本文是北京大學社會學系副教授田耕對社會學家安德魯·阿伯特進行的深度訪談，轉自“三聯學術通訊”。阿伯特在訪談中回顧了自己近五十年的學術生涯，飽含著他對芝加哥大學及其社會學學術傳統的深情；他也通過談論教學面臨的危機、學科排名帶來的挑戰、大學研究的困境等問題，希望重申和捍衛“真正的學術生活”，犀利而充滿洞見。訪談由英文進行，完成后交由阿伯特教授校訂，后由徐亮迪翻譯、陳嘉濤校訂。成文稿刊于《社會理論學報》2019年春季號。

安德魯·阿伯特

出生于1948 年。先后在哈佛大學和芝加哥大學獲得學士與博士學位。1991 年起在芝加哥大學社會學系執教，曾任芝加哥大學本科生院社會科學部部長、社會學系主任，《美國社會學雜志》主編。2001 年榮任芝加哥大學古斯塔夫和斯威夫特杰出貢獻教授，2011 年當選美國藝術與科學院院士。在職業社會學、社會學理論與方法、知識社會學、社會史研究以及對芝加哥學派的歷史與社會學研究等領域做出了卓越貢獻。

田 耕

北京大學社會學系副教授。北京大學社會學學士、碩士，芝加哥大學社會學博士。研究領域為社會理論，社會史，政治社會學，晚清和民國的社會變遷。

學術生涯的起步

Q

阿伯特教授，讓我們先從您在芝加哥大學(下稱芝大)的博士時期開始。當您從哈佛畢業之后，考慮博士申請的時候，芝大有什么特殊之處？您為什么想要去那里呢？

阿伯特：我考慮了好幾個地方。我記得我申請了四所學校，哈佛、芝加哥、密歇根和北卡羅萊納。現在回想，可能那時候我并不是很有信心，一定會被這里其中一所學校錄取，加上我也不太清楚我想去哪里。芝大的話，我實際想去的是社會思想委員會，那是一個規模比較小的獨立院系，研究社會哲學的。但我理解錯了申請指示，所以就芝大而言，我最后申請到的是社會學系，就像我申請哈佛、北卡羅萊納和密歇根的社會學系一樣。最終愿意錄取我的是芝加哥、密歇根的一個數學社會學特別項目和北卡羅萊納。哈佛沒有錄取我，那自然不在選擇范圍之內。我要做的選擇在芝加哥和密歇根之間，而當時我覺得社會學家應該住在一個大城市里，所以我就去了芝加哥。我本科學習的不是社會學（我學的是歷史和文學），所以在 “這個院系與那個院系哪個好”這種問題上，我并不是專家。我根本就不太了解社會學。另外我是從軍隊里申請研究生院的，當時我在俄克拉何馬州勞頓市（Lawton）的錫爾堡（Fort Sill），所以我沒辦法接觸其他人、查找有關研究生院的信息。因此實際上我去芝加哥這件事幾乎就是機緣巧合。

芝加哥大學

Q

聽起來，作為哈佛的畢業生，您并不是一個自發主動的學生，對于芝大的教育理念也不甚投入。在70年代早期的時候，您是不是花了很多時間過渡成為一個博士生，并融入芝加哥大學的環境？在芝大的頭幾年，你主要做些什么？

阿伯特：我是一個主動的學生，我只是不太了解芝加哥。芝大對我的影響很大。我成長在新英格蘭，這就像是美國的“東北”（Dongbei）。我上的中學是美國最好的學校之一，在馬薩諸塞州的安多佛，它距離我家只有40英里左右。之后我去了哈佛，距離我家僅有14英里。所以我對于新英格蘭之外的美國知之甚少。我認為芝加哥非常遙遠，說真的，我當時甚至覺得紐約也十分遙遠！所以芝加哥是一個令我很是驚喜的地方。我知道他們的大學出版社非常好——我本科時用過的很多書籍都是芝大出版的。我知道這是一所偉大的大學，但是我不太清楚它為什么是一所偉大的大學。我根本不知道任何有關羅伯特·梅納德·哈欽斯的事情，也不知道“偉大的書”（Great Books）系列，總之對這類東西我是一無所知的。

但是當我來到芝大的時候，我就立刻深深地融入了這個校區，因為我來這里念博士的緣故，這當然起到了一定的作用，但并非真正的原因。但說真的，我慢慢地融入了整個大學。部分是因為通過一位教授——艾扎克·維斯佐普（Izaak Wirszup），我因而認識了一些數學系的教授。他當時是一個本科學舍的舍監（master of undergraduate house）。我非常熟悉舍監這種職位，因為哈佛也有類似的體系。當時維斯佐普教授為本科生和研究生開了一個系列講座，每周有兩次，當中會有資深的教授來到維斯佐普教授的公寓里做講座（如果來做講座的教授非常有名，那么他們會去更大的學院餐廳）。我經常參加這些講座，因此我認識了許多教授。我也認識了許多本科生，而且很快就對這里的本科生世界有了概念。我了解了這里的課程體系，以及當地一些有名的人物，比如說當時核心課程的骨干教授，喬克·溫特勞布（“Joack”Weintraub）和理查德·麥克基恩（Richard McKeon）等等。所以我很快知道了有關芝大的很多事情。

當時，芝大的校園在一定程度上是封閉的。由于當時周遭的小區剛剛發生了一些變化，包圍大學四周的街區眼見都住滿非裔美國人。大約85%的大學教授住在海德公園，即大學區，當中一半白人，一半黑人。正因為所有的教授都住在海德公園，從商學院的教授、大學醫院的醫生，以至所有大學的工作人員也一樣，所以你去藥房的時候可能會遇到你的牙醫，你去超市可能會遇到上個學期給你上過課的教授，你去另外的一家商店可能會遇到高級管理層人員，等等。它就像一個巨大的魚缸，所有人都互相認識。當時這所大學規模比較小，只有7700名學生，的確是所有人都互相認識，部分是因為學校中層管理人員大部分是教授們的配偶。所以那就是個非常緊密的小區，只要你認識2-3個人，你立刻就會認識200人，因為它就是這么聯系起來的。準確來說，當時也有些來到芝加哥的研究生只活躍于社會學系，住在國際學生學舍里（International House），社交活動都局限于同系的學生間進行。對我說來并非如此，我絕大部分的社交生活都是在社會學系之外。

二戰之后的海德公園街區一角

抵達芝加哥的同時，我馬上開展了我的研究，這也塑造了我在芝加哥的生活。那時，我對我的導師（簡諾維茲先生【Morris Janowitz】）說，我期望我的導師要求我立即開始研究。他就問我，你想要研究什么？我當時剛剛完成了一篇有關精神病學的長篇論文，所以我就說我對精神病學感興趣。于是我就去了他的辦公室，他叫來了精神病學系的主任，當然他們兩個私下里就是朋友，因為芝大就是這樣的地方，小而緊湊。兩周之后，我就開始在我的田野里進行民族志研究了，那是在芝加哥大學附屬醫院的一個門診部里。

Q

這是什么時候？

阿伯特：這就是在我剛到芝大的秋季學期，或者冬季學期，但肯定是在我第一年當中。我應該非常坦誠地說，作為一位民族志研究者，我完全不知道自己在做什么。我就是去了，然后開始做筆記。因為這個機緣，我也得以與大學里身在醫療領域的人熟悉了起來。精神病學系提供給我進一步的人脈，這使我能夠在兩年后進入我第一個真正的田野（伊利諾伊州最大的精神病醫院之一）。所以芝大就是這樣一種地方：因為大學本身互聯互通，只要你肯接觸和認識一些人，你立刻就會慢慢認識到所有人。在兩年時間里，我通過維斯佐普的講座、精神病學系、一個舞團以及教堂活動，就認識了大學里很多人。

Q

您能夠在第一年就見到導師、得到田野的機會，這很有意思。但是我們都知道您的閱讀范圍遠遠超過社會學。這是如何可能？您是如何在學習社會學課程與其他知識、歷史和政治科學之間分配時間的？在70年代早期，那時候的研究生們（也就是您的同一輩人）對于芝大沉重的寫作、資格考試等負擔，有沒有抱怨或者感到一定的壓力？

阿伯特：我認為我的同學們覺得（這是我的猜測），芝大的課程體系非常嚴密（嚴格且要求高）。資格考試的書單很長，那時候資格考試是在春季，在第一學年結束的時候，所以必須是快速的且大量的閱讀。原本一些學生目標在一年內獲得文學碩士學位，這樣他們就覺得計劃更加困難了。現在這些學生都在MAPSS課程里，這是一個獨立的“先看看再說”的課程。不過當時我早就是一個閱讀非常廣泛的人了。我本科的專業就是跨學科的英國的歷史和文學，所以我本科的時候讀了大量英國歷史和歐洲歷史。我在哈佛跳了一級，得以免除了很多必修的內容，因此我能夠在整個社科領域修讀許多課程：經濟學、政治學、社會學、心理學等等。所以我早已養成了一個習慣，花至少一半的頭腦，閱讀自己專注領域之外的東西。到了研究生院我依然這么做。而且，我在研究生院補上了那些我本科時期沒有系統地閱讀的東西。我非常仔細地讀了佛洛伊德，我讀了許多我之前沒讀過的哲學家，特別是康德。

我只是繼續一個早已存在的習慣而已。事實上，系里的教授認為我太不專注了，應該有人強迫我更專注一點，這卻是我過了25年之后才發現的。的確，早在高中的時候，我已經開始閱讀課外讀物，那時候我讀了很多虛構文學和其他課程沒有要求的東西。所以我有自己的一套知識生活，而且它與我研究生的工作沒有直接的聯系，可能這些東西拖慢了我在研究生院的學習進度。但是，至少在社會學系之外，芝大的人會覺得，認識到各種不同東西是一件美好的事情。你知道不同類型的東西越多，在芝大你就能與越多的人談天。這種接觸世界的方式尤其被芝大看重，特別是在本科生階段。當我作為一個研究生來到芝加哥大學的時候，學校里大概只有2500名本科生，比哈佛本科生學院的人數一半還少。我通過各種方式認識了很多學生（本科生），我很享受和他們在一起，因為他們非常聰明而且多樣化。我的導師簡諾維茲先生有一次說“你的意識還是本科生那樣的！”可惜的是，他這么說的時候不是在贊揚我。

Q

我們都知道您在博士畢業之后沒有將論文作為您的處女作出版，這是十分獨特的。盡管如此，您的第一本書仍成為您早期重要的成就之一。是什么促使您出版一本學術上涵蓋范圍遠超您的論文的書？是什么讓您做了這個決定？您有沒有覺得出版的第一本書不是基于您的論文這件事是有風險的？

阿伯特：有關我的論文，最直接的問題是，它的創作規模和野心都很大，我不太明確它能成為怎樣一本書。這就有點像，比如說福柯。福柯的論文是有關精神病學的，但是它也是直到最近才出版。他的成名作《瘋癲與文明》是一本更為抽象的書，它與福柯的論文有一些松散的關系，只是其中省去歷史研究的細節。同樣的事情也發生在了我的身上。首先，我一開始進田野是為了寫一篇有關精神病醫院的民族志論文，但是簡諾維茲先生對于這個計劃的可行性存疑。我非常生氣，然后發誓我會根據我原先論文計劃中的一句話寫一篇論文。那句話是說，精神病醫生逐漸變成精神病院的“不在地地主”（absentee landlords），也就是說，沒有多少精神病醫生實際上在精神病院工作。

因此我就寫了一整篇論文，有關精神病醫生從精神病院（此專業形成的起點）獨立起來，然后變成治療門診病人（out-patients）即社區中的人這一過程。這是一個歷史社會學分析，覆蓋了19世紀80年代到20世紀30年代這段時間。這篇論文有二十萬字，在美國的學術界這是一篇很長的論文（600頁）。它有數十張表格，參考了數十份檔案庫和圖書館，最重要的是，它至少用了四到五種方法，包括人口分析、數學人口學、內容分析、有檔案分析和制度分析等等。有一次美國權威醫學歷史學家查爾斯·羅森伯格（Charles Rosenberg）讀了我的論文，他說：“你應該在這個問題上寫四本書，然后就可以退休了！”（他的意思是說，這篇論文應該分成幾部分，分別發表）。我不想這么做，因為當時我認為這篇論文有一個整體的結構設計。但是那個設計只是基于直覺，實際上我根本不知道怎么寫一篇能夠體現這個設計的文章。

但是我真正不能理解的，不是這本書應該有什么結構，而是其中那些核心的理論問題。這些問題中，最重要的是我們如何想象一個社會世界，其中歷史和社會科學同時都是合理的。這篇論文有些部分非常社會科學式，而其他部分則是更純粹的歷史。真正的值得關注是，論文所觀察的多個歷史過程在以非常不同的速度推進。所以精神病醫生每年都在做人口學意義上的決定，即是否離開精神病醫院。從精神病院被吸納到在大城市里為門診病人提供治療的精神病醫生群體這個過程，在十年間不斷浮動。精神病知識則需更長的時間才有所改變，大概五十年。而更加長時段的是，對精神病醫生來說，產生新的客戶群體（也就是那些門診病人，他們對自己的生活有些不安、有些抑郁）的歷史過程。這個過程至少達到了一百年以上。

伊利諾伊州立曼迪諾醫院。在芝大學習期間，阿伯特曾在這里的研究與評估部門調研多年。醫院已于1985年關閉。

所以我有四條不同的時間線，當我完成論文的時候，我不知道怎么才能把它們湊在一起。直到今天，雖然我已經有了一個理論圖式（scheme），讓我能夠將它們并列，然后試著理解它們是如何共同發揮作用，但是我還是不太清楚如何寫下來。當時的我則毫無頭緒。在歷史學里，一般的寫法是你以小故事作為“例子”，然后你走出來，寫作幾個提供背景資料的章節，藉此說明總體改變了大背景的一些的東西，之后你再寫一個小故事，同理一直這樣下去。所以在歷史學寫作里有這樣一個模式，其中有一些時間的模塊，在模塊的時間范圍里你講一個故事，然后你從這樣一個模塊中得到一些總體過程。但是你總是要前進到下一個模塊中，而那個模塊里的事情是完全不同的。這種事情發生的時候，你總是會得到一個福柯式的問題，也就是說你無法解釋你是如何從一個體系和形式中到達另一個。所以我沒有發表我的論文的真正原因是，我沒有一個明顯的方式能夠把它整合起來。

某種程度上，這是我一個長期存在的問題。我的想法從來不能夠塞進一篇小文章。我只有大想法。但是在70年代末、80年代初，當我在羅格斯大學任教的時候，我無緣無故就發現了寫作文章的方法，所以我就開始出產文章。寫文章很容易，所以我寫了很多。然后在1982年，哈佛邀請我跳槽，我就寫了一篇文章作試講用。（哈佛后來想聘我，但是我沒去，因為我擔心在那拿不到終身教職）在試講的時候，我有一個念頭，就是把各種職業看成一個“空缺系統”（vacancy system）的組成部分。每一項職業都有自己的領地，沒有其他的職業能夠進入這個領地，除非之前的占有者走了，就像我筆下的精神病醫生離開了精神病院一樣。我只是在一個職業當中研究這些改變，但是事實上所有的職業都被其他職業控制的領地所約束。我的思路是將這個想法從一個職業擴展到許多職業里。我的論文末段有一章，當中一部分關于這種跨職業競爭，所以我就將兩部分放到了一起。它非常基本，非常清楚，非常干凈。我告訴自己我可以據此寫一篇文章，但或許它還是值得我寫一本小書的。這本“小書”花了我五年的時間，長達400頁，那就是《職業系統》。

成長與回歸

Q

您是在一個與芝大明顯不一樣的環境中，寫成您的第一部主要著作的。你怎么看自己在羅格斯大學度過的那些年，這十三年如何幫助您發展？

阿伯特：羅格斯大學的一個好處是，那里有許多聰明的年輕學者。資深的學者同時亦十分理解我們，絕大部分的時間里，他們非常歡迎有這些聰明的年輕人在。那時美國學術界正經歷著一個非常特殊的時刻。那時美國的就業市場已經持續幾十年都是賣方市場了。換句話說，市場上的人基本可以保證自己能得到工作，而且多數能去自己想去的地方。這種情況持續到20世紀70年代初期，我是在1978年找到教職的，那時候整個市場正開始轉變為一個買方市場，因為美國的學術體系已經不再擴張了，出現了過剩的博士。所以像羅格斯這樣的地方就能夠很快提升自己的水平。因此，當時年輕人——也就是那些助理教授——造詣通常比資深教授們更高。換句話說，在70年代末到80年代初，美國整個學術界里的人口變化意味著在各個院系中，年輕人才是真正令人鼓舞的人。當我去羅格斯的時候，我是在社會學與人類學系。在那個系里，有兩個極其出色的人類學家，蘇珊·戈爾（Susan Gal）和邁克·莫法特（Michael Mouffatt）。他們是超級學者，戈爾畢業于加州大學伯克利分校，也是一位社會語言學家，是一位非常聰明的女士。莫法特是芝大畢業的博士，他跟著麥克金·馬里奧特（McKim Marriott）學習過，研究的是印度。我們就是一個由6-7位助理教授組成、很好的小社群。我們都在羅格斯大學的本科生院，這個學院在我到羅格斯大學的前四年里是整個大學的一個分部。我們整天坐在一起討論有趣的事情，亦舉辦了我們自己的研討會，那是非常非常激動人心的。四年之后，大學重組了，我們變成了龐大的社會學系的一部分，人類學家們去了人類學系。從那以后這個地方對我來說就不再那么令人興奮了。但是當時，就像我已經說過的，我搞清楚了如何寫作文章，并認真對待這本有所可能的書。

所以在羅格斯發生的幾件重要的事情，首先是我遇到了十分令人興奮的人，其次是我把某種教學方式學得很好，即那種公共性、娛樂性很強的、當你同時教600個學生的教學方式，這是一種強調個人魅力和權威的教學方式。但同時，給分的主要是助教。因此，我就有很多自己的時間，能夠處理大量工作。所以當我在寫作《職業系統》的同時，我還在開發最優匹配（optimal matching）和序列分析（sequence analysis），這些都是處于另一個不同方法論的世界的。如果我是在像哈佛這樣的地方當教授，我不可能有時間去做這種事情，因為我需要面對要求很高的研究生和要求更高的本科生，我就必須投入更多的時間到我的教學當中去。在羅格斯，我能夠教得很好，這對于那個水平的學生來說是非常有效的，而我還有很多時間去做研究。所以在羅格斯的13年時間里我發表了大量的文章，但是更重要的是，我能夠讓我自己涉獵眾多的學術議題，我還可以奢侈地允許我自己去寫作一本像《職業系統》這樣的書。我不知道，如果我是在芝加哥或者哈佛或者類似的地方的話，我還會不會膽敢去寫這樣一本書，因為我會緊張得多。如果你是一個像我一樣的人，你要花很多時間才能形成多數的宏大論述，而在這一方面羅格斯就是一個很好的地方。我經歷的幾位系主任都非常好，特別是在我剛到的幾年，他們都給予了我時間去發展。

《職業系統——論專業技能的勞動分工》簡體中文版書影

Q

在羅格斯期間，您逐步建立了許多原本在芝加哥讀博士期間就形成的潛力。當您在1991年回到芝加哥的時候，距離您開始讀博士已經過去了20年。在1991年，芝大和它的社會學系對您來說，有什么特別的意義嗎？您作為一名教師和研究者，回到芝加哥大學社會學系的最大動力是什么？

阿伯特：這個問題的答案很直接。我認為任何一個曾經在芝加哥讀過博士或者做過教授的人，特別是那些讀博士的學生，在離開芝加哥以后會感到世界上其他任何地方都令人失望。其他地方看起來不那么好，不那么振奮，不那么出色。我就像這些人的感覺一樣，我已經竭盡全力讓我在羅格斯周圍的環境盡量像芝加哥一樣令人興奮。但是你知道，在1990年，因為我出版了《職業系統》，密歇根大學和芝大，以及其他一些學校都給我教職了。毫無疑問地我會回到芝加哥。如果你去過芝加哥，特別是在70年代和80年代，你就會知道沒有任何與芝大類似的地方。在此之前從未有任何像芝加哥大學一樣的學校，而當芝大在90年代開始改變的時候，也就意味著這世界上不會再有一所這樣的大學了。它是一個特別令人激動興奮的地方，它的緊湊讓人難以置信。如果你想成為一名學者，那你就不會想要去別的任何地方。

我還記得1991年我剛回來的時候，我在校園里面走，遇到了斯坦利·卡茨（Stanley N. Katz），他在芝加哥當過教授，那時候他已經成為了美國學術團體協會（American Council of Learned Societies）的會長。我和他是在80年代末參加普林斯頓的一些研討會時認識的。當他看到我時，他說：“在美國唯一一所真正的大學里當教授的感覺如何？”當然，還有很多其他出色的大學，它們有獨特的傳統，但是我覺得因為芝加哥很小而且高度緊湊，大家對她有一點特殊的感受。

我感覺很好，但是同時我的生活中又出現一個新問題，它與芝加哥沒有任何關系。90年代里，我生活中的真正問題是，我剛寫完一本書，而時間已經證明它是一本社會學的經典。但是我現在覺得，下一本書必須要一樣好甚至更好，而這種感覺是會令人窒息的。所以這就是我回到芝加哥以后真正的問題。無論你在哪里，當你寫了一本很出色的書以后，就很難超越它去做下一件事。那時候我可以直接用序列分析來創造一個產業，但是我對于產業沒什么興趣，所以在90年代我真正需要做的事情，是搞清楚接下來一系列重要的事情。但是我沒能真正搞清楚。我以為我可以繼續《職業系統》里內在的邏輯，或者隨便的一些東西。我就是非常困惑。回頭來看，我可以說那種困惑不僅是自然而生，而且十分有用。但是當時我很困惑，然后我開始了一些行政工作，變得有些迷失。

Q

這種“第二本書危機”不罕見，對于很多第一本書就頗成功的年輕學者來說，這是很普遍的。您說在您的第一本書之后，您接受了一系列行政事務，但是8年之后，您出版了您第一本對芝加哥大學的歷史、對芝加哥社會學派以及對其整體學術貢獻的大型研究。您是怎么做到？在伴隨著許多其他耗費時間的事情之下，是什么讓您跳到了這個方向上，化解這個“第二本書危機”？

阿伯特：我的第二本書危機是有些不尋常，因為我沒有出版我的論文。一般的危機是，你出版了你的論文，然后你不知道接下來要做什么。但我是直接前進到了下一站，而那成為了我的第一本書。我知道《職業系統》是一本權威之書，像是“整個學術生涯里僅此一本”這樣級別的書。就像有人多年后說道，它基本上殺死了整個職業社會學。你不可能直接埋頭，然后再寫一本這樣的書。但是我當時想我會這么做的，我覺得我的下一本書會是關于更一般意義上的勞動分工的書。但是艾略特·弗雷德森（Eliot Freidson）在為芝加哥大學出版社寫書評的時候，他立刻就指出，事實上如果說《職業系統》處理的是職業本身，還不如說它處理的是勞動分工問題。這本書是有關當下勞動分工是如何逐漸建立起來的。所以我計劃要做的下一件事，其實我已經完成了。

因此最終發生的是，在90年代我開始研究《美國社會學雜志》（AJS）的歷史（當初是為了在這份期刊創刊100周年【1995年】而寫的），它成為了《院系與學科》（Department and Discipline）這本書的核心部分。同時，我寫了一篇有關于20世紀50年代芝大社會學系歷史的文章。我當時已經開始研究AJS的歷史，因此我需要的材料就在手頭。最終的結果是，社會學系的歷史成為我尋找接下來一系列理論問題的基礎。研究社會學系的歷史在學術上有用，在操作上亦簡單，因為芝大有很多檔案材料，因此1999年《院系與學科》就出版了。它主要關于AJS的歷史，但是你也能從中看到許多有關“世系”（lineage）和“社會事物”（social entity）的理論爭辯，以及在我全新的理論思考之中的事。我已經繼續朝著《職業系統》那里留下的理論方向前進，但只是我的研究主體變成了社會學系的歷史，因為正巧那是我面前出現、需要研究的東西。

Department and Discipline: Chicago Sociology at One Hundred 書影

90年代里我寫了很多其他文章，但最深層的問題是，在我想法不斷演化的兩個領域之間存在著矛盾：一個領域是序列分析，另一個是職業社會學。這一問題是我現在才意識到。序列分析那一邊的我一直都強調“敘事才是主要：發揮作用的是事件的序列、敘事的順序”，但是《職業系統》的我卻在說“職業的敘事不重要，發揮作用的反而是當下不同職業之間相互決定的關系”，這兩個想法在本質上是矛盾的。在80年代，我一直追隨著兩種基本思考世界的方式，到了90年代，在我沒有意識到的情況下，我試著創造一種理論，讓這兩種思考方式能夠同時進行。盡管自從1991年起我就有目的地計劃寫一本“有關時間性的書”，但當時我沒有看到自己對時間性有兩種根本上不同的看法，直到千?年十年快將過去時，我才意識到。在1991-1992年間我完成了這本書的初稿，1997年在牛津重稿，實際上寫了五個章節。《院系與學科》當中有很多理論材料是從這些稿件中偷來的。另外，我寫了《學科的混亂》（Chaos of Disciplines），因為我知道社會分形（social fractals）重要，但我不知道怎么在不破壞這些想法的前提，把它們放在那本“理論著作”當中，所以社會分形就單獨成了一本書。同理，我寫作《時間的重要性》（Time Matters）是為了將我有關于時間的各種論述（以及其他松散的理論論述）放在一起，由此我至少將我的各種論述整合到知識叢之中。因此，在2003年我又重寫了我的理論文稿，并且我第一次意識到這本書同時關于時間和社會結構。事實上，我看到的是，在某些重要的意義下，時間就是社會結構，這個觀點成為了我的理論論述中重要的第三章的內容。因此，1991年之后這一系列背景下，我一直在寫作，加上重寫一本普通的理論書。在我做其他工作的同時，這本書的內容在被我不斷地重塑，因為我總是通過寫一些更短小的文章和更專門的研究來解決我面前的理論問題。人們只能通過這樣才會有新的想法。所以我沒有長遠的計劃，只有一個宏大的追求，而這個追求讓我走了一條正確的道路，雖然這是在我不知情的情況下。最重要的是，我的困惑阻止了我出版沒準備好的書。我想，現在它終于準備好了。

關于芝大的學術傳統

Q

您回到芝加哥社會學派已經很長時間了，依然一直繼續。您在這段時間里是不是獲得了不僅有關芝加哥社會學派的知識，而且也獲得了有關整個芝大在人文和社科中的傳統的知識？它有什么獨特之處？

阿伯特：我與芝加哥學派的關系是十分有趣的。讓我們從我本科的時候開始吧。我在來芝加哥之前就讀過喬治·赫伯特·米德，那時我還是哈佛的本科生，主導著哈佛的社會學的是帕森斯，但即使是帕森斯，他也很重視米德（事實上，米德和讓·皮亞杰可能是在本科期間對我智識影響最大的兩個人）。當我到了研究生院之后，就有了更多芝加哥的材料。我的導師簡諾維茲先生在60年代末70年代初堅持博士生資格考試書單上要有芝加哥的經典作品。所以所有系里的學生都讀過一點威廉·埃薩克·托馬斯（W. I. Thomas），讀過一點羅伯特·帕克（Robert Park）和歐內斯特·伯吉斯（Ernest Burgess），以及《黃金海岸和貧民窟》（The Gold Coast and the Slum）中的一兩章。在研究生歲月的后期，我通讀了芝加哥學派的小區研究經典，因為當時我決定要寫一篇有關我正在其中工作的精神病院的小區研究。（我起初在那里研究的是精神病知識社會學，不過后來我決定，相比用于醫院中無聊的精神病學知識，醫院這個整體更加有趣一些）我計劃要寫一篇民族志的博士論文——將醫院看作一個小城鎮來研究，而不是一個失敗的社會組織（后者是絕大多數人的看法）。

在此之后，直到80年代末期，我很少再讀芝加哥的東西。艾略特·弗雷德森在《職業系統》的書評中明確指出了，這本書是多么依賴芝加哥學派經典的生態思維方式。我對此感到驚訝，但是他完全是正確的：其實這都是來自資格考試和閱讀小區研究時埋下的潛在記憶。同時，我寫了一篇研究芝加哥學派中，關于時間概念的文章（我從來沒有發表過這一篇文字）。《職業系統》在美國社會學會獲得索羅金獎的時候，我已經回到芝加哥了。獲獎之后，當時你得到的唯一的東西就是發表一次講座的權利，因此我決定講芝加哥學派的持續相關性，這是一種宣告“我回來了”（回到芝加哥）的方法。到那個時候，我已經意識到了《職業系統》骨子里是一本芝加哥學派的書：它本質上就是將芝加哥的生態理論，在抽象的社會行動空間里應用到職業上。到了90年代中期，當我應邀寫一篇有關AJS的歷史時，我就深入到了有關芝加哥社會學系的史學史中，由此我意識到了我自己的理論傾向于芝加哥學派的路線。我的索羅金講座被《美國社會學評論》（ASR）拒稿了（我從來沒有在那份期刊上發過任何東西），雖然我在1992年就寫好了稿件，直到1997年它終于才在《社會力》（Social Forces）上發表了。那個時候，在我和其他人心目中，我都頗直接地被歸在了芝加哥學派中。

所以我從索羅金講座開始，一直尋找著整個芝加哥傳統最根本的基礎。這就意味著我必須超越傳統的看法，即芝加哥學派傳統的三個基本組成部分，包括米德的社會心理學、埃弗雷特·修斯（Everett Hughes）和其他人的社會組織學，以及克利福德·肖（Clifford Shaw）、亨利·麥凱（Henry McKay），還有最重要的伯吉斯所開創的社會生態學。我想創建一個體系，然后把所有這些東西放在一起。有一些人已經在此之前嘗試過，比如說安塞爾姆·施特勞斯（Anselm Strauss）和澀谷保（Tamotsu Shibutani），兩個人都強調了過程和變化。但是到了21世紀頭幾年，我意識到我自從1991年開始就試著寫的“有關時間的書”，其背后的主要目標是給芝加哥學派提供一個一般意義上的理論基礎。我在索羅金講座中猜測過（它成為了《院系和學科》的最后一章），但是我仍然不知道什么東西才能真正讓這套不可或缺的理論，特別是社會本體論奏效。直到20世紀90年代中期，在準備一場在挪威的講座的時候，我才開始意識到這一點。當時，我異常仔細地重新閱讀了米德，但我也讀了亨利·博格森（Henri Bergson）和阿爾弗雷德·懷特海（Alfred Whitehead）。懷特海成為了我的一個榜樣，他不僅為我提供了概念工具，還向我展示了一個人的確可以創造一套真正一般意義上的過程學理論。我也在很大程度上受到了博格森的時間概念的影響（并非他空間概念！）。有趣的是，我早就買了懷特海偉大的著作《過程與實在》，但是直到當時我都沒有讀過。如果我在1994年之前就讀了這本書，我的職業生涯可能會變得很不一樣。在20世紀70年代末期，我讀了很多有關歷史哲學的書籍，但是懷特海的精巧程度完全屬于另一個級別。

Q

有趣的是，在《院系與學科》當中您不僅講了“芝加哥學派”這一想法，還講了許多芝加哥學派里那些偉人的日常生活，而您也深深融入在芝加哥大學的日常生活里，包括教課和指導學生。我們都知道您在教學上非常積極，那么教課和指導學生是如何幫助您思考芝加哥學派和芝加哥傳統呢？它們會幫助您更接近傳統的學術實踐嗎？

阿伯特：如果你在芝加哥這樣的地方教學，你會發現教學是有極大的價值，因為這既是對學生的意義，也是因為它對你的意義。在這樣一所大學，學生都非常非常好，無論是本科生還是研究生，他們對教育非常執著，這里的本科生遠比比美國絕大多數的大學和學院里的本科生執著。他們真的與斯沃茲摩爾（Swarthmore）、韋爾斯利（Wellesley）和威廉姆斯（Williams）這樣的學院里的本科生一樣執著，但那些都是純粹的本科生學院，它們通常都能讓學生最為專注學習（而不像那些最專注于如何在商業世界中沖在前面的學生，他們今天都集中在哈佛等類似的地方）。因此在芝加哥，本科生都讓人興奮，富有挑戰性，研究生也同樣有趣而且多樣。正因為我有很多不同而多樣的實質興趣，所以我有很多很多不同的學生。自從我到芝加哥以來，四分之一的社會學系博士論文答辯委員會里都有我，這就有了大量有趣的人和想法讓我去思考。每次有學生帶著一個令人興奮的問題到你的辦公室來，你必須想出一些新的辦法來思考它。如果持續不斷地有聰明的年輕人來向你尋求洞見、支持、批評或者新的想法，那你還能想出任何比這更好的事情么？對于任何任教于這一美國最偉大的大學之一的老師來說，這都是事實，只要你是一個積極的老師，那這完全是一件愉快的事情，當然這樣會帶來很多工作，但是完全是愉快的工作。

積極的課堂教學也帶來同樣重要的東西，它讓你決定你真正相信的東西是什么。當我在羅格斯大學給600人的大課，講授社會學導論的時候，我必須決定社會學中的哪些東西是我真正相信的。我記得我曾經想，我沒有那么多值得花14周的時間來教的扎實社會學知識。所以我就會講授8周我全心相信的東西，而在余下的時間里我就會講一些例子或者推想。

不過我覺得重點是要有一些帶著不同類型問題上課的學生，這樣你就必須不斷發展你的思想體系來使它對所有學生都有效。我在羅格斯的前兩年已經有了這樣的體驗，但是那是在不同層次上的。那些年里普林斯頓的謝爾必·庫洛姆·戴維斯歷史研究中心（Shelby Cullom Davis Center for Historical Studies）正在舉辦一個有關職業的歷史討論，時長兩年。它距離羅格斯只有20英里。每個周五早上都會有一篇論文，講的是某個職業某方面的歷史。你要在討論之前看完論文，然后去研討會上發言。本質上來說，我有關職業的理論，也就是在《職業系統》當中出現的東西，是建基于為了讓我能夠每周對每一篇論文都說一點出色的話，而在我腦中逐漸形成的理論。這樣所有的論文都能夠被放到一個理論框架之下，這就是那本書的任務。如果你的學生非常多樣的話，同樣的東西也會發生，你必須想出一個理論體系，使它對所有人都奏效。某種意義上來說，我個人嘗試找出對芝加哥學派里面到底有什么，都是這樣發展出來的。一方面來說我在考慮內在的東西，但是另一方面來說它在學生帶給我的論文中的各種不同問題里也能奏效。這也是自我強化的，因為當我有了善于幫助學生的名聲之后，大量不同擁有多樣興趣、多樣方法論、多樣實質關懷、多樣看法的尋常的學生就會來找我。如果你的理論體系要為這樣不同類型的學生所用的話，它就必須非常堅實而耐用的。

同樣，我的書《發現的方法》（Methods of Discovery）是從我的教學過程中產生的，那本書是基于我給系里的研究生上導論課的內容，但也來自于我為研究生提供建議當中。同樣，《虛實文章》來自于我指導論文的經驗，許多學生在分析開始之前積累了太多的材料，然后他們就感覺自己被他們要處理的東西埋沒了。我學到的是，對他們來說重要的是在研究的同時也進行分析。這不是教材上說的，但是對他們來說奏效了。

Methods of Discovery：Heuristics for the Social Sciences 書影

“我們必須嚴肅思考學術生涯的未來”

Q

您能很好地從學生多樣的方法、個性和學術興趣上學習，但是在那兩本直接源自您的教學的書里——《發現的方法》（Methods of Discovery）和《虛實文章》（Digital Papers），您似乎對于大學未來真正的學術生活感到擔憂。您覺得真正的學術生活在未來不會再像現在﹐在偉大的大學里那樣繼續發生，這件事并不是不言自明的。您在指導那些學術潛力很高的學生時有哪些顧慮，特別是互聯網現在愈發占據主導地位的時候？

阿伯特：如果你已經至少指導了20年研究生，那么你能看到一個很明顯的變化。人總鼓勵現在的學生在學術生涯很早的時候就要發表文章，這就意味著他們本質上是被鼓勵去做程序化的工作。另外，新興的索引方式以及學校管理層以各種形式和“斤斤計較” （bean-counting）的評估，意味著無論這些文章是好是壞，大家都有極大的動力發表。互聯網上幾乎沒有任何質量指針，而僅有的一些基本上也被忽視了。因此我們的危機是過量生產，特別是在人文和社會科學界。在這些領域當中，我們必須能夠讀很多材料，并且是仔細地讀。如果要做到這一點的話，我們必須把時間都花在好的材料上，但是現在生產出了這么多材料，很難找到好的材料并且知道你應該讀什么。今天的學術界明顯有太多出產了。每個人都知道如果我們的發表量是現在的一半或者三分之一的話，我們的情況會更好，更多的人能夠找到好的而東西去讀，更多的人也會讀同樣的東西。（為此我剛剛寫了一整篇文章來）

所以我認為，作為一個研究生的指導老師，你必須教給學生真正的學術是什么，深層次的反思是什么。長期來看，好的東西還是會脫穎而出，其他類型的東西就會像泡沫一樣消失。但是這就是下一代的任務，他們要為這個問題找到一個解決方案。不然，學術界就會變成一種純粹的“表演藝術”，而不是真正的學術。但是仍然會有人按照老的辦法做學術，彼得·諾維克（Peter Novick）就是一個典型的例子。他只寫了三本書，但每本書都是革命性的。我想我們就是要對學生講明白，這樣的專注和獻身是可能的，對于任何一個年輕人來說，成為這樣一名學者是一個好的抱負。

Q

我們知道，如果要幫助學生實現這樣的可能性，不僅是在院系或者學科層面上，大學或者高等教育各個方面的人，都需要做一些事情。在您看來，一所好的大學應該如何幫助人們意識到，在學術生涯中為了質量而不是數量寫作是可能的，而且是更可取的？

阿伯特：我不肯定哪一所大學憑借自身能做多少。首要需要一定數量的頂級大學一起決定遵守某些共同的規則，這些規則會傾向于質量而不是數量。它們可以限制申請終身教職時，委員會閱讀的論文頁數。我的朋友，已經過世了的羅杰·古爾德（Roger Gould）有一個處理過量生產問題的想法，那就是各個大學都同意，在申請終身教職的時候只閱讀申請人75頁的文字。“你可以隨便寫多少頁，但是我們只會讀其中的75頁。”顯然，如果我們對學術生涯中的獎勵架構做這樣一種改變，學者們會改變他們的行為方式。但是這是一個集體行動問題，如果只有某個大學這么做，那么它會“排名下跌”。

但是實際上排名就是問題，這是毫無意義的。這是糟糕的社會科學，排名的制定很差，制定排名的人企圖讓排名一直發生變化。（所以他們會一直對排名方法做小的調整，只是為了使它發生變化）但是就像我的前輩托馬斯教授所說的：“如果人們相信某一形勢是真的，那么它造成的后果就是真的。”我們從實驗研究當中知道，你發布的排名本身如何并不重要，人們會用行動體現出排名似乎很重要，然后他們會根據這些排名規訓自己的行為。你可以創造一個與質量水平完全相反的排名，然后讓人們去相信它。這是十分令人震驚的。

所以我不知道，很難知道接下來會發生什么。真正的學術生活會完全離開大學，因為現在這并非不可能的，因為大學的管理層關注的是這些無意義的排名，所以他們會誘使教授們發表垃圾文章。當然，在這個系統的頂端仍然有許多學者關心真正重要的東西，他們試著做真正的學術工作，做而且做得很好。我們不應該完全對此持悲觀態度。但是在美國巨大的高等教育體系里——這個體系里大概有3000到4000所學校——往下看，如果這些人不去寫那些他們自己可能都不相信而且沒用的文章的話，那會是一件好事。這樣他們就能專注于教學，這對所有人都更好。

芝加哥社會學系

很難知道未來會發生什么，我們不會回到20世紀中期的學術體系，就像20世紀的體系沒有復制19世紀的德國體系那樣。19世紀的德國學術比20世紀的美國學術界遠遠更關注細枝末節的東西，所以這兩者之間已經有了重大的變化。20世紀的學者們沒有產出巨型的著作，即那些德國體系里那些偉大的“權威”（mandarin）——魯道夫·凡·耶林（Rudolf von Jhering）、利奧波德·馮·蘭克（Leopold von Ranke）、約翰·古斯塔夫·德羅伊森（Johann Gustav Droysen）等等人寫的書。

有可能我們現在所了解的學術會由機器完成。在20到30年內機器將能夠寫文章，而許多人很難將這些文章與現在（被學者們）寫的那種文章分辨開。有可能整個體系會這樣改變。如此多的東西會自動化，以至只有那些真正出色的人、那些做基礎性思考的人才能寫出比機器寫的文章明顯更好或者更有趣的東西。這是一種我們必須嚴肅思考的可能性。

從另一方面說，現在人們也高估了機器能做的事情。許多計算模型不是真正的排他性模型，或者它們并非趨同的；如果細小的假設發生了改變，那么它們會產生完全不同的結果。我在過去幾年看到了一些非常令人擔憂的數字人文研究。在過去50到60年內﹐統計學和數據分析領域內在的方法已經被系統性地評估過，經過考慮之后的判斷是，聚類分析、多維尺度變換和其他類似的技巧仍然只是藝術形式，它們有助于解讀，但是它們不是可重復的科學分析。任何兩個人可以用這些技巧得到相當不同的答案，除非他們在常規假設上達到完全的一致。

所以機器可能并沒有我們想的那樣危險，我相信深層次的學術仍然會像過去一樣繼續。總有一部分研究生會深刻地專注，對事物進行深層次的思考，仔細地、反思性地去思考。不僅在芝加哥是這樣的，在許多大學都是如此，想要做真正的工作的人們有很多地方可以去。未來可能并不如我有的時候想的那樣，總會有一些人將真正的學術繼續下去。我們作為學者的第一項工作就是訓練2-3個或者20-30個人，讓他們繼續對事物進行仔細的、反反復復的思考。

Q

差不多最后一個問題。您說自己是一個人文社會科學家，我們都知道您的人文社會科學超越了人們通常在社會科學中讀到的西方傳統。在芝加哥大學您讀了許多在傳統西方學術圈之外的思想來源，包括一些由中國學者寫的重要著作。您在讀他們的書的時候發現了什么有趣的東西？陳達、瞿同祖和費孝通的書？這些書對您的人文社會科學有什么影響？

阿伯特：很難指出我從這三位學者當中學到的某一個東西，某個與我在寫作Barbara Celarent系列的那幾年中，讀到和其他人有本質區別的東西。所有這些人，有些是學者，有些不是，都讓我學到世界上社會思考方式擁有令人震驚的多樣性。他們提醒你人們有多大程度是相同的，同時有多大程度是不同的。我們很難得知如何超越這個深刻的見解——它很簡單，但是也很深刻、很使人滿足。

我在讀三個中國學者的時候有一種特別的好感，因為我本科期間上的第一門課就是費正清先生教授的東亞文明。那是在1966年，是文化大革命剛剛開始的時候。所以我一直對中國文化有興趣，因為它是第一個我接觸到的非西方文化。因此中國是我了解到世界上有不同的文化和我們必須反思不同的人當中有不同的價值和不同的抱負的起點。中國的例子明確指出，這不僅僅是原始社會與現代社會的對立，這種對立是50年代和60年代這一議題呈現的主流方式。實際上，它與整個文明和區域相關，這一點是費正清先生在哈佛所強調的，但同時在芝加哥也有這樣的論述，因為芝加哥的地區研究非常強：在近東研究院（Oriental Institute）有許多近東學者，有何炳棣領銜實力強大的東亞學者群，勞埃德·魯道夫和蘇珊尼·魯道夫（Lloyd and Suzanne Rudolph）帶領強勁的南亞學者，以及在近東研究院和近東中心的許多伊斯蘭學者。對我來說，在Barbara Celarent的系列中寫作30篇有關歐洲和北美之外的社會思想的文章是一種與整個世界的文化差別重新連接的方式，而這些差別是我在哈佛初次遇到的。

費正清（John King Fairbank）1907-1991，歷史學家，哈佛東亞研究中心創始人。

但實際上，我對你的問題沒有一個答案。部分是因為你面對這些差別的目的就是意識到沒有（簡單的）辦法來響應它們，沒有答案就是目的之所在。這只是為了看到這一議題非常非常重要。這就是為什么這本書沒有索引，開頭的時候也沒有對主題的導引。沒有導言的部分原因是我自己并不真正知道差別意味著什么。但這也是因為差別的意義就是為了與之相遇并思考這樣的相遇，而不是為了某種可以簡單寫下來并記住的抽象的東西。

有一點是明確的，那就是人類一定會做的事情之一就是創造新的不同類型的價值。他們在空中創造城堡，然后他們就住在那里面。這是這一物種做的事情之一，因為這個物種總是用符號感知世界，而在符號的世界里才會創造出這些不同類型的價值。在過去50到60年間，西方的一個基本概念就是，我們必須用某種方式讓所有的價值體系變得類似，或者找到一個普遍性的系統來容納所有的價值體系，或者發展出一種共同的轉譯能力，使體系之間能相互對話。但同時，記住如何創造差別也是很重要。今天世界上絕大多數對差別的討論是有關于如何去除差別，如何“處理”差別，或者某種類似的東西。但是同樣真實的是，我們必須在未來找到保留或者產生差別的方法。隨著計算機的興起以及它提供的對人類進行控制的各種方式，差別可能是我們需要生產的，而不是去除的。差別和多樣性的保留明顯是我們必須思考的東西。現在我們擁有大量的差別，因為世界上有各種不同的文化，但是有可能這種東西會由于世界性的交流媒介而消失。當你考慮20世紀40年代晚期直到60年代的“現代化學派”，你會發現他們有這樣一個計劃，使全世界都變成某種自由消費的天堂。但是我不認為這是人類存在的真正目的。

考慮機器的問題是十分重要的。最近一臺計算機擊敗了韓國圍棋冠軍，這意味著我們必須反思什么只有我們真正能做，而機器是不能做的。這是一個有趣的問題。最明顯的一點是機器沒有身體，它們不會生病，它們不會死去，它們也不會做很多我們會做的身體活動。可能最后身體和情緒活動是人類與機器之間區別的最關鍵的部分。

2016年，谷歌公司開發的人工智能AlphaGo與韓國九段圍棋手李世石對弈，并將其擊敗。

Q

芝大對您來說意義深遠，您也對這所學校做了很大的貢獻。許多人知道這所偉大的大學是從幾乎是傳奇性的校長羅伯特·梅納德·哈欽斯那里得到了它現有的許多動力、想法和形式，所以請您通過對哈欽斯先生說一些有關他如此熱愛的大學的話來結束這次采訪。

阿伯特：哈欽斯的一生是極不平凡的。他不僅僅是芝加哥大學的校長。他29歲當了校長，51歲的時候離開，之后他成為了民主制度研究中心的主任，他朝著思考某種“世界性政體”前進了，所以重要的一點是要記得他除了改變了芝大之外也做了其他事情。

芝加哥大學前校長羅伯特·哈欽斯（Robert M. Hutchins）

在芝加哥的時候，他扮演了一個特定的角色。他不是那個帶來了偉大的研究型大學的人，這么做的是芝大的第一任校長，威廉·哈珀（William Rainey Harper），他把整個學校放在了這樣一個基礎上。但是他們都是非常具有個人魅力的人，也是很執著的人——實際上他們相當不同。哈欽斯和哈珀之間的對話會是怎樣的，如果我們能知道的話，這會是非常有趣的。

但是哈欽斯關注的是我們前面剛剛討論的“宏大價值”當中的某些問題，這些對他是核心問題。但是對于這些問題，我認為他的答案是一個特定的年輕人的答案。他認為某種終極的普世主義會獲勝。他最終沒能看到人類的歷史實際上是不同的價值和價值體系之間的對話，而西方通過將符號簡化為幾乎是沒有內容的抽象事物，以終結這一對話的努力注定要失敗。這種方法不時會在西方變得很受歡迎，但是我個人認為，今天看起來哈欽斯沒能看到保留不同價值之間的差別的重要性。當然，他之所以那么想，很大程度上是因為在他生活的時代里，不需要擔心這種差別會消失。畢竟，20世紀的前半段是一個人們以差別的名義大規模互相殘殺的時期，那些年間由于世界大戰、屠殺和內戰，有大約八千萬到一億人死去，所以說，擔憂新的差別會從哪里出現這件事，在他們那代人是不太可能去想的，這個說法有一定道理。所以，就像所有人一樣，哈欽斯先生生活在某一個時刻，他對此做出了反應，并根據這個時刻定義了自己。毫無疑問地，我自己也在做同樣的事，所以我也會向芝加哥大學貢獻我自己微不足道的一部分，其他人也會這么做，而這個地方仍然會是一個美妙的學校。我沒有經歷哈欽斯先生經歷的那些時刻，即他當校長的那段時間：經濟危機，二戰，以及戰后的狀況。那是美國歷史上一段獨特的時期，所以我沒有資格去評判他。我只是理解他的看法，理解這些看法的來源，并且從中吸取教訓以幫助我在我自己的時代生活得更好。