本期播客我們關(guān)注的產(chǎn)品是語雀，邀請到的嘉賓是語雀的總負(fù)責(zé)人玉伯和產(chǎn)品負(fù)責(zé)人鏡同。語雀是螞蟻集團旗下一款想做下一代文檔和知識庫的產(chǎn)品，我跟語雀的兩位話事人聊了語雀的發(fā)展來由、產(chǎn)品定位和世界觀。重點放在了語雀跟內(nèi)外部關(guān)系的八卦和拷問上了。

要知道，語雀面臨這個外部的關(guān)系可不止是跟文檔類、協(xié)同類產(chǎn)品競爭的問題，還包括在阿里生態(tài)這個體系內(nèi)跟釘釘是什么樣的關(guān)系，明明現(xiàn)在集團對釘釘?shù)耐度敫螅Z雀還是一個技術(shù)中臺發(fā)起而非業(yè)務(wù)團隊發(fā)起的項目，為什么語雀沒被釘釘收編。以及語雀跟螞蟻集團和支付寶的關(guān)系，一個文檔和知識庫產(chǎn)品，螞蟻為什么要持續(xù)砸錢，跟主要做支付和理財工具的支付寶又是什么關(guān)系？包括語雀說要「為每一個人，為每一個團隊，提供優(yōu)秀的文檔和知識庫工具」，那語雀到底是2B還是2C的，怎么看待文檔類產(chǎn)品天花板和頻次問題，都是靈魂拷問。但好在玉伯和鏡同兩位同學(xué)非常坦誠，完全沒有回避這些問題，聊得非常透徹，推薦從業(yè)者、產(chǎn)研同學(xué)還有想在大廠內(nèi)部創(chuàng)業(yè)的朋友關(guān)注這次對話。

我們的對話整理刪節(jié)完大概一萬五千字，可以分為三個部分。第一個是在團隊側(cè)，語雀是怎么在一個大公司內(nèi)部去做一個創(chuàng)新產(chǎn)品，尤其發(fā)起方還是技術(shù)平臺。第二在產(chǎn)品層面，我們聊了語雀的世界觀，就是為什么要做這個產(chǎn)品，想要去解決什么樣的問題，對它的定位是什么？因為語雀它不是一個消遣娛樂的東西，它是想要基于這個空間來做知識結(jié)構(gòu)性的產(chǎn)品。就是感覺有些是在逆時代潮流而動。最后在市場側(cè)，玉伯和鏡同也分享了他們怎么去定義目標(biāo)用戶、市場規(guī)模的事情。其實，語雀最大的對手是手機備忘錄。

語雀的源起

潘亂

語雀跟書很像，都是非常推崇結(jié)構(gòu)化，推崇偏向于沉淀的那種感覺。所以我好奇一個點，就是語雀誕生的背景是什么呢？為什么當(dāng)時螞蟻金服要來干文檔這個事呢，誕生之初你們對于語雀的期待是什么？

玉伯

開始做語雀是 2016 年，當(dāng)時在螞蟻集團技術(shù)線的體驗技術(shù)部，我們策劃了一個叫策馬揚鞭的內(nèi)部賽馬機制，鼓勵團隊同學(xué)自主組隊，去做一些自己想做的產(chǎn)品，這是語雀誕生的契機。

當(dāng)時螞蟻在做金融云，有大量技術(shù)文檔要寫，同時阿里內(nèi)部很多團隊都在用 Confluence 或 Wiki 搭建知識管理體系，每個大團隊都有一套，沒有統(tǒng)一。基于這個大背景，我們就在想，是否有機會通過一套更好的知識庫產(chǎn)品，去把公司內(nèi)部的 Confluence 和 Wiki 給替代掉。這是 2016 年起步期，那時語雀還叫云雀。

最開始我們有借鑒業(yè)界的一些產(chǎn)品，比如 Google Docs ，采用大家熟知的在線文檔結(jié)構(gòu)，就是文檔加文件夾的形式來組織文檔。2016 年語雀在線文檔版本推出時，很多團隊并不太怎么用，在線文檔貌似不是痛點。然后我們就思考，怎么往前迭代，什么才是知識沉淀，開始借鑒書的目錄結(jié)構(gòu)來做文檔組織。這就到了語雀內(nèi)部孵化的第二個階段，聚焦文檔的結(jié)構(gòu)化組織，打造像一本書一樣的知識庫。2017 年，我們做了一個比較大的版本更新。

這個版本上線后，很快在技術(shù)團隊傳播開，用戶群體也從前端和設(shè)計師為主，傳播到后端、產(chǎn)品、運營等人員，在很多團隊里面就自發(fā)用起來了。到 2018 年，在阿里內(nèi)部語雀已達到幾萬日活。當(dāng)時我們都覺得很神奇，這個項目沒怎么推廣，它就在阿里內(nèi)部流傳起來了。

從 2016 年到 2018 年，是語雀的內(nèi)部孵化期，花了 3 年時間。一直到 2018 年 1 月 8 號才正式從阿里內(nèi)部走向外部，我們做了一個公開版本， https://yuque.com/ 正式上線，也是這時從云雀改名為語雀，開始正式語雀之路。

鏡同

我的經(jīng)歷挺有趣的，分成三部分。第一部分我是一個平面設(shè)計師，做書籍封面和裝幀的設(shè)計師。第二段經(jīng)歷是進入了互聯(lián)網(wǎng)，做交互設(shè)計師。第三段是做產(chǎn)品經(jīng)理，在語雀做產(chǎn)品經(jīng)理這樣的一個職能。我說有意思是因為我好像從畢業(yè)開始，當(dāng)時選擇做書籍設(shè)計，完全就是因為自己喜歡這個東西才做了這個行業(yè)。然后輾轉(zhuǎn)了十年的時間，然后又回到了，不能說是書籍吧，但是它有一些那個相似性的一個行業(yè)，我覺得這個也算是一個緣分，我自己覺得很開心，能夠在這樣的一個產(chǎn)品里邊讓自己能夠發(fā)揮一定的價值。

我是 19 年來的螞蟻，當(dāng)時參與語雀這這個產(chǎn)品的設(shè)計，有兩個記憶特別深刻。第一個就是我剛進入語雀的時候，因為語雀是你想寫個文檔，必須在某個知識庫里寫。當(dāng)我去建這個知識庫的時候，我會發(fā)現(xiàn)這個目錄結(jié)構(gòu)，給我的感覺還挺震撼的，因為沒見過。就是互聯(lián)網(wǎng)對于交互設(shè)計師有一個定義，就是說不要去創(chuàng)新，爭取用大家熟悉的方式來做設(shè)計，這是最容易被大家學(xué)的。我在想，為什么語雀選了一個這么傻的方式，為什么要不一樣？

但是我后期看到很多語雀用戶給我們的評論，有一個評論很有意思，就是說覺得語雀是一個很有氣質(zhì)的產(chǎn)品。后來我們就分析，其實它有很多的原因，比如說 UI 的顏色、布局，但其實里面很大一部分是因為我們在知識庫目錄這塊的設(shè)計，讓很多用戶跟書產(chǎn)生了共鳴。所以大家覺得語雀這個產(chǎn)品是很不一樣的，他很有氣質(zhì)，它跟其它的在線文檔不一樣，我得好好的在里邊多學(xué)習(xí)。

潘亂

鏡同你從做書的設(shè)計，到最后做一個偏向于知識庫產(chǎn)品，但它有書的氣質(zhì)，這種感覺就是，所有無目的的行為，都有一個結(jié)果在等著，就是冥冥之中這種感受。

鏡同

對，之前喬布斯有一個演講，講了三個故事，然后最后他落到一個結(jié)論，大概意思是說你過去人生經(jīng)歷的每一個你以為沒有意義的事情，都會對你的人生產(chǎn)生巨大的意義。我當(dāng)時看到語雀就想到那句話，我覺得還挺有意思的。但語雀知識庫這個目錄的設(shè)計，不是我做的，是玉伯做的。

玉伯

談到這個，就是語雀知識庫像書一樣的設(shè)計，最開始的啟發(fā)并不來自于書，而是來自于當(dāng)時程序員很喜歡的一個開源社區(qū)—— GitHub。我們最開始借鑒在線文檔，但程序員好像并不太喜歡 Google Docs 這種偏網(wǎng)盤的產(chǎn)品。很多程序員對 GitHub 有天然好感。語雀第二個版本借鑒了 GitHub 的層級結(jié)構(gòu)，GitHub 里最核心的概念是代碼倉庫，語雀早期我們并不叫知識庫，我們也叫倉庫，就是文檔倉庫。當(dāng)時語雀的定位是文檔界的 GitHub。

潘亂

這剛好解決我一個好奇。不管是谷格文檔還是國內(nèi) WPS，他們努力方向都是為了兼容 Office ，但你說語雀的方向其實是更偏向于 GitHub 代碼倉庫那邊。那你給我描述一下， GitHub 它是一個什么樣的產(chǎn)品，它有一個什么樣的精神？

玉伯

GitHub 這產(chǎn)品挺有趣的。我自己十幾年一直在做開源，非常早期就喜歡 GitHub，現(xiàn)在都還會去逛。在我的感知里，整個語雀跟 GitHub 蠻像。GitHub 可分三個層次去看：

GitHub 第一層屬性是代碼倉庫工具。很多公司用 GitHub 的私庫，是作為一個代碼倉庫的代碼管理工具去用。很多開源項目，包括公司的私密項目，都會用 GitHub 做 codebase 工具。

GitHub 第二層屬性是代碼協(xié)同工具。比如開源，就是你跟社區(qū)里的一些朋友一起寫代碼。如果公司用，也是公司的一些項目一起通過 GitHub 來做代碼協(xié)同甚至簡單的項目管理。

GitHub 第三層屬性是程序員社區(qū)。GitHub 是全球最大的程序員社區(qū)，它不光是一個工具，它很早就有社區(qū)的味道。很多程序員會逛 GitHub。GitHub 的首頁是一個公域廣場，可以發(fā)現(xiàn)很多有意思的項目，比如本周有哪些項目在趨勢榜上，哪些項目是最受大家歡迎的。

與釘釘?shù)年P(guān)系

潘亂

語雀在阿里跟螞蟻內(nèi)部，是一個怎樣的使用情況？它是怎么一步步被更多人接受的？剛才玉伯說在 18 年每天就有幾萬人在用語雀了，當(dāng)時在阿里已經(jīng)算是覆蓋一半日活了吧。

玉伯

對，當(dāng)時差不多已有阿里內(nèi)部員工的一半日活。在阿里內(nèi)部的推廣過程中，主要是靠自發(fā)傳播，但中間有幾件事情還挺關(guān)鍵。

第一，語雀支持 Markdown 語法，很多程序員都習(xí)慣用 Markdown 編輯器來寫文檔，發(fā)現(xiàn)語雀可以在線支持 Markdown 語法，這點直接就吸粉了，這是很大一個因素。

第二，程序員在阿里占比超過一半，程序員這個群體一旦用起來之后，擴散效應(yīng)很大。比如會主動推薦 PD（產(chǎn)品經(jīng)理） 把 PRD 也寫在語雀上，方便協(xié)作。程序員是產(chǎn)研流程里的關(guān)鍵一環(huán)，可以讓很多上下游也用起來，比如測試、產(chǎn)品、運營、銷售等角色，自然而然就擴展開來，帶來了不錯的網(wǎng)絡(luò)擴散效應(yīng)。這是第二個主要因素。

第三個因素是，在中間也借助了一些自上而下的方式。當(dāng)時內(nèi)部有很多 Confluence 系統(tǒng)，但彼此沒打通，是知識的孤島。于是我們就在嘗試推動整個公司把 Confluence 統(tǒng)一遷到語雀，這是一個很核心的點。

語雀在阿里內(nèi)網(wǎng)，目前日活穩(wěn)定在 11 萬以上，在整個阿里是 Top 3 的內(nèi)網(wǎng)應(yīng)用 ，僅次于釘釘。

潘亂

你提到釘釘，我好奇，就是語雀是由你們這個技術(shù)平臺孵化出來的，為什么還沒有被更強勢的業(yè)務(wù)團隊給收編掉。

玉伯

這個問題，我覺得挺坦然的，因為在內(nèi)部也討論過很多次，同時我覺得也是一個必然。第一我覺得語雀在技術(shù)團隊孵化出來，是因為程序員占到阿里總員工的一半人數(shù)以上，語雀主流用戶就是技術(shù)人，這是在技術(shù)團隊做出來的天然優(yōu)勢。然后再說說語雀跟釘釘?shù)年P(guān)系，兩者產(chǎn)品定位其實并不相同。文檔的話我覺得是要分三層去看。

第一層是本地文件。財務(wù)法務(wù)等一些正式的公司文件依舊要用 Word 或 Excel 去做。這一層文檔是本地文件，目前 Office 文檔是老大。

第二層是在線文檔。像 Google Docs，國內(nèi)早期的一起寫、石墨文檔，也包括釘釘文檔、騰訊文檔、飛書文檔等，這些文檔產(chǎn)品的基礎(chǔ)定位是在線文檔。在線文檔要解兩個基本問題：第一個是 Office 本地文件的在線存儲，第二個點是傳上去后還能在線編輯。基本出發(fā)點是對 Office 文檔的兼容性和在線編輯。

第三層是在線知識庫，是文檔的在線協(xié)同編輯以及組織管理。語雀從一開始，就在思考一堆文檔如何組織，如何形成有生命力的知識庫。從 2017 年開始，語雀就已篤定核心價值是知識庫，而不是在線文檔。

產(chǎn)品是分層的，包括本地文檔、在線文檔和在線知識庫三層。語雀跟釘釘是協(xié)同關(guān)系，現(xiàn)在內(nèi)部基本上是同時用釘釘和語雀。

潘亂

我看語雀官網(wǎng)上留的掃碼加群是企業(yè)微信不是釘釘，你們內(nèi)部關(guān)系真的捋順了嗎？

鏡同

大概在兩年前，我們確實用的是釘釘來維護我們整個粉絲用戶社群，然后碰到很多的反饋，就是說你們有沒有微信？因為很多人是不用釘釘或者他用釘釘，他也是工作，他那個使用場景跟在語雀上是不一樣的。這是一個很樸素的原因，就是基本上市場上大多數(shù)人都會有微信，但是不是每個人都有釘釘。那我們在想這個事情還是這個要以用戶為中心，把用戶作為第一位。然后再看內(nèi)部關(guān)系。其實是從這個決定來看，我們最后就是選了這個企業(yè)微信這條路。

語雀的取舍

潘亂

我想到一個點，就是你像谷歌文檔，就是他做了好多好多年都沒有支持斜杠插入這個功能，就是block，可能就是因為 Word 里面有這個功能，怎么兼容導(dǎo)出 Word 呢？我是說這都是非常大的路線選擇，那語雀在產(chǎn)品演進上會跟其他文檔產(chǎn)品有什么不同？

玉伯

這個還是蠻大不一樣的。剛才已提到這個問題，當(dāng)時我們也挺好奇，Google Docs 做得很早，2004 年就很牛了，是業(yè)界標(biāo)桿，但在 14 年后，Google Docs 的迭代就比較緩慢了。同時開始出來 Notion 、Coda、AirTable 等一些硅谷新型文檔產(chǎn)品。

回到語雀，第二個版本就已確定不跟隨 Google Docs 等在線文檔方向，語雀的重心不是 Office 兼容性。Google Docs 有可能是被它的既有用戶群體綁架了，它得保證現(xiàn)有這波 Office 用戶的兼容性。

鏡同

金山最主流的文檔產(chǎn)品叫 WPS ，但它還單獨做了一個金山文檔，就是天然業(yè)界把在線文檔和這種本地在線和純的叫做云原生，它是不一樣的概念，連同一家公司做文檔他都會分開來處理這個問題。我覺得其實對于很多使用文檔的用戶來說也是分得很清楚的。比如說用戶有一個本地的文檔，如果你不能導(dǎo)入 Word 或者導(dǎo)出 Word 有問題他就炸了。用戶覺得你這是做什么的，它是不一樣的心智。

潘亂

我好奇現(xiàn)在語雀是一個多大的團隊規(guī)模。因為你們要做的事情，如果到最后你的同行是 Office 是飛書文檔是釘釘文檔這種的話，別人的團隊都是比你多一個零兩個零，你們的團隊規(guī)模是否會限制你們實現(xiàn)愿景？

玉伯

現(xiàn)在語雀團隊的人數(shù)跟釘釘文檔或跟飛書相比，都是人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。釘釘應(yīng)該有個一兩千人，飛書的話業(yè)界盛傳幾千人。回到語雀，我們當(dāng)時也有這個焦慮，但是后來發(fā)現(xiàn)，較小的團隊規(guī)模，反而是我們的一個優(yōu)勢。

最大優(yōu)勢就是，逼著我們做取舍，逼著我們很早期就要想清楚產(chǎn)品定位。當(dāng)下我們對產(chǎn)品定位想得很清楚，語雀的核心競爭力，是知識庫，而不是在線文檔。這讓我們節(jié)省了大量人力。語雀的基本盤，是在保證文檔編輯器好用的基礎(chǔ)上，如何在知識庫層面上做出有特色的競爭力出來，去圍繞這塊創(chuàng)新。語雀在產(chǎn)品定位上會變得更精準(zhǔn)，同時越做越有信心。

以產(chǎn)品定位再去看團隊規(guī)模，很有意思。認(rèn)真去看釘釘或者飛書，他們也有知識庫，但去問他們團隊真的去做知識庫的人員有多少時，會發(fā)現(xiàn)釘釘是個位數(shù)，飛書人數(shù)也不多。反而是語雀在知識庫的投入，在人數(shù)上具備近十倍的壓倒性優(yōu)勢。釘釘文檔也好，飛書文檔也好，包括騰訊文檔，他們的定位很龐大，會使得他們在知識庫上的投入很克制很有限。實際情況也是這樣，他們需要為 Office 的兼容性耗掉很多人員，然后又要做套件去對齊 Office，團隊 90% 的人就耗進去了。

但是語雀沒這個顧慮，Office 兼容性不是語雀的特色。語雀對 Office 的兼容性，我們只做了預(yù)覽和導(dǎo)入導(dǎo)出。我們發(fā)現(xiàn)，很多用戶把 Office 文件傳到語雀，更多后續(xù)行為是閱讀。我們通過預(yù)覽讓用戶可在線閱讀文件，已解決文檔在線化的大部分需求。

鏡同

其實我們也經(jīng)常被問到，比如說語雀跟這些大的套件該如何競爭的問題。我的看法是這樣的，首先我們經(jīng)常會做一些市場的調(diào)研，你會發(fā)現(xiàn)整個市場的生態(tài)是非常非常大的，比我們想象的大。有的時候我們以為在競爭，實際上那個競爭并不存在。當(dāng)我們把這個產(chǎn)品做好之后，我們作為一個 小團隊，爭取合理的利潤，能夠讓自己團隊活得好，能給用戶帶來價值，這已經(jīng)是很好。然后再往上說我們的體量要做到釘釘或者飛書那個層次來看，我覺得那是很后面的事情了。所以現(xiàn)在我們倒沒有特別的去擔(dān)心跟釘釘或者說跟飛書的一個競爭關(guān)系，我們更關(guān)心怎么把產(chǎn)品做好，讓喜歡語雀的人能夠把語雀用好，然后贏取合理的利潤，我覺得這是很關(guān)鍵的問題。

數(shù)字花園

潘亂

我看語雀的 slogan：用語雀，構(gòu)建你的數(shù)字花園。這數(shù)字花園是什么意思啊？我第一反應(yīng)它其實不是筆記，當(dāng)然當(dāng)年印象筆記也說要做人的第二大腦這種。

鏡同

這個問題真的有點難，因為數(shù)字花園這個概念并沒有一個特別準(zhǔn)確的定義。但從六幾年有計算機早期就有這個概念，一直到 2015 年華盛頓大學(xué)的一個教授準(zhǔn)確地提出了數(shù)字花園。

什么是數(shù)字花園呢？在我看來，數(shù)字花園是一個圍繞某個人或者說圍繞某個主題形成的一個像花園一樣的一個知識集。如果說得更具體一點，一個叫花園，一個叫溪流，這是兩個對立的概念。溪流的意思就是一般來說就是以時間為維度或者是以推薦算法為維度，以關(guān)注為維度形成的一個 feed 流。那花園更像是以主題為核心。所有的景觀匯聚在一起，它不是以時間為維度的，是以你整個的知識體系為維度的。我覺得這是數(shù)字花園，跟剛才我們講的溪流有很大的差別，這是我對數(shù)字花園的一個理解。

玉伯

數(shù)字花園最簡單的一個理解，是新一代博客專欄。每一個個體都可以構(gòu)建自己的知識體系，這個知識體系的載體就是數(shù)字花園。

數(shù)字花園跟傳統(tǒng)的博客專欄又不一樣。仔細(xì)去看的話，博客專欄的主頁依舊是一個信息流，最新文章一般在最前面。語雀會進一步嘗試借鑒維基百科，更有結(jié)構(gòu)化的去組織知識，會形成一種新的網(wǎng)狀連接，每個節(jié)點又是結(jié)構(gòu)化的，我們把這個東西稱之為數(shù)字花園。

和傳統(tǒng)博客專欄不一樣，數(shù)字花園是可以私密的。很多知識體系都如一座座冰山，一座冰山一般有 6/7 的部分是在水面以下的，但同時有 1/7 的部分是浮在水面以上的，是想分享給他人的。人的這種交流和被認(rèn)可的欲望，一直存在。數(shù)字花園可以同時滿足私密和公開兩種場景，去構(gòu)建一個人的完整知識體系，能夠一個人不斷積累成長，也能夠公開出來，和朋友分享交流，共同成長。

潘亂

我看你們還會強調(diào)另外一個概念，叫知識的全鏈路，就是說語雀想要做個人知識閉環(huán)工具。這塊你們是怎么理解的？

鏡同

這個詞應(yīng)該沒有對外，是我們自己內(nèi)部聊這件事情的一個看法。語雀是在做知識的構(gòu)建與分享這么一件事，那到底什么叫做知識的構(gòu)建與分享？其實建的意思就是創(chuàng)作，然后構(gòu)的意思就是整理，分享的就是分享。全鏈路其實就是知識的創(chuàng)建、整理、分享。

那為什么說我們想把整個過程全都做好？是因為這里邊其實每一步都有很強的相關(guān)性，一步做不好，其實整體是做不好的。比如說你寫了一個很重要的東西，它如果沒有很好的整理，那這個東西它就會消失，因為你不好找，整理的目的不就是為了找嘛。那當(dāng)你把一系列的知識整理好之后，其實很有一部分人他就會有沖動，希望給社會帶來價值，或者說這是人最原始的沖動，就是希望自己做的好東西能夠被更多人看到。這是我們所說的知識的一個全鏈路。

當(dāng)然我們在創(chuàng)作這個過程，我們在產(chǎn)品設(shè)計上做得也比較細(xì)。比如說我們之前聊到創(chuàng)作，更多是聊到這個文檔的能力，那你也會看到我們最近兩年在做這個小記。為什么做小記？是為了降低創(chuàng)作的壓力，因為上來之后讓你正襟危坐寫一個文章，這是一個很困難的事情。所以我們要做小記這樣的一個產(chǎn)品，讓你把自己日常生活中的一些靈感想法快速地記下來，不至于丟掉。然后也許通過標(biāo)簽或者其他方式把這個東西整理出來，當(dāng)你寫文章的時候就可以用到，然后快速順利地把這個文章寫出來，然后整理分享，這是我們所強調(diào)的全鏈路的一個價值。

潘亂

你提到小記，我就想起另外一個產(chǎn)品，就是少楠他們做的那個 flomo ，他其實也是在解決這個記的問題。但是只一味記也不對，還得讓這個內(nèi)容變得有用，對他人有用或者說被喚醒，不能是只是自己完全建一個知識倉庫，所以后來少楠做了一個小報童。我就好奇你怎么看，語雀這個小記和知識庫是不是跟這個 flomo 和小報童有點像。

鏡同

其實兩三個月前，我跟少楠還見面聊過這個事情。其實我本身也是 flomo 付費用戶，小報童我也是訂閱用戶，我都在用。然后我覺得 flomo 從功能上講，它是一個小而美的產(chǎn)品，它解決的是一個單點的問題。少楠他也必須要承認(rèn)一點，就是目前不可能用 flomo 來寫文章，也不可能用 flomo 去跟別人做協(xié)作分享文章。后邊他不做，他只做前面這一環(huán)，他計劃把這一環(huán)做好。

包括小報童，你說他做了分享，但實際上小報童的分享這個產(chǎn)品的定位跟語雀是不太一樣的。首先小報童他所鼓勵的是當(dāng)你訂閱一個創(chuàng)作者的時候，這個創(chuàng)作者他所產(chǎn)生的內(nèi)容是那種比較短的，能夠給人瞬間帶來一些知識的價值或者感悟的，都是很短幾百字。他并不會去做一個知識體系給你看，他還是一個基于個人的溪流，而且這個溪流它的要求是比較短小。所以如果講創(chuàng)作和分享，確實這兩個詞我們都用了同一個詞，但實際做的事情差異還是比較大的。

玉伯

我感覺 flomo 跟小報童做了一頭一尾，就是記錄和最終的消費。少楠在抓這兩個點其實也挺有意思的，我覺得很多時候都是基于現(xiàn)有人員情況和一些產(chǎn)品想法去做的。在少楠心目中，他曾經(jīng)分享過一張大圖，里面好多想法跟語雀類似。

潘亂

鏡同經(jīng)常提到溪流這一概念。其實 feed 這個詞就是溪流的意思，當(dāng)然他還有一個意思就是飼料。溪流和花園，其實有點類似于抖音或者 Instagram 相較于 Pinterest 的那種感受，當(dāng)然語雀比 Pinterest 更加結(jié)構(gòu)化，收集和整理都是那種更具框架性的。當(dāng)前世界都被這種基于時間的信息流這種形式所統(tǒng)治，但你們想做的是基于空間的這種更偏框架性的知識，做更專業(yè)的收集跟整理。你們怎么看基于時間的信息流和基于空間的知識，為什么？

鏡同

首先這是一個現(xiàn)實，現(xiàn)在整個內(nèi)容生態(tài)全都是圍繞溪流來做的。我們所提倡或者我們做的這種偏主題式的偏框架式的這種知識體系，他在整個內(nèi)容生產(chǎn)這塊占的比例很小。現(xiàn)在溪流所占據(jù)的內(nèi)容的比例過多，所占據(jù)的用戶的關(guān)注度過多，我覺得這個平衡是有一點不對的，有點過了。但是我們做這個東西倒不是苦大仇深，說我們要跟溪流去做一個抗?fàn)帲沁@里我們確實看到了很多市場機會。

因為溪流它在整個社會運轉(zhuǎn)過程中它足夠大，大到讓大家覺得好像就已經(jīng)是全部了，但實際上真不是這樣。我們是看到了這樣的市場機會，然后才希望做這樣的一個市場。

但是我絕對不排斥溪流，我覺得它給人們帶來了快樂，讓人們可以更快地獲取到信息，新聞就是特別好的一個東西。我只是覺得這個平衡是有 A 的市場，就有 B 的市場，我們只是選擇了那樣的一個市場罷了。

內(nèi)部創(chuàng)業(yè)

潘亂

在大公司做產(chǎn)品不是應(yīng)該看到一個更大的市場，然后你從一個大的市場容量里面去切嗎？就是你們是在做這個產(chǎn)品時候是如何思考的，就是公司到最后都是要講究商業(yè)回報的。

鏡同

我這樣覺得，就是做產(chǎn)品有兩種方式。一種就是我作為一個商人，我去分析整個的市場需求，去看到某一個市場的痛點，然后再去決定我做什么，如何贏取市場機會，這是一種方式。還有一種方式就是語雀的方式，就是我們就是以玉伯為首的這個初創(chuàng)團隊，他本身很喜歡這個行業(yè)，很喜歡這樣的工具，首先是為了讓自己變好，其次是為了讓自己周邊的變好，再次才是整個市場，是這么一個過程產(chǎn)生的產(chǎn)品。我覺得這兩者方式?jīng)]有什么對錯，就是每個人做事方式不一樣。

玉伯

談到這個話題，分享一下我的想法。身邊一些朋友都在創(chuàng)業(yè)，我內(nèi)心也一直有顆創(chuàng)業(yè)的夢，包括現(xiàn)在做語雀，我內(nèi)心認(rèn)定也是一種創(chuàng)業(yè)，是在大公司的內(nèi)部創(chuàng)業(yè)。

之前聽播客，說創(chuàng)業(yè)有兩種方式。一種是跳懸崖，先跳，在下降過程中尋找方向。這種方式，能倒逼創(chuàng)業(yè)者瘋狂尋找機會，因為這樣才可能有微小機會在觸地之前起飛。這是很多創(chuàng)業(yè)公司的選擇，先出去干，過程中找到起飛機會。

回到語雀，我們的選擇更像唐僧式的創(chuàng)業(yè)。一開始唐僧就有去西天取得真經(jīng)的強烈信念，然后才開始西行。在過程中，開始組建團隊，把一路上遇到的各種困難搞定，一路有很多磨難誘惑，唯一不變的是初心。我們稱之為語雀西行之路。

鏡同剛才說的，我們最開始的一個想法是，基于時間信息流的產(chǎn)品太多了，可能有點失衡，基于空間的知識產(chǎn)品如果能做出來，價值會很大。我們希望做點事情，讓當(dāng)前的一些生活方式、工作方式，能夠相對脫離時間流，拉回一點平衡，讓生活和工作都不再那么焦慮，能更平靜一些。

這跟我自己的一些早期經(jīng)歷相關(guān)。我是程序員，程序員很多時候比較內(nèi)向，不太擅長跟人溝通。我們發(fā)現(xiàn)無論是工作還是生活，如果有一種方式能夠減少時間打擾，溝通能更異步化，能把時間掌控在自己手上，這樣一種生活或工作方式，可能是一個更好的未來。這是一個機會點，能讓我們自己發(fā)生改變，同時讓公司也變好點，這是語雀在工作或生活方式上的初心。

鏡同

潘亂你知道讀庫嗎？剛才你提到這個，我就突然想到兩種創(chuàng)意的方式。我以前做書，有兩個出版社我挺喜歡，一個是讀庫，一個是理想國，這兩個是我挺喜歡的。然后我再介紹一個出版社叫中信出版社，中信出版社在國內(nèi)是響當(dāng)當(dāng)?shù)模軈柡Φ模霭嫔鐣臅|(zhì)量也非常高。我們之前都有過合作，但你會覺得讀庫和理想國做出版社和中信是不一樣的，我跟他們的編輯對接，編輯跟我的說話的語言體系方式，如何做事情也是非常不同的。

就剛才我們提到說你到底是在現(xiàn)有市場找機會，還是說你自己想做什么已經(jīng)想清楚了，是這種跳崖式的還是西行式的唐僧式的。我覺得我很早的時候就感覺我更喜歡理想國，更喜歡讀庫，中信也很好，我也買很多中信的書。但是如果在這兩者，我更喜歡匠人的這個感覺，所以我覺得語雀也比較符合這樣的氣質(zhì)。

潘亂

所以在小紅書里面，包括我自己使用，大家認(rèn)為語雀都是一個氣質(zhì)上很不一樣的產(chǎn)品，甚至是很不阿里很不螞蟻的產(chǎn)品。但剛才玉伯提到唐僧西行這個概念，就是唐僧西天取經(jīng)，他是先上路再有同行者，你自己先有一個宏愿，要去西天取經(jīng)，然后像是白龍馬、孫悟空、豬八戒、沙和尚都是在路上遇到的。同時他還得有皇帝哥哥給他的通關(guān)文帖、給他的贊助。

所以我想問個點，就是在大公司內(nèi)部創(chuàng)新做創(chuàng)業(yè)，跟外部創(chuàng)業(yè)相較的話，它有什么不一樣呢？內(nèi)部創(chuàng)業(yè)其實成功率并不高，它難在什么地方？

玉伯

在大公司內(nèi)部創(chuàng)業(yè)，有一點比在外面創(chuàng)業(yè)輕松很多，就是不用為下個月的工資發(fā)愁。但是除了這一點不同之外，其他都是一樣的。要去看市場機會在哪，要去定義產(chǎn)品的 PMF 功能，很多決策要考慮投入產(chǎn)出比，要定義階段性里程碑，要不斷招聘同學(xué)進來，要關(guān)注團隊的健康發(fā)展，還要不斷說服上級老板認(rèn)可并持續(xù)投資，這些都是一樣的。

我們在內(nèi)部真正遇到的可能跟外部不太一樣的，反而是語雀作為一個創(chuàng)新產(chǎn)品，跟公司的關(guān)系是什么？跟公司現(xiàn)有業(yè)務(wù)的關(guān)系是什么？這兩個問題會被經(jīng)常挑戰(zhàn)。比如幾年前，經(jīng)常被問的是，跟釘釘文檔是什么關(guān)系？為什么不去釘釘文檔做？或者兩個團隊為什么不合并。

潘亂

現(xiàn)在外界也好奇這個問題。

玉伯

外界好奇，在里面倒還好。語雀是一個比較慢的產(chǎn)品，語雀的真正定位，很多外部用戶并不了解。語雀有文檔，釘釘也有文檔，都在阿里生態(tài)，會以為是同一類產(chǎn)品，因此外界就會好奇上面那些問題。

在內(nèi)部，這塊的質(zhì)疑聲已小了很多。這過程中，我們也曾嘗試過，想和釘釘合力，做一個阿里文檔出來，不叫語雀，也不叫釘釘文檔。但在討論方案過程中，發(fā)現(xiàn)合并帶來的問題，會遠(yuǎn)大于好處。各自當(dāng)成兩塊業(yè)務(wù)去看，反而更有利于各自的發(fā)展。

這過程中，必須感謝當(dāng)時釘釘?shù)呢?fù)責(zé)人無招，我覺得無招是語雀的貴人。在無招眼里，他一方面會圍繞釘釘去做很多事情，但同時無招做釘釘也是一個內(nèi)部創(chuàng)業(yè)過程，他懂得里面的艱辛。無招當(dāng)時有一句話，讓我印象很深刻。當(dāng)時他跟我說，玉伯你們做語雀太不容易了，你們要好好做堅持做。你會發(fā)現(xiàn)，其實很多時候，外面的一些聲音，跟里面的實際情況是兩回事情。

一定程度上，語雀跟釘釘只是大小不一樣，釘釘已達到了一個較大規(guī)模階段，語雀還處于釘釘?shù)脑缙陔A段，整個內(nèi)部創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷過程都挺難的，反而能彼此體諒。現(xiàn)在釘釘負(fù)責(zé)人不窮也一樣，不窮經(jīng)常遇到我的時候會說，玉伯你趕快讓語雀上釘釘，我?guī)湍阃埔话选Ｋ芟ＭZ雀能夠作為一個非常好用的知識庫工具，能夠在釘釘開放平臺露出。

潘亂

我覺得無招找你聊，希望玉伯你在語雀上好好堅持這一點，真有點那種創(chuàng)業(yè)者惺惺相惜的感受，就是前續(xù)大家都經(jīng)歷過很多的磨難，我懂你那種。

與支付寶的關(guān)系

玉伯

是的，這個還挺明顯的。在內(nèi)部也經(jīng)歷過當(dāng)時團隊的定位危機或自我懷疑，包括被其他團隊?wèi)岩桑恢钡?019年才真正走出來。我們還遇到過第二大質(zhì)疑，就是很多人會說，語雀跟支付寶是什么關(guān)系，跟螞蟻是什么關(guān)系。一直到去年，我們才真正把這個問題從自己內(nèi)心，包括從公司的定位層面上徹底解決掉。

解法也很簡單，就是自己要想清楚。回看支付寶的發(fā)展，很多媒體談到支付寶，會說支付寶是支付工具，是理財工具，跟金融相關(guān)，很多時候媒體對支付寶的定位，會停在支付加金融上。但我覺得，支付寶比較厲害一點，就是支付寶從來沒停下腳步。支付寶真正在做，是數(shù)字生活的開放平臺，除了支付和金融的心智，拓展了生活服務(wù)、公益等各種心智。比如螞蟻森林，綠色公益心智早已起來，生活服務(wù)比如說繳水電煤或者辦證等，很多市民都是通過支付寶在線上辦理的，這是辦事的心智。

以這個角度去看，你就發(fā)現(xiàn)語雀其實跟支付寶挺搭的，特別搭。它的搭，就在于語雀其實跟前面這幾個心智都不搭，語雀有機會去拓展支付寶的心智。可能幾年以后，記筆記上支付寶，就跟現(xiàn)在做公益上支付寶是一樣的。最開始螞蟻森林出來的時候，也一樣有受到很多質(zhì)疑，說你做公益跟支付寶是什么關(guān)系。我覺得很多事情都需要時間。

現(xiàn)在語雀在公司層面上，有兩個定位。第一個就是目前在螞蟻和阿里內(nèi)部的文檔和知識庫平臺，這是一個事實層面的東西，需滿足內(nèi)部同學(xué)的需求，這是基本盤。但同時語雀已對外，今年我們也有了支付寶小程序，會在螞蟻科技化的整體戰(zhàn)略下，嘗試去做新一代的文檔和知識庫工具。基于這層定位，在去年，語雀在螞蟻內(nèi)部其實已經(jīng)是一個獨立事業(yè)部了。

潘亂

其實我完全可以理解玉伯這個提法。我也覺得支付寶應(yīng)該是一個更偏向于互聯(lián)網(wǎng)的工具，現(xiàn)在支付和金融屬性很強，但是他再強也只是支付寶里面的一個 ISV ，只是他們比較大而已。支付寶本身肯定還要向著更多可能性和方向去拓展。

編輯器

潘亂

回到語雀，我們要做下一代的文檔跟知識庫，那我們就聊聊文檔和知識庫。我在準(zhǔn)備搜索過程中，發(fā)現(xiàn)語雀跟飛書呈現(xiàn)了一個共同的特點，就是有許多離職員工都在安利使用，都覺得這個產(chǎn)品都還不錯。很多用戶都會提到語雀編輯創(chuàng)作體驗還不錯，這個口碑它是從何而來的？

鏡同

剛才你提到那個飛書和語雀的離職員工都挺喜歡，確實是這樣的，特別有意思。就是阿里這邊有同學(xué)去了字節(jié)，然后就會在字節(jié)內(nèi)網(wǎng)發(fā)說，你看語雀做得多棒，我們飛書太差了。然后他們的人過來也是一樣，我覺得這個可能確實是有一些習(xí)慣性的差異。

然后我們提到語雀編輯器強大的問題，我覺得首先我們有一個初始的用戶群，就是程序員，并不是每一個文檔工具都會支持 markdown 這樣的格式，但語雀的支持會給很多程序員帶來好感。圍繞程序員這個群體，我們也做了很多其他的功能，比如說畫板這樣的產(chǎn)品。畫板在釘釘和飛書，他們用的都是一個開源的Draw.io ，語雀是業(yè)界非常少自研的，我們花了很大的精力。為啥要干這個事情呢？很大原因就是我們希望比如說程序員在畫架構(gòu)圖，在做自己以圖形的方式來組織自己內(nèi)容關(guān)系的時候，有這么一個更可控更好的一個體驗。這里面我們花了很大的精力做這個事情，有很多類似這樣點點滴滴的點做得比較不錯，所以語雀用戶會有整個編輯器比較強大的這個感覺。再比如說我們在文檔里邊能夠插數(shù)據(jù)表，當(dāng)然這個很多文檔也在做，但我們在里邊還是做了很多不一樣的體驗。我覺得可能是這樣的一個原因。

還有就是當(dāng)我們提到語雀編輯器的時候，我的理解就是我們的編輯器整個的交互設(shè)計是偏向于平衡的。那什么叫平衡呢？就是極左一方比如說以 Word 為代表，它會有一個非常復(fù)雜的一個工具欄，在最上邊三四層還能切換。那最右邊可能就是以 Notion 為代表的，什么都沒有，他的學(xué)習(xí)成本很高，甚至你上來你都不知道怎么去切換自己的標(biāo)題大小。那語雀其實找到了一個中間的平衡點，就是讓大多數(shù)人可以用，但是整個畫面也比較簡潔。我理解的編輯器，一方面就是我們有很多強大的功能，另外一方面就是我們在交互體驗上做得比較細(xì)致，然后才會讓大家有這樣的一個感受。

潘亂

交互體驗完全認(rèn)，語雀的設(shè)計風(fēng)格的確非常不一樣，這也是即便阿里同學(xué)離職依然會推薦使用語雀的原因。但是你剛才提到像是畫板這種的功能，他真的會有很多人用嗎？比如印象筆記后期做的那些功能，95% 以上的用戶都不可能用的，就是 99% 的用戶只用 5% 的功能，那你這個把不常用的功能花那么多精力去做深，你圖啥呢？

鏡同

其實在做產(chǎn)品的時候我自己也掉入過這個誤區(qū)，產(chǎn)品經(jīng)理你做這東西到底有多少人用，用的人少那你怎么能說你的價值呢？那后來我們發(fā)現(xiàn)了一個現(xiàn)象，就是你說的前 5% 的人，這些發(fā)燒友對于整個工具的體驗是非常挑剔的，這是他很難伺候的一個原因。但是他還會有一個非常大的特點，因為他自己是很挑剔，他對這個東西是有更多認(rèn)識，他對這類產(chǎn)品是有很大發(fā)言權(quán)的人。有的時候我覺得我們應(yīng)該把自己的產(chǎn)品質(zhì)量，把自己的產(chǎn)品體驗對標(biāo)到這樣的人，提到這樣的一個層次來去做整個產(chǎn)品的設(shè)計。這樣的話你跟高手去對決，跟高手去切磋，那你才會把自己的武功真的提高，從而大多數(shù)用戶都會都會看到你的用心。看到這些喜歡你產(chǎn)品的人做推薦，然后就會獲得這一部分人的放心吸引更多人使用語雀，這是語雀在為這些人做設(shè)計的一個原因。

玉伯

這個點我補充一下，整個文檔編輯器，目前語雀選擇了完全自研，包括畫板、表格等主體功能。自研會帶來什么好處？我們可以真的把一些體驗做到比較自然極致，看起來是一個整體的編輯器。

比如語雀做畫板，很多用戶只要用過之后就會喜歡上。這個原因當(dāng)時我也挺好奇的。我們寫很多文檔，經(jīng)常要畫一個簡單的架構(gòu)圖或腦圖。傳統(tǒng)的做法是，切出去用腦圖軟件，或用 PPT 軟件去畫架構(gòu)圖，畫完之后再以截圖的方式插入文檔。畫架構(gòu)圖或腦圖的場景，很多在線文檔是引入三方去插入，但實際使用會發(fā)現(xiàn)，銜接感并不太好。語雀畫板可以做到，當(dāng)你想插一個自己創(chuàng)作的圖形時，完全不用離開文檔編輯器，可以不再用截圖，后續(xù)還可隨時修改。

這對程序員來說是一個很大的便利。程序員寫文檔，經(jīng)常要畫很多流程圖，用語雀畫板，可以讓圖跟文檔是一體化的。看起來只省掉了截圖這一步，用戶自己可能都沒有意識到，但一旦習(xí)慣這么用，就會默默地就覺得好像用語雀更舒服。

我們之前在內(nèi)部調(diào)研的時候，不少用戶會說自己也不知道語雀好在什么地方，但就是好像離不開。語雀把這種交互做得比較自然，仔細(xì)去分析只幫用戶省了一兩步，但對整體用戶體驗提升是很有幫助的。

產(chǎn)品定位

潘亂

語雀想要做新一代的文檔跟知識庫，這是一個什么樣的產(chǎn)品定位？它對應(yīng)的是一個什么樣的用戶群呢？都有哪些人出于什么樣的原因來用你。

玉伯

這個問題在我們內(nèi)部也討論很多。

當(dāng)下，語雀是工具定位，是一個文檔與知識庫的工具。在這個定位基礎(chǔ)上，語雀的用戶人群分成兩類，一類是個人用戶，核心場景是個人的知識管理及知識分享。我們希望用戶在手機上，想要記筆記時，首先打開的是語雀。語雀的競爭對象，并不是印象筆記之類，而是手機自帶的備忘錄和記事本。

語雀的第二類用戶群體，是小微企業(yè)組織。無論在阿里內(nèi)部，還是公網(wǎng)語雀，都有很多團隊組織在用語雀。使用語雀的小微企業(yè)組織，可以是幾個人，也可以幾百個人，還有幾千人的企業(yè)在用語雀。核心場景是兩塊，一是團隊的知識沉淀，比如說新人指南、企業(yè)公告、組織培訓(xùn)等，語雀空間的知識沉淀，可以讓企業(yè)所有人都能看見。第二個場景是，團隊用知識庫做工作協(xié)同，包括項目協(xié)同。我們開玩笑說，其實在阿里內(nèi)部，最大的項目管理工具，并不是 TB 等平臺，而是語雀。很多項目立項時，未必會先去項管平臺做，而是會先在語雀上建一個知識庫，然后把一些東西給安排好，包括通過數(shù)據(jù)表去安排項目里程碑并跟進進度。團隊的工作協(xié)同，是一個很有趣的高頻場景。

整體來說，語雀的用戶群體一類是個人用戶，一類是小微企業(yè)主組織。

潘亂

個人用戶、小微企業(yè)用戶，包括你官網(wǎng)上提到的，語雀是要為每一個人、每一個團隊提供優(yōu)秀的文檔和知識庫工具。所以你到底是做 ToB 還是做ToC ？

玉伯

這是一個很好的問題。曾經(jīng)我們也在研究，看業(yè)界究竟把文檔類的產(chǎn)品歸在哪一類，然后我們發(fā)現(xiàn)文檔在國內(nèi)外都是處于 ToC 和 ToB 之間，并沒有把文檔放在某個特定領(lǐng)域。回到本源去看，語雀是一個 SaaS 產(chǎn)品， 從互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展來看，SaaS 是軟件的一種形態(tài)，歸根結(jié)底是一個軟件。軟件的本質(zhì)依舊是工具，語雀的基礎(chǔ)定位是工具。

以工具角度去看同類軟件， 會發(fā)現(xiàn)微軟 Office，以及 Photoshop 等工具，是 toC 還是 ToB 也挺難回答的，好像一般不會這么不分類。還有 Sketch、 Figma 包括 Notion 也是一樣的，他們就是工具。工具這個屬性，和 ToB / ToC 不在一個維度，ToB/ToC 只是一個簡化版的軟件分類模型。

語雀就是工具，工具做好了，用戶愛用就行。用戶可以是個體，這時是 ToC 的，用戶也可以是企業(yè)員工， 企業(yè)愿意給員工買單，這時就是 ToB 的。作為工具，語雀不受 ToC 還是 ToB 的限制。

潘亂

如果是在筆記這個維度里面，像印象筆記、為知筆記（WizNote Lite）有道筆記，就是筆記的先驅(qū)太多了，然后天花板可能也不夠高。語雀怎么看頻次和天花板的問題呢？它跟其他的筆記文檔類產(chǎn)品有什么不一樣？

鏡同

語雀其實它也滿足了很大的筆記場景，比起其他產(chǎn)品，就是語雀更強調(diào)知識庫，更強調(diào)整理。為知筆記、印象筆記他們強調(diào)的是打開了之后記，然后整不整理無所謂。這是我們在產(chǎn)品理念上有一個比較大的一個很大的不同。另外還有一些小的不同，就是剛才我們講到編輯器體驗方面，我們的側(cè)重點跟筆記類產(chǎn)品也不太一樣。

說到頻次問題，其實我覺得做內(nèi)容產(chǎn)品和做工具類產(chǎn)品，對這個頻次的要求和感受是不一樣的。你做內(nèi)容必須要頻次高，如果沒人來看那它就沒有價值。但工具更看這個產(chǎn)品是否健康的被使用，他是否愿意為這個工具付費。也許他頻率沒那么高，一周用一次，他并不一定比一天用一次的人更不好。他只要付費在健康的使用，這個對我們來說是非常關(guān)鍵的。所以我會比較注重那個付費率，比較注重用戶的使用感受和體驗，然后頻次就會作為一個觀測指標(biāo)，我不會去為這個事情做任何事情。大概是這樣。

玉伯

補充一下我的觀察，要回看整個筆記的發(fā)展歷史。筆記歷史可分成三個階段。第一個階段是電腦和手機自帶的記事本、備忘錄等本地筆記，這是第一代筆記軟件。目前主流用戶都還在用第一代產(chǎn)品。之前看過一個數(shù)據(jù)，本地筆記的用戶日活量級，在國內(nèi)有好幾千萬，非常大。

第二代才是印象筆記這些在線筆記。印象筆記、有道云筆記、為知筆記打的是在線筆記概念，屬于第二代筆記軟件。第二代，到現(xiàn)在為止，也沒有打敗第一代，第一代依舊是主流。在線筆記的用戶規(guī)模，在中國的累積用戶量，也是近億的。

然后語雀，包括剛剛談到的 Flomo、Notion 等系列產(chǎn)品，嘗試在做的是第三代筆記軟件。第三代的競爭對手，其實不是第二代，還是第一代。第二代未盡的事業(yè)，第三代有機會去達成。軟件發(fā)展至今，終于有機會去挑戰(zhàn)第一代，而不是挑戰(zhàn)第二代，我們想去探索第三代究竟是怎么樣的。

潘亂

那第三代的產(chǎn)品怎么讓更多人能夠像手機備忘錄那樣更多的使用呢？如果讓我看現(xiàn)在的這一些文檔產(chǎn)品的話，我感覺飛書很多的細(xì)節(jié)都已經(jīng)過度的設(shè)計，我都在想是不是騰訊文檔跟著做一個更精簡的，就在這個微信里面，因為核心點你還得有讓人看，我這個社交關(guān)系一嫁接是不是就結(jié)了？或者說你看到的趨勢是什么？

玉伯

這個我覺得也很好玩，認(rèn)真思考過。我的感受是，在工具領(lǐng)域，在垂直領(lǐng)域做深做透，會更有機會。目前大量 APP，都開始走向存量競爭時代，這時拼的是垂直專業(yè)度，拼工具是不是能夠做到專、精、深。

以設(shè)計工具為例。很早前我們做設(shè)計稿用 PhotoShop ，然后用 Axure，之后是 Sketch，現(xiàn)在國外 Figma 又帶來一個新潮流。第三代能不能夠挑戰(zhàn)第一代，核心是看能不能夠去推動一些潮流，能不能形成一個趨勢。現(xiàn)在來看，無論國內(nèi)國外，工具在線協(xié)同和專精深的小趨勢已在逐步形成，只是這個小趨勢要變成一個中趨勢，變成一個大趨勢，還需比較長的時間。

在中國，真正愿意在工具產(chǎn)品聚焦某一個垂直領(lǐng)域去做的，還太少。聚焦小領(lǐng)域，去做深做透，去形成趨勢潮流，就一切皆有可能。