機會。所以，理性是大公司最大的優勢，也是對創新最大的阻力。

潘亂

那為什么是被釘釘收購的Wolai的創始人馬銳拉來負責個人版？

不窮

他很有創業精神。收購我來之前我們跟他聊了很多次，他2000年就在創業，很有創業精神，是典型互聯網原生的人，也很敏銳。另外我來wolai的產品、個人能力和釘釘能力有很好的互補。

我們希望銳拉能夠保持非常小獨立團隊的形態去往前探索。個人版的探索，既是我來團隊落地于釘釘，同時也是讓他能把單一閉環產品創新的過程，輻射到整個釘釘。我們要保持創業的速度，我們也接受容錯，可以接受探索和試錯，千萬不要畏懼。

很多企業都在收斂確定性，希望越來越確定，我覺得一個好的團隊應該保持對不確定性的擁抱。馬銳拉自己創過業，非常懂如何去收斂這個不確定性，我們給他這個空間，結合支持釘釘已有各種資源，包括視頻會議、云盤等產品的合作。

只要保持這種可能性，我們接受試錯。因為誰也不知道下一個更好的產品是什么形態，所以我們給到團隊去探索去試錯的空間。

Wolai、Notion、Block市場空間有多少？

關于個人版現在這種的形態，尤其是“空間”。其實市場上有印象筆記、為知筆記、有道云筆記，石墨文檔，筆記先驅太多，也有類Notion的Block模式。看下來天花板也不夠高，wolai還能夠趟出來什么路？

我也和馬銳拉聊了聊怎么看頻次和天花板的問題。

潘亂

web在線，協同可分享+block。這個方向也不乏企業都在做，這么些年走下來，這個市場的天花板也不夠高，wolai還能夠趟出來什么路？

馬銳拉

空間的市場不大，沒有關系，因為它只是個人版的套件之一，就像office里面，Word、Excel大家天天用，別的可能用的人不多，但是有就好。從目前的能力上看，AI還沒有放到第一位，但當它能達到GPT3.5、4.0的水平之后，就不同了。

我希望這些基礎設施能夠先把中小團隊協作的底座搭起來。文檔、云盤存儲也是用戶離不開的基礎服務，AI帶來的服務是計算，而音視頻會議，是人和人之間更好地溝通，因此，我們通過個人版提供了計算、存儲、信息組織和溝通的基礎設施。

說真的，現在的版本肯定不是最終形態。未來的側重需要繼續探索，有可能整個AI變成大生態，所有的人都到個人版上面來用。

潘亂

但為什么要在空間寫，其實寫是為了別人看，寫文檔也是為了跟人協同給人看。如果就一個10人團隊，我為什么要寫文檔？

馬銳拉

它其實事實上不是一個“文檔”，盡管它可以當成文檔或者筆記去用。但是一旦變成5個人、10個人的團隊，這就完全不是單純的當成一個文檔在用，而是在當成一個操作系統在用。

我們很多B端用戶，其實不公開任何的東西，它是一個內部的系統，在這個系統里面我們可以替代在線文檔、項目管理、群聊等等工具，所以本質不是用戶在哪里寫的問題，而是這是一個操作系統。

潘亂

我相信絕大部分的用戶認知還是一個文檔，但是你說它又不是一個文檔，我們怎么定義這個形態？

馬銳拉

我現在的定義里，它是一個工作空間。

傳統方式用筆記的話，那一個列表里就會有無數個文檔。但是我們的空間，相當于一張主頁，通過“信息塊”來自由編輯，就像我裝修的主頁，點進去之后玄關怎么樣、電器是什么，每個空間的需求是什么。在我的空間里，既可以把頁面或文檔放進來，也可以放表格，這樣的主頁是目前大多數文檔做不到的。

過去大家很傳統，一般情況下在這件事上，會把裝修需求寫一個word，要買的電器寫一個excel，這是以前的思維方式。但是往后推幾年，00后變成主力的工作人群，思維肯定會發生變化。所以我們不能站在當下去看用戶的使用習慣，要再往前一步看。

潘亂

那到底是以空間為核心還是AI為核心？

馬銳拉

未來肯定是以AI為核心。

對于文檔，我的預判是文檔的未來是沒有文檔，效率工具的未來可能是沒有效率工具。因為未來寫任何東西、組織任何東西，都不需要人去操作。

舉個例子，過去word上面有這么多按鈕，是因為沒辦法，只有人能夠去決定這個文檔的格式長什么樣子。未來只要你給到一個非常明確的指令，機器就幫你完成這些事情。所以文檔的未來是沒有未來，wolai的未來就是沒有wolai。

大模型未來會改變整個軟件工業的范式，甚至顛覆，會出來一個超級大腦，它來告訴我輸出是什么、需要預測的是什么，分析數據的結果是什么。有了這個東西之后，效率工具存在的意義就很低了。

釘釘個人版是面向這樣的方向跨出第一步，把模型放到用戶面前，讓用戶去做各種各樣的輸入，讓它產生對用戶有價值的輸出。最終我們可能會發現，軟件沒有界面了。

Photoshop也是個例子，現在的美圖工具是不是越來越簡單了？隨著智能化的增加，用戶不再需要那么多的菜單、選項、窗口、按鈕來實現。

潘亂

我看阿里大文娛做的妙鴨相機比較有意思，他們采訪時候說其實做AIGC或者AI產品跟之前做互聯網產品有很大的不一樣，如果做AIGC產品第一天不收錢可能收不到錢了。釘釘個人版會走到收費嗎？

馬銳拉

個人版目前討論過收費的模式。一個是有點像Wolai的會員收費模式，按照存儲空間或者能力權益的收費，比如個人版個人會員一年158塊錢，這是一種收費模式。

另外是AI。AI是一種典型消耗算力的業務形態，我們推出了 “算粒”的概念，其實它跟token有一定對應，都是資源消耗，“算粒”的資源消耗可以折算成一定錢來充值，所以最終收費模式在個人版里基本上是這兩種模式。

另外第三種是有點像剛才講到靈感store里面，第三方像Midjourney這樣小團隊開發了小產品也挺好用，大家也愿意用，很多個人付費，平臺在這過程里也可以分成。

潘亂

國內模型目前能力比較差，哪些個人效率場景有信心創造真實用戶價值？

馬銳拉

我相信不用太長時間，國內的模型能力就能趕上。中國市場的特點就是，一旦證明方向和模式，我們就能“卷”出天際。未來在各個行業垂直場景中，我們認為都有機會，不僅僅是個人效率場景，還包括個人生產力場景，以及 2C 的各類業務場景。你剛剛講到妙鴨，它已經部分證明了這個方向。