李鈞鵬

2017年博士畢業(yè)后攝于新加披

李鈞鵬，安徽合肥人，哥倫比亞大學社會學博士，哈佛大學肯尼迪政府管理學院博士后。現(xiàn)為華中師范大學政治學部與社會學院教授、博士生導師。研究興趣為比較歷史分析、政治社會學以及社會理論。曾任英文刊物GYA Connections主編、Social Forces副主編與Studies of Transition States and Societies書評主編，現(xiàn)任國際社會學會會刊International Sociology Reviews主編以及數(shù)份中英文期刊編委。論文發(fā)表于《社會學研究》《社會》、Contemporary Politics, Politics and Religion, Journal of Historical Sociology等刊物，合編《歷史社會學的技藝》（增訂版），翻譯《規(guī)訓革命》《為什么？》《功與過》《身體之重》等著作，并主編“歷史-社會科學譯叢”“劍與犁”“米爾斯文集”以及“群學新知”譯叢。擔任國際社會學會出版委員會委員，中國社會學會理事、文化社會學專業(yè)委員會副主任委員以及武漢市武昌區(qū)為先社會工作服務中心理事長。2014年獲國際社會學會第六屆青年社會學家獎，2018年當選全球青年學術院院士。

編者按

當今時代，隨著信息技術的發(fā)展與社會生活的變遷，我們越發(fā)渴望深刻理解周圍世界的變化。歷史社會科學作為政治學、社會學和歷史學交融的典范，已獲得國內外學界的制度性認可，它通過歷史圖景去洞察復雜社會運行背后的機制，尋找國家治理和社會變遷的歷史線索，形成經(jīng)過社會科學認證的故事。深入其中理路，我們應該如何看待歷史社會科學的思潮和發(fā)展趨勢？怎樣把時間和歷史帶入社會科學的研究之中？又該如何在紛繁復雜的世界中從事有趣的、有個性的社會科學研究？本期政治學人專訪華中師范大學的李鈞鵬教授，讓我們跟隨他的心路歷程和研究旨趣，結合知識社會學的視角，一睹社會科學研究的歷史圖景，探討當前研究的困局。

學術經(jīng)歷與研究興趣

PART 1

01

政治學人：我們了解到您的求學經(jīng)歷非常豐富，曾主修經(jīng)濟學，2003年開始在美國北卡羅來納大學和哥倫比亞大學攻讀社會學博士，跟隨朱迪思·布勞、查爾斯·庫茲曼、查爾斯·蒂利與吉爾·伊亞爾研究政治社會學、歷史社會學和知識社會學等學科領域。能否談談您的研究興趣是如何形成與改變的，如何在諸多的研究領域找準自己的研究方向？

■ 李鈞鵬

我自己在美國讀書那些年并沒有太多感覺，但回頭看確實很漫長。回顧自己的求學生涯，我覺得有一點很重要，那就是我出國讀博之前學的是經(jīng)濟學，而且沒有上過任何一門社會學課，不認識任何社會學專業(yè)的老師和同學，所以我的整個社會學啟蒙和教育是在美國完成的。包括我的幾位導師在內，美國大部分文科教授不會手把手教自己的學生，也不要求博士生跟自己做項目，甚至沒有“師門”讀書會或例會，因此我漫長的社會學學習生涯基本以自己摸索為主。這并不是說導師不指導學生，而是說美國的大部分文科博士生必須自己主動學習，帶著興趣和問題尋求導師的指導。我記得在北卡羅來納大學讀博的第一年，有一次和導師朱迪思·布勞吃飯，我以玩笑的語氣說：“您有什么好的論文選題一定要跟我說。”布勞教授立刻變了臉色，嚴肅地對我說：“你得自己找題目。”因此，無論是我的碩士與博士論文選題，還是更寬泛的研究興趣，都是我自己在閱讀和思考過程中確定的，是我?guī)еd趣找老師而不是反過來。

很多人說我的研究興趣龐雜，這我從不否認，但這里面其實有一條線索，那就是理論性越來越強，同時研究主題越來越微觀。我出國前學的是經(jīng)濟學，事實上在2010年前后我仍然合作發(fā)表了三篇量化的經(jīng)濟學論文，但我這些年確實對社會理論和政治理論的興趣越來越濃。這里面也許有不可抑制的天性因素——我記得自己在寫博士論文壓力最大的時候以讀古典哲學和政治哲學為消遣，包括柏拉圖、J. S. 穆勒和諾奇克，最令我著迷的則是托克維爾。我前段時間還發(fā)了條朋友圈，說自己很理解塔爾科特·帕森斯對于理論建構的執(zhí)著，因為我也是個“不可救藥”的理論追求者。但這里面又有一個演化過程，而這和我找尋自己的研究方向有關。剛才說了，我的研究領域基本是在自己讀書、觀察和思考過程中確定的，而引領我的是私人的困惑。我研究一個東西，基本是自己先有了困惑，然后想給自己一個答案。

我在美國的第一個學期上社會理論必修課，那對我來說并不是特別令人享受的過程，因為真的讀不懂，所以我當時無論如何想不到自己會有一天教理論課，甚至以理論為樂趣。當然，我當時并不是完全不喜歡理論，事實上我當時狂熱推崇理性選擇理論，最崇拜的學者是詹姆斯·科爾曼和道格拉斯·諾思，甚至在課上理直氣壯地說理性選擇理論可以解釋一切——這顯然是經(jīng)濟學訓練的影響。我對于理性選擇理論早已沒有那么狂熱了，但直到今天，我還是鐘情于邏輯清晰、表達流暢、富有解釋力的社會理論，而對炮制概念、故弄玄虛的理論不以為然。我真正開始對理論有所領悟，其實是在學習社會運動和比較歷史分析的過程中。我在博士一年級的下學期上了庫茲曼教授的社會運動課，這門課只讀了一本書，就是麥克亞當、塔羅和蒂利的Dynamics of Contention，中譯本翻譯為《斗爭的動力》。從那門課開始，我對社會運動的動員機制產(chǎn)生了濃厚的興趣，而這其中有一系列的理論議題，我也因此對查爾斯·蒂利的研究產(chǎn)生了濃厚的興趣——我當時做夢也想不到自己有一天會成為蒂利的學生。上完這門課以后，我需要在博士二年級寫一篇碩士論文。當時光尋找題目就花了我?guī)讉€月的時間，最后我決定從自己的困惑入手。我感興趣的問題是：為什么氣功在中國大陸曾風靡一時，但到了上世紀90年代中后期就衰落了？我最后寫了一篇分析氣功運動的碩士論文。這篇文章曾被克里斯蒂安·史密斯教授在他的本科生課堂上宣讀，他后來轉到圣母大學，是美國宗教社會學界的領軍人物。這篇文章寫完后就被我放進抽屜，近十年后才拿出去發(fā)表，還在2014年獲得國際社會學會四年一屆的全球青年社會學家獎。

在閱讀蒂利的過程中，我又挖掘出第二個興趣點，那就是比較歷史分析，這里面又有大量的理論元素。而在大量的閱讀過程中——我的書桌上永遠堆著幾十本等待閱讀的英文書——我的英文水平發(fā)生了潛移默化但幅度驚人的提高。到了博士二年級的時候，我忽然意識到自己不怕英文了，因為閱讀英文已經(jīng)和閱讀中文沒有任何區(qū)別，而與此同時，我發(fā)現(xiàn)過去覺得不知所云的福柯、布爾迪厄、哈貝馬斯甚至羅爾斯，開始變得親切起來。在這一領域，我寫了一系列文章，但并沒有做出什么特別令自己滿意的東西。我在這方面的一大理論興趣是事件分析，也就是我們如何將一個事件到下一個事件的過程加以理論化，如何從中提煉因果關系。我希望未來能在這方面有所突破。另一個困惑是中國歷史上的知識分子。如果我們把知識分子的定義放寬，大家都知道中國知識分子自古以來就不是反對派（東林黨人那種先不說），而是走“學而優(yōu)則仕”的道路。為什么會這樣？什么決定了中國知識分子和權力的關系？我的一大志向是從長時段歷史角度分析中國知識分子群體。

我在哥倫比亞大學讀書的第一年是打算做政治社會學的，當時在蒂利的課上提交了一篇研究計劃，主題是中國青年的政治參與，準備結合歷史敘事、訪談、問卷和焦點小組研究方法分析以大學生為主的中國青年是不是不再關心政治。很可惜，蒂利于2008年去世，而我當時讀到了尼爾·格羅斯的《理查德·羅蒂：一位美國哲人的誕生》（Richard Rorty: The Making of an American Philosopher）。這本書對我影響深遠，因為我第一次知道社會學可以研究一個人，更準確地說是研究一個人的知識形成——這本書被收入了我主編的“群學新知”譯叢，也許明年能出版，而格羅斯的另一本書《美國高校中的學術與政治》今年有望作為這套譯叢的第四本問世。這把我引上第三個興趣領域，那就是知識社會學。我尤其感興趣的問題是：一個人的研究領域、政治傾向、學術軌跡乃至音樂品味，到底是如何形成的？我的博士論文研究中國知識分子的思想立場如何受中國的政治文化、歷史脈絡與特定的互動事件的影響，就是我在這方面的嘗試，而這項研究又啟發(fā)我對整個知識社會學產(chǎn)生了濃厚的興趣。

知識社會學研究人類知識如何被社會存在所塑造。毋庸諱言，這和我個人生活有千絲萬縷的聯(lián)系。我在年輕時對性別與婚姻議題并無興趣，覺得這些問題瑣碎無趣。等我不再年輕時，家庭遭遇巨變，自己也被愛所傷、為情所困。我想弄明白愛為何如此之痛，愛情如何終結，愛情與婚姻為何變得如此脆弱。在這個過程中，我一方面重重拾自己對文化社會學的興趣，另一方面對“過程社會學”產(chǎn)生了濃厚的興趣——無論是戀愛還是分手，在我看來都是一場社會過程。由此，除了宏大的歷史變遷與政治斗爭，我開始對微觀社會學產(chǎn)生了興趣，而符號互動論成為格外吸引我的理論流派。這對我來說是一個大工程，我希望花數(shù)年的時間來從事這項研究。我希望聆聽戀愛與分手的故事，從中找到愛與不愛的過程。對于我來說，一項好的研究首先應該是有血有肉的研究。

這里我有兩點經(jīng)驗之談：第一，無論是宏觀還是微觀，無論是歷史還是當代，研究議題的不同只是表面差異。一旦加以適度的抽象化處理，我們會發(fā)現(xiàn)這些議題背后有諸多相通之處。第二，理論研究和經(jīng)驗研究從來就不應該是兩個互不相干的領域。沒有經(jīng)驗支撐的理論建構只是自娛自樂的文字游戲，沒有理論反哺的經(jīng)驗研究只是庸俗的材料堆積。換言之，理論，只能是“關于什么”的理論；而經(jīng)驗，必須是理論視角下的經(jīng)驗。

政治學人：您在哈佛大學肯尼迪政府管理學院從事過兩年的博士后研究，其中印象最深的是什么？

■ 李鈞鵬

我覺得印象最深有兩件事，一是買書，二是聽講座。我覺得好的大學的一個很重要的體現(xiàn)就是講座特別多。我這個人其實挺懶，在哥大讀博的時候沒有那么積極地聽講座，主要是覺得非常累，但是在哈佛大學每天聽三四場講座對我來說都是家常便飯。不同講座一般都在不同的地方，有的可能是學校辦的，有的可能是政治學系辦的，晚上又可能在附近哪一個書店。有時候我連午飯都來不及吃，買個三明治就跑去聽另一個講座。因為哈佛大學知名度和凝聚力比較強，吸引了一大批來自全世界不同學科的頂級學者，非常開闊眼界。此外，不同于國內，國外的講座基本都是分享最新的研究。演講者通常把還沒有成形的研究拿過來講，然后聽取意見，這就是學術交流的一種表現(xiàn)。我現(xiàn)在也養(yǎng)成了這個習慣，別人請我做講座，我不太喜歡講已經(jīng)發(fā)表的東西。我總是認為三人行必有我?guī)煟魏我粋€人都有值得我學習的地方，而聽講座是一個非常好的捷徑。

李鈞鵬教授藏書約10萬冊，家中書本堆積如山

（來源：長江日報）

02

政治學人：您的博士論文主題是關于八九十年代以來中國自由派知識分子的形成。如今您對這個議題是否有一些新的發(fā)現(xiàn)？如何理解知識分子對當今社會的影響？他們的角色和行為是否出現(xiàn)了新的變化？

■ 李鈞鵬

今天看我的博士論文，可以說已經(jīng)很過時了，因為當下的知識界和十年前已經(jīng)大不一樣，更不用說二十年前或八九十年代。這個問題很大，我在這里只能說一個簡單的觀察，那就是今天的中國知識界已經(jīng)不再像二三十年前那樣關注宏大議題和抽象理論了。在上世紀九十年代，中國的知識分子熱衷于辯論托克維爾是自由派還是保守派，中國需要盧梭還是伯克，是間接民主好還是直接民主好，公民社會是激進的還是保守的。到了新世紀，中國知識界又開始爭論卡爾·施米特和列奧·施特勞斯對中國的價值。這些議題看似抽象，看似宏大，其實都有其內在的現(xiàn)實關懷。但今天已經(jīng)沒有人談論這些問題了，今天的中國已經(jīng)不是爭論“主義”的社會，而是分化成了不同的群體，每個群體都有它自身的“有機知識分子”。

03

政治學人：您在籌備博士論文時訪談了大量的中國思想家，后來又和郭臺輝教授共同出版的《歷史社會學的技藝》訪談了數(shù)十位歷史社會學名家。事實上，“政治學人”的學人專訪欄目也致力于透過與名家學者的直接對話來切入前沿的學術研究，目前已有近百篇訪談成果，是政治學界首個以自媒體形式開展學人訪談的平臺。在您看來，應該怎樣做好學術訪談，與名家學者碰撞出思想的火花？

■ 李鈞鵬

我認為好的訪談應該是深度訪談而不是泛泛而談，更不應該是嘩眾取寵，因此采訪者應該認真做好功課，深入閱讀受訪者寫的東西以及其他背景資料。我在做歷史社會學家的訪談時，每個人的東西都認真讀過，對他們的研究幾乎都做到了了如指掌。還有一點是采訪者不能籠罩在受訪者的光環(huán)下，而要不斷發(fā)問和追問。你看我做的訪談會發(fā)現(xiàn)，我的問題都非常短，因為我不希望自我表現(xiàn)，但我不停問問題，并不斷追問，要求對方澄清答案。還有一點，采訪者應該對訪談主題有一個大的把握，盡量做到舉一反三，不要局限在受訪人有意無意搭造的小天地里，更不能被他牽著鼻子走。

政治學人：可否請您舉例展開談談？

■ 李鈞鵬

你必須以你為主，因為訪談是你帶著某種目的或主題來的，你不能讓受訪者喧賓奪主。很多受訪者都有很強的表達欲望，你可以讓他說出來，但是節(jié)奏、方向是需要你來把控的。當然這也跟你的前期準備工作有關，回到我之前寫博士論文的時候，我需要事先了解受訪知識分子的人生經(jīng)歷，比方說80年代他們在哪里工作，有怎樣的學習歷程，如果不了解的話就容易被對方帶著走。具體到很多細節(jié)，比如誰從哪一年到哪一年在哪里工作，他的領導是誰，這些事實性信息我都會問清楚。簡而言之，大的方向我來把握，小的地方需要不斷打斷厘清。還有一個就是觀點本身，特別是受訪對象在某種意義上屬于精英群體，他有時候就會用一些他自己的概念、話術，這個時候你可以用他所謂的競爭對手的觀點，來詢問他怎樣看待彼此的差異。但切記自己不能喪失原則——我從來不會把自己放在哪一邊，或者故意制造出一些對立，因為這樣可能會影響訪談的公正性。

政治學人：回望這些訪談經(jīng)歷，您最大收獲是什么呢？

■ 李鈞鵬

我之前的受訪對象都很有名，屬于很大牌的學者，我跟他們沒有私人關系，都是我直接聯(lián)系他們，前期不免有些擔心。但事實證明，絕大部分的訪談都非常順利。其中當然有一個訣竅，就是在訪談時要建立起研究者和被研究者的關系——在訪談開始盡量詢問一些簡單的信息性問題，等到客觀事實逐步清晰，雙方信任感提升后，再去詢問爭議性、專業(yè)性的問題。但核心其實是，學問越高的人往往是越謙卑的，因為一個人懂得越多，越明白學無止境的道理，越明白名氣、地位、權力等所謂的光環(huán)其實不值一提。

李鈞鵬在哥倫比亞大學校園內

歷史與社會科學

PART 2

04

政治學人：當前學界歷史取向的社會科學研究正成為一股熱潮。在您看來，究竟什么是“歷史取向的社會科學”？我們要如何在這些紛繁復雜的爭論中，把握歷史社會科學的定位與旨趣？

■ 李鈞鵬

國內不少學者現(xiàn)在說歷史取向的社會科學不是一個分支領域，而是一切優(yōu)秀的社科研究應有的題中之義，或至少是一種研究取向。這種觀點其實毫不新鮮，查爾斯·蒂利和沃勒斯坦在20世紀70年代就系統(tǒng)論證過了，更不用說米爾斯在《社會學的想象力》第一章就有類似的說法。其實你如果翻一下20世紀初的許多歷史社會學著作，會發(fā)現(xiàn)這種觀點早已有之。

我曾給一個英文百科全書寫過“歷史社會學”的條目，在里面說這種想法是好的，可惜現(xiàn)實是“骨感”的（大意）。我至今還是這種看法，無論就中文文獻還是英文文獻來說。在一種理想的狀態(tài)下，無論是粗疏的對歷史脈絡和演變的關注，還是更理論化的對時間性以及事件的能動性的關注，都是美妙的、重要的，關鍵是如何做到，不管是經(jīng)驗研究還是理論建構。所以我們要做的不是寫“口號式”的文章，這種文章太多了，對我們的知識增量沒有任何好處。我們要做的是腳踏實地地閱讀文獻，知道這方面的研究做到哪一步了，然后想想我們能做出什么新的貢獻。

政治學人：與之密切相關的政治學、社會學、歷史學等其他學科又是如何看待這一研究取向的？有人認為，當今跨學科的學術會議，學者們實際還是站在自己學科的主體性或者理論視角，與其他學科進行對話。您如何看待這個問題？

■ 李鈞鵬

按理說歷史社會學就是一個典型的歷史學、社會學還有政治學進行對話的學科。但就我觀察，許多參會者往往都是自說自話，對別人的發(fā)言不是特別感興趣。但不管怎么樣，不同學科的學者開始對話，本身就是一個好事，這是一個漸進的過程。

其實我覺得學術會議可以參考讀書會。我現(xiàn)在參加了一些本科生的讀書會，發(fā)現(xiàn)了一個比較好的方式，就是大家共同閱讀一個文本，每個人都圍繞文本分享自己的想法，討論并尋找一些共同點，這樣可能效果會更好。但國內目前這樣做的比較少，一方面是這個方式的效率不是很高，另一方面是大家的時間和精力比較有限，很難完全投入。

05

政治學人：歷史社會科學中的領域和分支眾多。總體而言，它們所注重的“歷史”是何種意義上的歷史？

■ 李鈞鵬

這和上一個問題有關。這里的關鍵是歷史社會科學所探究的“歷史”并不是一個“死”的東西。一個歷史事件或事實當然發(fā)生在此刻之前，它已經(jīng)發(fā)生了，但我們想了解它到底是怎么發(fā)生的，一個一個小片段如何串聯(lián)成一個有意義的整體并最終推動了大的結局，事件發(fā)生的先后順序對最終結局有何影響，事件進行過程中產(chǎn)生了何種意想不到的后果，事件創(chuàng)造了什么樣的文化與情感，這些過去的事件或事實又如何以各種方式影響到我們今天的政治和社會安排……總而言之，這里的“歷史”不是一種結構性的、靜態(tài)的、單面向的、無可爭議的客觀事實，而是需要我們深入挖掘的、有待解釋的東西。如果這樣理解，那“時間”的概念就變得非常厚實，我們就有了拆解它、分析它的理論工具。

政治學人：這與“時間”觀念又存在什么聯(lián)系呢？如何把時間或歷史帶入社會科學的研究之中？

■ 李鈞鵬

這里面可能就涉及到歷史社會學所扮演的角色了。在傳統(tǒng)的社會科學研究中，歷史只是一個時間背景，但是當你把時間本身拆解的話，你就會發(fā)現(xiàn)歷史是演變的，時間成了一個一個的變量而不是背景。比方從時間的強度來看，中國1945年到1950年的歷史就可能和1930年到1935年的歷史不一樣，因為其中包含了不同密度的重大事件。時代變遷，不同代際的差異和共同點并不是均衡分布的，因為時間是和整個社會制度、背景文化密切關聯(lián)的，社會某些時段的變化可能是加速的，甚至是產(chǎn)生了質的飛躍的，所以在社會科學中，很多研究者對不同時段的時間及其性質的理解會影響他們選擇的研究時間范圍。

2017年5月，李鈞鵬參加博士畢業(yè)典禮

06

政治學人：歷史社會學的發(fā)展，從摩爾到斯考切波與蒂利，再到拉赫曼、巴基、戈爾斯基、裴宜理等眾多學者的不同研究路徑中，出現(xiàn)了三波歷史社會學的思潮。您如何評價這三波思潮的發(fā)展？尤其是“第三波思潮”，和90年代的文化轉向密切相關，尤為強調歷史情景中的主觀能動，這對歷史社會學或社會科學本身的發(fā)展帶來了怎樣的影響？

■ 李鈞鵬

我首先想說，所謂的三波歷史社會學的劃分來自于2005年出版的《重塑現(xiàn)代性》（Remaking Modernity）。我們要小心的是，三位主編當時屬于新生代學者，她們把自己劃為第三代歷史社會學者，多少有為自己樹立學術合法性的意味，而且這種劃分，尤其是第二波和第三波歷史社會學的劃分，其實遭到了相當多的質疑。我個人也不是很認同這種劃分，因為所謂的第二波學者并沒有忽視文化，沒有忽視行動者的能動性，扣在他們頭上的結構主義者的帽子也未必那么準確。如果我沒有記錯的話，這本書里面的作者基本都是在美國受過學術訓練的學者，而他們的學術風格和歐洲學者（無論是英國還是歐洲大陸）不太一樣，和中國的歷史社會學更有肉眼可見的區(qū)別。所以，如果真要區(qū)隔，我覺得更關鍵的區(qū)分是學術傳統(tǒng)的不同。

其次，對文化給予更多的關注，這本身是一件好事。總體來說，我覺得歷史社會科學的發(fā)展態(tài)勢越來越好，無論在中國還是西方。但我不太贊同以“文化范式”取代“結構范式”的做法，一來這里面的差異被刻意放大了，二來文化在因果解釋鏈中到底扮演何種角色還需要在具體研究中深入分析，還有就是我覺得結構分析遲早會再度崛起。簡單說，無論是研究主題還是研究方法，我都是個多元主義者。我始終覺得百花齊放、百家爭鳴是我們需要小心呵護的健康狀態(tài)。

政治學人：您提到了學術傳統(tǒng)的國別差異，這在某種程度上影響了他們的研究成果，可否舉例說明一下？

■ 李鈞鵬

研究者本身所處的學術脈絡會影響其學術產(chǎn)出。不同國家的學術傳統(tǒng)就有很大差異，哪怕直到今天這個網(wǎng)絡時代，甚至英國人和美國人都是講英語，但除了極個別經(jīng)典人物，英國和美國的學者基本上還是跟本國的學者進行對話，即使是吉登斯這么一位大家，他的對話對象還是英國學者居多，其中許多都是美國人不太了解的英國社會學家，而不是與我們想象當中那些同時代來自不同國家的知名學者。我認為，研究一個人或者某種思想的時候，一定要知道其對話對象是什么，脈絡是什么。

政治學人：那您覺得是否有必要打破這種不同國家學術傳統(tǒng)的分化呢？

■ 李鈞鵬

我覺得一個優(yōu)秀的學者，肯定要試圖打破，或者說至少試圖融合不同的傳統(tǒng)，這就是一個進步的體現(xiàn)。學術不應該總是搞小圈子，學術的對話應該打破壁壘，用平等的態(tài)度來進行討論。令我印象比較深刻的是，我的導師蒂利在社會運動和歷史社會學研究名氣非常大，但他上課布置的閱讀材料從來沒有他自己寫的。他說，你要是對我的作品感興趣，自己下去讀就好了，我不想強求你們讀我的東西。他這個行為對我的影響很大，比如我現(xiàn)在正在編一份英文書評刊物，經(jīng)常有國內的同行找我投稿，有的人寫的書評就是他的老師或朋友的書，這種情況我一般都會拒絕。因為一個有價值的書評，應當保證作者和書評人不能有利害關系，所以既不能是作者的好朋友，也不能是作者的敵人，更不能是作者的學生或老師，不然客觀性就會存疑。但是國內很少有人像我這樣想，甚至有人覺得我少見多怪、沒事找事。

政治學人：回到剛剛的問題，您是如何看待這些劃分的，或者說，您是如何梳理這些理論思潮的呢？

■ 李鈞鵬

任何一種劃分都是一種理想狀態(tài)，因為它們從來都不是涇渭分明的。比方說，我們經(jīng)常談論結構和能動，但這實際上是一種理想的格式。例如大家一般會覺得蒂利是偏結構的，但其實他晚年好幾本著作都具有非常多的符號互動論色彩。我在寫作過程中也不會貿然進行類似的劃分，我更多是議題導向，比如針對某一個概念討論其前后的轉變。劃分陣營和學派的做法常常出現(xiàn)在教材和課綱里面，而我更希望看到的是一種理論的來龍去脈。

07

政治學人：當下歷史社會學也浮現(xiàn)出一些新趨勢，例如有的在資料上更注重檔案、口述史與內部文件，有的引進歷史維度的量化技術分析，有的注重解釋因果機制，還有的關注歷史情境對微觀個人的影響……您認為我們應該如何展望歷史社會學的未來發(fā)展趨勢？

■ 李鈞鵬

我可以說很多，比如一手資料的使用，比如對外語的熟練掌握，比如跨國合作的增多，比如各種技術的精細化，比如對于“過程”的分析，比如歷時性比較和縱時性比較的運用，但我這里最想說的是，跨學科研究是勢不可擋的趨勢。這不僅是社會學、政治學和歷史學的交融，還包括心理學、經(jīng)濟學甚至哲學和文學。相應地，未來的杰出學者不僅要懂歷史，懂理論，還要懂方法。當下的學術界有一些不太健康的“圈子”文化，這是我感到非常遺憾的，但我相信年輕一代終究會突破固步自封的小圈子，真正做到心胸開闊、兼收并蓄。

李鈞鵬在讀博期間參觀普林斯頓大學

08

政治學人：在歷史社會學的古典傳統(tǒng)與現(xiàn)代發(fā)展中，不少學者注重從馬克思、韋伯、布羅代爾、埃利亞斯、福柯、陳寅恪等思想家或學術傳統(tǒng)中汲取資源與靈感，您如何看待這些研究傾向？您在相關論文與研究中，也非常注重托克維爾的研究傳統(tǒng)，認為他建立了一種方法論個人主義的歷史社會學。托克維爾是如何進入您的研究視野的，他為什么重要？

■ 李鈞鵬

只要能做出有趣的研究，我覺得都是好事。如果只是為了論證過去的人說了什么，那屬于思想史或學說史研究，我覺得有價值，但并不是我特別感興趣的。我更感興趣的是，搬出過去的人和學說，到底對當下的我們有什么啟發(fā)。我會把它轉化為一個知識社會學議題，比如埃利亞斯到底為什么一開始被埋沒，后來又重建天日；比如為什么社會學家相比政治學家，對理性選擇的抗拒程度要高得多；比如為什么斯賓塞、薩姆納等社會學先驅在政治光譜上屬于古典自由主義，后來的社會學家卻有了重大的轉變；比如為什么政治理論和社會理論在政治學和社會學內部的地位與發(fā)展態(tài)勢大不一樣。至于托克維爾，他始終是我最為推崇的幾位思想家之一，是那種每一段甚至每一句都有精彩洞見的不朽學者。

政治學人：您剛剛提到了思想史、學說史，相近的還有概念史、觀念史等概念，您如何看待它們之間的關系？我們注意到您近期的研究是從知識社會學理解社會學理論史，為何選擇從這一視角切入呢？

■ 李鈞鵬

除非是專門做關于這幾個概念的梳理，否則沒有必要刻意劃分，因為其中雖然有不同的路數(shù)，但整體上是相通的。而對我來說，我更喜歡把它做成一個理論化的個案，也就是提出一個明確的問題。這被稱之為社會學的社會學，就是用社會學的分析工具來分析社會學史中或者社會思想史中的一些問題。不過，單純發(fā)挖掘某一個人可能意義不大，但你把他放在當時的語境下，卻可以發(fā)現(xiàn)一些有趣的東西。這些問題得出的結論可以在一定程度上超越當時的時代背景，因為它挑戰(zhàn)了一些程式化的想象。正如剛才說的，我對過去的人和學說感興趣，但我不想就事論事，而會進行適度的抽象化，提煉出一個社會學問題。那么這里面的一個大背景就是社會思想的古典起源。任何思想都不是憑空產(chǎn)生的，都是當時的社會思潮的延續(xù)，但我們的標準教科書把這些人和觀念寫得太過于理所當然，似乎社會學思想在19世紀末、20世紀初就那么自然而然產(chǎn)生了，似乎馬克斯·韋伯就那么自然而然成為一代宗師。我希望在未來的研究中系統(tǒng)質疑這種看法。

李鈞鵬于2014年在日本參加國際社會學會世界大會

09

政治學人：歷史社會科學在當下中國學界似乎也日益興起，不同的譜系與學術取向爭相迸發(fā)：有的注重對傳統(tǒng)社會的理論分析，有的注重對因果機制的分析，政治學領域也提出了“歷史政治學”的分支。您能否談談歷史社會科學在當代中國的興起？它能為社會科學的發(fā)展提供什么契機？

■ 李鈞鵬

2011年我還在哥倫比亞大學讀博士，正在系統(tǒng)學習歷史社會學。有一天收到素不相識的郭臺輝老師的電郵，邀我一見。他當時剛去紐約大學訪學，正打算轉向歷史社會學，讀到我剛剛發(fā)表在《讀書》雜志上的一篇文章，覺得我是同道中人。我們后來一起做了美國歷史社會學家的系列訪談，而且有許多交流。當時歷史社會學在國內還是一個非常小眾的領域，幾乎報不出幾個人名，而“歷史政治學”這個詞更是聞所未聞。十年的時間，歷史社會科學已經(jīng)儼然成為“顯學”，我個人感到無比鼓舞。

但我們要注意，歷史取向的研究在中國社會學界和政治學界的興起存在微妙的區(qū)別。中國歷史社會學的興起更多是學科自身演化和發(fā)展的產(chǎn)物，尤其是新生代學者成長的代際效應，而中國政治學界對歷史取向的研究產(chǎn)生興趣，可能和政治學研究在當代中國遇到諸多瓶頸有關，因此才出現(xiàn)了中國政治學的“社會學化”和“公共管理化”，因此才有一批學者試圖從歷史中尋找新的知識增長點和學科發(fā)展空間。無論如何，只要我們摒棄“圈子文化”，對不同取向的研究持開放和平等交流的態(tài)度，只要我們認真學習已有的成果，而不是“口號先行”“立場先行”，未來必定會產(chǎn)生一大批杰出的研究，可以給社會學和政治學等學科產(chǎn)生實實在在的貢獻的研究，因為中國的歷史和中國的田野提供了太多的精彩素材。

教學興趣與未來計劃

PART 3

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政治學人：您的翻譯經(jīng)驗非常豐富，翻譯出版了戈爾斯基的《規(guī)訓革命》、蒂利的《功與過》《為什么？》等數(shù)本著作，同時還主編了“歷史-社會科學譯叢”“劍與犁譯叢”“米爾斯文集”等。事實上，專著的編譯被一些人戲稱“費力不討好”，您也提到自己為了這些工作下了大功夫，因此，對于學術專著的翻譯和編校，您有何心得？是什么讓您堅持進行這些工作的？您目前的專著、譯著、譯叢、教材等書目的寫作進度如何，今后還有什么計劃設想嗎？

■ 李鈞鵬

目前出版的只有五本，還有兩本即將出版，另有一兩本早已翻譯好的書因為一些原因至今無法出版。還有幾本是我校對了譯稿的書，但我不算譯者。我之所以做翻譯，沒有別的原因，就是因為我愛讀書，想把一些讀過的好書跟別人分享。我自己在學問上沒法跟這些大家相比，所以覺得與其“灌水”，寫一些沒什么含金量的論文，不如腳踏實地做一點翻譯。我主編了四套譯叢，也基本上是出于同樣的考慮。相應地，對于學術翻譯，我的心得是：第一，如果你對這本書不是很感興趣，那就不要接手——學術翻譯最好跟你的研究領域相吻合；第二，一旦接受，要確保你讀懂每一句話，不要不懂硬翻譯——這聽起來容易，但我讀到了太多譯者根本沒讀懂原文的譯文；第三，一定要勤查字典，勤搜索。關于我自己的研究，還是容我逃避這個問題吧——欠債太多了！但簡單說，我首先有兩本知識社會學教材拖了很久，必須集中精力寫出來。在這之后，我希望能寫一本研究人們如何“分手”的書——前面已經(jīng)提過了。愛情當然有意思，但愛情的終結更吸引我。我做研究喜歡反其道而行之。

2001年李鈞鵬在武漢大學攻讀碩士

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政治學人：在學術兼職上，您擔任國際社會學會出版委員會委員、International Sociology Reviews主編、Studies of Transition States and Societies書評主編以及多份中英文期刊的編委。能否請您談一談英文學界在學術前沿、期刊發(fā)表、學術評價方面與國內學界的異同？國內學者在國際頂刊的發(fā)表主要存在哪些挑戰(zhàn)和機遇？

■ 李鈞鵬

千言萬語，不知從何說起。我還是簡單說一句吧：感受最深的一點是做學問的方式和路數(shù)很不一樣。舉個自己的例子。我和博士生合寫了一篇論文，寫了很久，自認為是自己這幾年寫得最好的一篇文章，結果先后被幾家知名中文期刊退稿，連外審都沒送，基本意見是對中國的實踐缺乏指導作用。所以其實這個問題我不太有資格回答，因為我基本算是個失敗者。

政治學人：您對美國學術界印象比較深刻的部分有哪些？

■ 李鈞鵬

我覺得美國學術圈的同行評價很有分量。比方說你是一個學者，在某一個美國大學任教，你評職稱晉升是沒有硬指標的，只是靠本系（有時也會請一些外系）的幾個資深教授來商討評定。他們都和你做的研究有關聯(lián)，負責對你的學術能力進行專門的評價。但是很多人擔心，如果沒有量化的標準，人際關系就會比較復雜。不過，美國學術界已經(jīng)形成了這種文化慣例，評選商討會保持透明和清廉。還有一個重要的原因是美國學院的結構性因素不一樣，每個學者都可以自由申請資源，其成果的最高評價和榮譽都來自于同行組織，比如美國社會學會、美國政治學會。那些榮譽頭銜，例如終身成就獎、學會會長，都是全體會員投票決定的。

在美國，同一個系的老師們的研究領域通常比較分散，因為他們需要搭配各種課程，教理論的、教方法的、教統(tǒng)計的、教定性的，什么都有，這是一個非常健康的現(xiàn)象。我覺得一個學院或者一個系，老師的研究領域越多元化越好，百花齊放是一個好事。當然這并不代表他們之間沒有交流。事實上，同院系的老師們對彼此的研究比較熟悉，比如前面提到同行都會仔細閱讀你的學術成果，再進行評審和投票。

我在哥大讀書的時候，我們社會學系每周三中午都會安排固定的講座，從本系到外系，還有外校的老師都會來做講座。基本上每次講座都是滿員的，一般從中午12點開始，持續(xù)兩小時，現(xiàn)場會為聽眾提供免費午餐。我當時的印象是，不僅有很多學生來，許多老師也都會來。而且講座設置比較平等——座位有限，先到先得。如果你來遲了，哪怕是個教授也只能站著，學生不會讓。而且就像前面說的，不同研究領域的老師彼此交流也很頻繁。一個理論性的講座，教社會統(tǒng)計的老師都會自愿來聽。每次辦講座，系里那些資深教授，甚至是已經(jīng)退休的教授都會來聽，還會積極提問。我記得當時系里有一個很資深的教授叫赫伯特·甘斯，他是公共社會學的提出者，還是美國社會學會前會長，當時已經(jīng)80歲了，即使講座的研究題目跟他沒有什么關系，他都會很感興趣地聆聽和提問。作為學生，我也經(jīng)常聽講座，其中很多可能跟我現(xiàn)在做的研究完全沒有任何關系，但只要有興趣我都會去聽，無論是內容還是提問得到的反饋，對我來說都是受益匪淺。

李鈞鵬博后期間在哈德遜河游覽

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政治學人：在教學方面，您曾提到在國內教書更有成就感，在華中師范大學為政治學和社會學的學生開設“歷史社會科學的理論與方法”“知識社會學”等許多課程，也曾在哥倫比亞大學和北卡羅萊納大學開設Methods for Social Research等本科課程。您認為自己在諸多方向的授課中收獲了什么？是什么動力支撐您完成這種體量的課程教學？有的課開設了許久，您是怎樣進行課綱調整和時間平衡的？

■ 李鈞鵬

大體而言，我自認為是個合格的老師，至少我對于教學的態(tài)度是認真的。雖然說教書育人是大學老師的最重要職責，但人人都知道，投入教學不“劃算”，教學是個良心活。那是什么支撐我投入教學？我想是我對教學的熱愛。我已經(jīng)不算新老師了，但我現(xiàn)在對教學的態(tài)度和當初一樣，我始終將教學視為一件神圣的事情，這對我來說是教師這個職業(yè)和其他職業(yè)不一樣的地方。我當然知道不是每個學生都喜歡我的課，不是每個學生都愛讀書、愛這個專業(yè)。我也有過許多挫折，但每次看到年輕學子那純真的面孔，那充滿求知欲的表情，我就覺得自己別無選擇。至于說收獲了什么，我不想說“教學相長”那些漂亮話，至少在我這里，教學占據(jù)了大量做科研的時間，我也沒有拿過任何教學獎或榮譽。所以，我收獲的大概是一些學生私底下的肯定以及我從中獲得的滿足感吧——我確實培養(yǎng)過一些相當優(yōu)秀的學生，這是我最大的滿足感。時間平衡也說不上，因為我的課，即使教過很多次，還是覺得壓力很大，每次課前一天還是要從早到晚至少備一天的課，熬夜到凌晨三四點是常有的事。我上課方式很老套，基本是我全程演講。

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政治學人：在學生培養(yǎng)方面，您向來支持學生嘗試“有趣”和“有個性”的研究，那么在您看來什么是有趣的選題或研究？在國內文科類學生的培養(yǎng)機制方面，對于不同階段的學生，尤其是那些有志于從事學術研究的學生，您認為應該怎樣度過求學生涯？

■ 李鈞鵬

顯然，不同的人有不同的“有趣”標準，但我覺得一項研究必須要回答一個困惑——因此你的答案必須要有驚喜，要有“出乎意料”之處，而且必須要提供新的知識——如果只是重復常識，那就不是有趣的研究。我經(jīng)常跟學生說，你的研究首先應該是你可以口若懸河跟別人說兩個小時而不覺疲憊的題目。我還想說一句：好的研究題目不是你坐那兒想半小時就想出來的，而是需要長期閱讀和思考的積累——只有先博覽群書，才能后靈感不斷；只有先深入田野和生活，才能后實現(xiàn)理論與經(jīng)驗材料的良性互哺。

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政治學人：感謝李老師的精彩解答！我們的訪談也進入了尾聲。能否分享一下您未來的學術研究規(guī)劃和學生培養(yǎng)的期待嗎？在您看來，怎樣才能保持長久的學術熱情？對于那些正在奮斗的年輕學人，您有何建議或期待？

■ 李鈞鵬

我未來還是打算保持自己的“狐貍”本色，多條腿走路，讓興趣引導自己的研究。但由于我在指導學生上花費了太多的時間，所以我這一兩年寫的東西都是和學生合作的。短期內可能還會這樣，但我未來打算減少招生，花更多時間在自己的研究上——這也算是對自己的保護吧。

對于博士生，我有很高的期待和要求——如果他們不能做到在自己的領域至少獲得國內同行的廣泛認可，那不如不走學術這條路。對于碩士生，無論將來做什么，我都希望他們學習期間能腳踏實地讀一些書，找到一個他們感興趣的研究領域，選一個自己真正感興趣的題目，寫一篇拿得出手的論文。對于本科生，我希望能把自己對社會科學的熱愛傳遞給他們，更希望能培養(yǎng)一些讀書的種子——目前已經(jīng)出了幾個好苗子。

說到保持學術熱情，最重要的有兩點：第一，要有好奇心——一個學者的可貴品質是從尋常中看出不尋常，從不尋常中找出規(guī)律；第二，多讀好書，少讀爛書。

我對于年輕學子的建議是：做人當腳踏實地，治學要仰望星空。

李鈞鵬老師與采訪者趙冉的合影

本文轉自“ 政治學人” 2023-07-13 ，感謝“政治學人”授權轉載。