譚飛:歡迎奇道老師帶著《無間》來做客《四味毒叔》，《無間》加奇道其實相當于“無間道”，是什么機緣讓你想到創作《無間》的？因為我也聽到里面有特別多故事，而且時間跨度都是七八年的那種，給大家分享一下。

奇道:其實最早想寫這個劇本是在10多年前看了一些新聞，那會兒年輕氣盛，看到一些新聞說某某國家的戲拍得比中國好很多，甩我們多少多少條街，編劇比我們強好多條街，看著心里面還是不太舒服，年輕嘛，就賭氣說咱也寫一個吧，一年寫不了就兩年，兩年不行就三年，這是最早的一個原因。

譚飛:就覺得我們能拍好、能寫好，不輸于他們。

奇道:沒錯，我覺得中國有很多優秀的編劇、演員，包括制作的團隊，那會兒越想越多的時候，就想怎么能把這些優秀的人聚集到一塊，認認真真地拍一部戲，讓大家看一看，或者是咱們走出國門，放到別的國家看一看是不是能做得好，剛開始是這么來的。包括我也有做演員，后來覺得演員這條路還是相對艱難的，機會也越來越少。

譚飛:也是比較被動一點的。

奇道:我從其實從出道到前幾年，我做演員基本上是一年就拍兩部戲，一部電視劇，一部電影，沒變過。那還有很多的時間干什么呢？干脆就創作吧，咬牙創作開始寫這個劇本，包括后來找到我的搭檔下定決心一塊創作，不寫好磨好不拿出來，一晃大概從2012年到現在，從30多歲弄到40多歲。

譚飛:還真是，從2012年開始的話，到現在就是超過10年了，這10年如果是說千頭萬緒話太多，你自己最深的感悟是什么？因為剛才我也聽到其實也有貴人相助，你碼了一些演員，是很有難度的一件事，包括你在這個三重身份中有什么樣的一個感悟，因為這也很難。

奇道:因為我自己不是專業編劇或者專業導演，第一關就是劇本，怎么弄出一個好的劇本來，為此花了大概至少7年時間。

譚飛:7年磨劇本。

奇道:對，可能給到專業的人來說，他打磨三年就能寫出來，但我沒有經驗，就反復打磨，加上我以前做演員、拍戲的經驗，方方面面，先把劇本磨出來，其實從劇本階段到最終呈現我心里對《無間》一直有這樣一句話，我遇到一個貴人，應該說沒有他就沒有《無間》。這個貴人就是陳道明老師，從劇本到項目啟動，他給劇本的意見、給拍攝的意見、服化道方方面面的意見，包括現場指導，方方面面，一直到播出，在這個過程中給了我巨大的支持，沒有他真的沒有《無間》。

譚飛:甚至拍攝的時候還到了現場20多天。

奇道:是的，這是一份恩情，說來話長，只能把感激放在心里，我作為導演只能把這部戲全力以赴地做好，能給陳老師一個交代。

譚飛:《無間》的陣容是非常強的，一般來說這樣的演員其實很難碼的，我知道靳東也是特別忙，你是怎么去說服這些演員去拍《無間》的呢？

奇道:除了貴人相助，就是一個個嗑唄，得聊一個個聊，當時找到東哥，他的桌上已經放了16個劇本，后來他也是看了劇本覺得很感興趣。

譚飛:還是被劇本打動了。

奇道:他覺得這是一個不一樣的劇本，因為之前他拍過《偽裝者》，這是很成功的一部戲，《無間》也是一部諜戰劇。

譚飛:一般演員其實不太會再選擇同類型題材了，因為已經到了天花板。

奇道:沒錯，怎么能夠超越之前的作品，或者是跟它不一樣，而他發現《無間》的劇本是比較吸引他的，后來我還在調整，每調整一集，他就給我打電話問劇本出來了沒有，他等著看，我說我出一集就給你發一集。

譚飛:聽你說的我感覺他也是特別主動的。

奇道:我覺得他的主動是因為他對這個劇本感興趣。

譚飛:有創作欲望。

奇道:對，因為我覺得作為演員最重要的選擇首先就是劇本，再看其他的，包括搭配的團隊，東哥看到了這個劇本不一樣的地方，他也非常支持我，給了我很多建議，后來我找他聊，慢慢爭取，最終他確定來演《無間》。

譚飛:整個說服過程有多長時間？

奇道:怎么著也得一年多吧，他實在是時間太緊張、太忙了。

譚飛:我們就談談陸風，靳東為什么愛陸風這個角色可能因為這個角色在故事里確實也有一個轉變的過程，從棋子到主動尋找真相的這個過程，我覺得可能靳東今時今日的感受還有他內心的訴求是和這個角色是比較吻合的。你在創作陸風的過程中有什么參照嗎？你如何評價靳東對這個角色的塑造？

奇道:其實東哥這個人物沒有具體的參照，我寫這個劇本很多人物有原型，但我不是完全照著原型來寫的，這個角色可能是很多人物的縮影匯集到一個人身上，包括陸風這個人物是一個愛國的熱血青年，在那個年代有很多這樣的愛國青年，在中國所處的那個歷史階段，他們都希望把日本人侵略者盡早趕出中國，能夠給咱們國家找到新的出路，都有這樣愛國的理想抱負。但比如他進到了軍統，從事了多年工作之后，他發現好像這個政權不是這樣的，發現了很多政治的黑暗，或者說某些人在為個人的政權服務，那么他就會動搖，他覺得自己最初的理想信仰破滅了。在那個關鍵的歷史階段，1944年年底到日本投降，這半年當中非常關鍵，很動蕩，中國共產黨在這樣的一個階段發揮了極大的作用，引導這些年輕人看到一個政權是怎么真正為中國和老百姓找到出路的，這些共產黨人的信仰和革命精神是怎么打動他們的，這都是對這些熱血青年的引導。所以陸風這個人物是一個綜合體，很多這樣的進步青年最后跟著共產黨一起走他，堅持他的信仰。

譚飛:他其實是一個進步青年的縮影。

奇道:對，包括沈嘯這個人物，大家都知道76號是魔窟，那幾年之間幾千起血案，沈嘯就是76號某些人的一個縮影，我不能說只寫丁默邨或者李士群，我覺得他應該是一個魔窟里形象的一個代表。

譚飛:他濃縮了不少人。

奇道:不能只寫一個原型，很多人老問我是照哪個原型寫的，我說這不好說，要表達那個時代的東西，不能只是單方面的東哥對這部戲的投入相當的大，他曾經說過，我拍五部現代戲都沒有這一部諜戰戲那么累，半夜兩三點還得轉場，B組C組動作組。

譚飛:經常要熬大夜。

奇道:包括東哥對人物的拿捏、對劇本的研讀，我不知道他讀了多少遍劇本，但是我跟他聊劇本的時候，他連沒有他的戲都記得非常清楚，而且在現場他還幫我去跟其他演員溝通，他做了很細致的工作。在這一次的表演上，我覺得東哥拿捏得還是挺精準到位的，包括表演的質感上，我認為跟他之前的一些戲還是有區別的，細心的觀眾可以去仔細地看一看他的瞳孔，他皮膚毛孔的變化，這部戲是不許化妝的。

譚飛:很多時候是素顏。

奇道:對，除非你告訴我它是符合人物的。你演一個銀行行長的秘書，在那個年代是得化妝，化多少，分寸在哪里，不然不能化。我覺得東哥在這部戲里面有幾場戲給我沖擊很大，而且他的理解也跟我想象的不一樣，更豐富，我覺得東哥給這個人物增添了很大的光彩，完成得很好。

譚飛:講到花向雨跟陸風的感情，你怎么看諜戰劇里的感情戲？可能有些觀眾會覺得諜戰劇就不要有感情戲，但有些人覺得感情戲也是一個推進情節的重要方式，你怎么看這樣一個設計？

奇道:諜戰戲，比如說電影，你看好萊塢幾部非常有名的電影，《007》也好，《諜影重重》也好，《碟中諜》也好。

譚飛:這些都有感情戲。

奇道:你應該可以看得到它感情戲的比例是多少，動作戲的比例是多少，敘事是多少，你可以去研究它、分析它。那么作為一個電視劇，它該有怎么樣的一個比例，包括咱們國內觀眾的習慣。

譚飛:審美的情趣。

奇道:另外我覺得最重要的是在創作上對人物的豐富，一部40集的電視劇，找東哥或者麗坤來，就忙著天天勾心斗角、打打殺殺？

譚飛:全是殺人放火。

奇道:好像就不夠完整、不夠飽滿、不夠立體，在那個年代戰爭給大家帶來的傷害不只是那樣的。

譚飛:或者說那個時候感情也是一個暗線，能夠掩藏一些秘密，或者掩藏一些身份。

奇道:其實在人物關系里也是會很好玩、很有戲的，我們今天也有刻骨銘心的感情和愛，那會兒也有，但在那樣一個歷史階段，明明是很好的情感卻變成了很氣餒很凄涼悲慘的感情，我覺得這也是一種表達。

譚飛:我對你一肩挑三職的情況很感興趣，在現場肯定會有一些始料不及的情況，那么多演員等著導演調度，你又得演戲，第一次都是肯定手忙腳亂的，你是怎么去克服的？有沒有什么有意思的經歷可以跟大家分享？

奇道:我沒有什么導演的經驗，但拍了這么多年戲，知道現場是怎么回事，會因為什么會停滯下來，多數都是因為劇本，大家坐那聊一下這點不對，一天拍攝的時間很短，一聊幾個小時就沒了。因此我會在前期花大量的時間打磨劇本，在《無間》的拍攝過程中現場沒有人改劇本，就會很順利。

譚飛:首先還是因為磨了那么多年，劇本完全成熟了，所以其實是給你減壓了。

奇道:減了巨大的壓力。

譚飛:因為我們現在知道很多劇組甚至有飛頁，這肯定是很痛苦的。

奇道:沒錯，拍《無間》的時候所有演員都沒有改過戲，這給我的創作帶來了巨大的支撐，我就有很多時間去二度創作，另外在籌備的時候我已經把40集的分鏡做了，這可能是在電視劇當中很少見的。

譚飛:真是挺認真的，40集的分鏡都做了，一般電影導演喜歡做分鏡，電視劇導演的分鏡量太大了。

奇道:是的，因為沒有經驗嘛，要把一切準備工作做得扎實一些，以免耽誤現場的創作時間，所以整個團隊做了一下分鏡，很清楚現場要拍什么。

譚飛:機位和調度。

奇道:對，連沙發、椅子、床放哪都很清楚，包括景的設計，窗戶在哪個位置，機位怎么走，都已經做了預演，這樣的話大家都很清楚戲劇功能是什么，剩余的就是現場看演員戲，喜歡怎么做，怎么走舒服，大家都很清晰了。因為這個戲拍攝難度極大，有時候在狙擊位上，都在不同的樓頂，機器跟人上來下去一趟，有的地方還沒樓梯，只能用吊車往上送，剪下來可能就兩秒鐘，又將就不起，完成就要花時間。因為我知道它的拍攝難度，所以就在前期做了大量的準備工作，為了節省拍攝時間把后期的一些事情前置，就這么一點點把這部戲順利拍出來了。

譚飛:所以最關鍵的還是要準備極其充分，甚至每個預案都想得到。

奇道:我花了七年時間弄劇本，三年時間做這部戲，好像在完成上是要好一些，你花兩年時間研究人物、研究角色、去演。因為我做過演員，我知道一般我們拿到劇本，琢磨一個人物去呈現，其實提前也就是半年，再多一年，如果我花更多的時間，是不是就可以減輕一些負擔？你只能笨鳥先飛了，沒別的招。

譚飛:你自己有沒有一個細節描述，比如你做完這件事肯定會瘦很多，瘦了多少斤？我覺得按你這工作量瘦個10斤是起碼的。

奇道:他們說導演從那過去像飄過去一樣，穿上衣服都看不見腿了，我自己沒感覺，現場還是精力特別集中，包括幾次因為壓力的問題去醫院，我都覺得很正常，因為你完成這么大的一部戲，壓力正常，你的身體到極限也正常，只能咬牙扛著。

譚飛:最后有沒有超期？

奇道:嚴格地說是沒有超期。

譚飛:這真是挺厲害的。

奇道:嚴格地說是沒有超期的，因為這部戲真的太難拍了，而且整個制作團隊已經是一流的了，包括演員陣容，所以它的匹配度還是很高的。演員其實像志文哥、志堅哥、東哥這些人都是非常成熟的演員，他自己對劇本的研讀就挺深刻的。

譚飛:所以其實表演這塊沒有特別大的壓力，因為大家都準備得很充分。

奇道:所有來這部戲的演員，包括志堅哥、志文哥都曾經說過這個劇本有點意思，都是奔著這個來的，大家都想把這件事情做好，也都知道這部戲能夠集結這么多優秀的人在一起很難，既然湊到一起那就好好弄一下，因此在創作上其實很順利。

譚飛:因為你原來也跟很多導演合作過，他們是不是對你做導演的幫助其實也挺大的，包括你這次有沒有特別實際的導演老師來給你做一些指導？除了剛才說的咱們貴人陳道明老師，在導演這塊兒上有沒有一些這樣的老師？

奇道:以前拍戲的時候也干了20多年了，跟很多好的導演拍戲，學習了很多，比如劉江導演。跟他拍戲的時候我就學習他怎么導戲，他的強項在哪里，包括跟鄭曉龍導演拍了他的《拼圖》，從看他前期跟演員聊天、籌備、對服化道的把握、現場的調控，都學習到很多很多，積累到很多。包括我和張漢杰導演拍的第一部戲，我出校門第一次進組他就讓我去調整劇本，說人物鏈條太粗了，你看看怎么加工一下，似乎從那個戲開始每部戲我都要修改一下，這樣也積淀了我對劇作的積累。看劇本、調劇本，沒事自己寫，其實我們在學校大學也學過，劇本改編和小說改編都學過，但你要去完整地創作一個電影劇本或者電影劇本，還是要梳理好多的。包括我的好朋友刁亦男，他在創作上的態度也給了我很大的激勵，這都是我學習的榜樣，我從他們身上獲取了很多的營養，我對自己也是這樣要求的，努力再努力，笨的話你就多花點時間，就是這樣。

譚飛:現在《無間》的播出效果你滿意嗎？你覺得它吸引觀眾的點主要在什么地方？

奇道:其實《無間》作為諜戰戲是我的一個嘗試，探索或許成或許敗，但我覺得諜戰戲在中國近十到十五年，以前最經典的《潛伏》《黎明之前》《懸崖》《風箏》，包括《偽裝者》都非常的經典，他們把那樣的一個創作角度都已經寫到了天花板。再這么走好像挺困難的，沒有突破，怎么突破諜戰戲？比如以前看一部戲，上來就知道他什么人，好人還是壞人。

譚飛:觀眾等于是上帝視角。

奇道:我們能不能換一個角度，就像我有時候看百度百科，對某某前輩的介紹可能你一下就看明白了，但倒過來看可能就不太明白了，比如從他的經歷開始，袁殊五重身份，他20多歲的時候哪能知道自己會是五重身份，他是慢慢一點一點經歷的，包括這一次對于我方潛伏人員在戲劇上發的力道，我也是看了一些史料，比如給我影響最大的熊向暉前輩，在胡宗南身邊潛伏十幾年，已經成功完成任務歸隊了都沒被發現，太厲害了。

譚飛:極其高的智商。

奇道:他要經歷多少，我覺得他們的傳奇是戲劇不能完全表達出來的，比劇情里寫出來的復雜驚險多了，也更有可看性。那么我就想我們能不能做一個戲，別一上來就告訴觀眾說某個角色就是我黨的人，換一個不同的思路。當然這有難度，需要對戲一遍一遍地梳理，這次我就大膽地嘗試了一下，可能跟觀眾以往的觀影習慣不一樣了，他也不知道這個角色的身份，到底是好人還是壞人。

譚飛:但這種以謎團為導向確實有些時候沒法做到100%自圓其說，我看也有一些觀眾有這樣的反饋，你覺得為什么會有這些無法自圓其說的東西呢？有沒有什么想跟觀眾解釋一下的？

奇道:首先我覺得這部戲我作為一個新人導演有很多的不足和欠缺，也有很多的遺憾，希望再有機會的時候能夠盡量彌補過來，減少這些遺憾跟缺失。另外做這部戲的劇本的時候，我們像做一張拼圖一樣，我不想把這部戲讓觀眾一開始所有都看明白了，它像拼圖，不到最后可能缺失信息，那幾塊拼不上。需要看完了才能知道為什么，因此，自圓其說可能從某些角度看，它不是圓的，它也許是方的，每個人角度不一樣，但整個拼圖直到最后看完了，我一定會給你一個說法，所有的人物脈絡捋了這么多年，觀眾看到現在只能了解我給定的信息，后面都是未知的。

譚飛:所以是不是可以這么說，觀眾可以再耐心一點，咱們也在做一個嘗試，或者說有點“挑釁”比較傳統的觀劇習慣，或者說是關于諜戰劇習慣的一些嘗試。

奇道:我沒有挑戰觀眾的意思，我只是想做一部有突破的諜戰戲，看了近十五年這么多國內外的諜戰題材作品，我想做一個更獨特、更好的諜戰劇，所以我選擇了這條創作方式，嘗試讓觀眾在過程中并不知道對錯，我覺得觀眾非常聰明。

譚飛:我覺得你挺棒的，奇道兄挺坦然的，說實話，很多人在面對這個問題的時候可能會選擇一個比較套路的答案，希望觀眾耐心地看完，可能成功也可能失敗，但尊重觀眾自己的想法，我獲得你們的信息和反饋我也就滿足了。

奇道:不好的地方我們會修正、改正、繼續努力。比如像剛才您說的，如果還愿意有這樣的堅持和耐心去看，我想我會給你一個答案，當然這個答案你滿不滿意、能不能接受？可以要再思考、再梳理、再商榷。

譚飛:這三個詞其實信息量挺大的，再思考、再梳理、再商榷，從前面的對話我就感覺你其實是一個很有頭腦的人，思考的深度還挺深的。當然我一直觀察奇道兄，你一直是一種慢慢的狀態，也不是大紅，你怎么看紅與不紅的問題？你覺得這對一個演員重要嗎？

奇道:任何事情都有兩面性，名氣重要，紅了當然好，你會有更多選擇的機會。

譚飛:選擇更多了，有大導演拋橄欖枝，給你看劇本。

奇道:有更多機會去表達你想表達的，可以放到市場上給所有人看，但是我一直也在琢磨這件事，比如前些年總在看中國和外國的一些電視劇，我發現中國的電視劇有一種“電視劇表演”，但在好萊塢、印度、伊朗，表演都是統一的，沒有“電視劇表演”一說，如果過于夸張，就會讓表演失真了，我覺得表演不該是這樣，你該有的反應是以真實為主。《無間》在表演上就要求演員怎么接近真實怎么來，所有部門營造的氣氛都要求逼真，別讓觀眾看出來你在演戲。我也在反思一個問題，一線演員其實有這樣一個責任，在你有更多機會的情況下，是不是要思考好的表演到底是什么？

譚飛:要有一個統一的標準。

奇道:要讓很多觀眾看到什么是好的表演，引導觀眾去認知它、確定它。

譚飛:我明白你的意思，你說得很深，其實你講的是一個最終改變觀眾審美的問題，這可能也是演員非常重要的一個責任。

奇道:剛才您說演員的“紅”，有名氣當然好，但也要兩方面來看，你也有你的責任。

譚飛:別只想到個體。

奇道:當你有這個選擇了，有這樣的一個影響力了，還有在這個行業的責任感。

譚飛:因為我們試圖一直在倡導審美升級的問題，可能很多時候表演表面上是個很小的事，但其實是個很大的事，你表演到什么程度或者你對表演的要求標準高到什么程度，可能觀眾才會慢慢地有一種美學熏陶。

奇道:沒錯，它還是需要引導的。

譚飛:還想問問奇道你今后的構想，是說這次過把癮之后就算了，之后是想當演員還是當導演？你在這方面的構想是什么？

奇道:其實我能不能導在于別人給的權利。

譚飛:投資方的。

奇道:我覺得能導沒有用，對于我來講其實有合適的機會能夠給到我，我也覺得挺感興趣的，我還會去做，導演也好，演員也好，都是這樣。

譚飛:等于說你不設禁區。

奇道:不設，我都走了那么長時間了，都行，隨便，但我也會有我的一個標準，舒服了，你喜歡了，打動你了，你才能完成。

譚飛:好的，謝謝奇道。

奇道:謝謝。